[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Le Paragon
Et si Jesus avait eu pour femme Marie - Madeleine ce qui est bien probable et qu'il avait eu une descendance encore plus probable , il en resterait quoi de notre eglise aujourdhui ?

Une autre question intéressante, serait de ce demander pourquoi à un moment, plusieurs décennies après la mort de Jésus, il a été décidé que la secte quitterait le mouvement religion juif, pour devenir une religion à part entière ? Jésus et Paul étaient tous deux juifs, et aussi bien que je me rappelle, aucun texte leur étant attribué dans la bible, ne fait état de leur volonté de ne plus se considérer comme juifs.

[Le Paragon]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Une autre question intéressante, serait de ce demander pourquoi à un moment, plusieurs décennies après la mort de Jésus, il a été décidé que la secte quitterait le mouvement religion juif, pour devenir une religion à part entière ? Jésus et Paul étaient tous deux juifs, et aussi bien que je me rappelle, aucun texte leur étant attribué dans la bible, ne fait état de leur volonté de ne plus se considérer comme juifs.

la solution se trouve certainement du coté de Narbo Martius, si l'on considere qu'il y a eu descendance et création d'une nouvelle base religieuse qui fonda l'eglise t'elle que nous la connaissont maintenant...

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Le Paragon
la solution se trouve certainement du coté de Narbo Martius, si l'on considere qu'il y a eu descendance et création d'une nouvelle base religieuse qui fonda l'eglise t'elle que nous la connaissont maintenant...

En fait, les instigateurs de ce schisme sont bien connus (cf. ce site par exemple). Ma question concernait plus les motivations de cette sécession, et les raisons qui ont été apportées a posteriori pour la justifier.

[Le Paragon]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
En fait, les instigateurs de ce schisme sont bien connus (cf. ce site par exemple). Ma question concernait plus les motivations de cette sécession, et les raisons qui ont été apportées a posteriori pour la justifier.

a partir du moment ou les textes et les fait sont on va dire "officiellements inexistants" tu souleve un fait qu'apparement seul quelques personnes du clergé doivent en connaitre les profondes raisons , de toute façon cela remettrait bien trop de choses en cause pour etre révélé

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Le Paragon
a partir du moment ou les textes et les fait sont on va dire "officiellements inexistants" tu souleve un fait qu'apparement seul quelques personnes du clergé doivent en connaitre les profondes raisons , de toute façon cela remettrait bien trop de choses en cause pour etre révélé

Il est dommage qu'hélas les chrétiens ne se posent pas plus de questions sur les origines de leur Eglise

[Le Paragon]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Il est dommage qu'hélas les chrétiens ne se posent pas plus de questions sur les origines de leur Eglise

Simplement par ce qu'elle a cadenassée les chrétiens pendant des générations , enfin nous ,nous nous (cool 3 nous ) en sommes sortis

[Frida]

Pardon, je n'ai pas lu tous les posts....

C'est difficile de parler ou de tenter de réaliser (dans le sens premier du terme, réaliste) quelque chose que l'on n'a pas vécu soi-même et quelques siècles en retard.

A savoir que les évangiles mêmes ont étés écrites plusieurs dizaines d'années après la vie du Christ et qu'elles mêmes sont des interprétations de ce qui s'est vraiment passé.

Les Juifs comme les Romains sont belligérant de cette histoire, Jesus lui-même....Qui est coupable? Ce n'est pas la question. La question à se poser devrait être, dans quelles circonstances tout cela est-il arrivé? Quels étaient les enjeux de chaque groupes religieux, politiques, idéalistes (les zélotes par exemple), les enjeux des personnes.

Qui était ce Jesus? Yeshoua, un juif. Responsable avant qui que se soit d'autre de sa vie. Cappable de peser ses actes, engagé dans une volonté d'aller jusqu'au bout. Un juif dans une société judéo-romaine, régie par des lois des règles, qui savait ce qu'il faisait (ou du moins se l'imagine-t-on...)

Mais que ce soit la faute des Juifs....oui, évidemment! Que ce soit la faute des Romains, très certainement! Que ce soit la faute de Judas le zélote (déçu de voir son maitre qu'il croyait le messie libérateur des juifs ne pas brandir la force à l'encontre de la politique romaine) trahissant son maitre, sans conteste, oui....
Jesus-Yeshoua reste le seul maitre de lui-même. Il aurait pu partir, se taire... Non, il a fait le choix de la liberté à tout prix.

Doit on parler de culpabilité? Certainement pas. Alors si le film de Gibson pointe un doigt accusateur sur un groupe en particulier, libre à lui d'interpréter cette histoire de cette manière. Il ne sera ni le premier ni le dernier.

Cependant et pour conclure, chacun se doit de mettre cette histoire dans un contexte politique et social le plus proche possible de la réalité en pesant les enjeux de l'époque et de chaque groupe. C'est a chacun de voir ou de sentir qu'il n'y a pas forcément de coupable et que si Christ n'était pas mort sur la croix, les chrétiens n'auraient pas la religion de Chrétien, puisque comme chacun le sait, selon le christianisme, les hommes ne sont sauvés que par le sang du Christ versé sur la croix! Alors pourquoi accuser les Juifs d'un "crime" qui sauve le chrétiens?

Voici la vision de Marc Chagall sur ce Yeshoua. Il porte autour des reins le châle de prières des juifs!

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Frida
[...] Mais que ce soit la faute des Juifs....oui, évidemment! [...]

C'est typiquement le genre de choses que je ne peux laisser passer. Le revirement de l'Eglise catholique romaine au XXème siècle, a justement été de reconnaître que le peuple juif N'EST PAS responsable collectivement de la mort de Jésus. Et si l'on se fie aux évangiles, force est de constater que ce sont CERTAINS juifs, et non LES juifs, qui ont réclamé la tête de Jésus. Affirmer que les juifs sont responsables de la mort de Jésus est de toute façon une aberration, puisque TOUS les premiers disciples de Jésus étaient eux-même juifs, et que Jésus lui-même s'était auto-proclamé "le roi des juifs".

Sur un registre plus personnel, je dois dire que ton post, Frida, m'a un peu surpris. Je ne sais pas pourquoi, mais tes précédentes interventions que j'avais lues sur ces forums m'avaient laissé l'impression de textes mûrement réfléchis et construits, avec des mots pesés, et une orthographe irréprochable. Choses qui, à mon sens, manquent à ce post qui semble rejeter sur les juifs "la faute" de la mort de Jésus

[Ariendell]

Pour info, Frida est juive hein
Et si on lit tout, elle dit bien : remettez tout dans son contexte ...

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Ariendell
Pour info, Frida est juive hein
Et si on lit tout, elle dit bien : remettez tout dans son contexte ...

Je m'étonne alors d'autant plus qu'étant juive elle désigne Jésus sous le nom de Christ

[Frida]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Je m'étonne alors d'autant plus qu'étant juive elle désigne Jésus sous le nom de Christ

Blablablabla & encore blabla

Oui, je suis juive. Ma mère est juive espagnole. Je ne suis pas pratiquante et mon mari est anthroposophe (Rudolf Steiner) et allemand en plus. Et je respecte ceux qui croient que "CHRIST" est leur sauveur, comme ceux qui croient que Bouddha est la voie.

voili, voilou.... ça te gène? Moi, non.

Au fait, oui mon orthographe est un peu....mauvaise....Je vis en Allemagne, ma poulette. je parle Allemand, Français et Espagnol... je me débrouille en anglais et en Ivrit (Hébreux moderne), de plus, j'ai fais deux années de Grec ancien et d'Araméen....je ne suis pas une lumière, mais j'ai peut être quelques excuses en ce qui concerne mon orthographe.

De plus, je ne crois pas que tu ais bien saisi ce que je disais.... J'ai choisi l'oeuvre postée pour illustrer cela.

[Le Paragon]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
C'est typiquement le genre de choses que je ne peux laisser passer. Le revirement de l'Eglise catholique romaine au XXème siècle, a justement été de reconnaître que le peuple juif N'EST PAS responsable collectivement de la mort de Jésus. Et si l'on se fie aux évangiles, force est de constater que ce sont CERTAINS juifs, et non LES juifs, qui ont réclamé la tête de Jésus. Affirmer que les juifs sont responsables de la mort de Jésus est de toute façon une aberration, puisque TOUS les premiers disciples de Jésus étaient eux-même juifs, et que Jésus lui-même s'était auto-proclamé "le roi des juifs".

/agree

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Frida
Blablablabla & encore blabla

Oui, je suis juive. Ma mère est juive espagnole. Je ne suis pas pratiquante et mon mari est anthroposophe (Rudolf Steiner) et allemand en plus. Et je respecte ceux qui croient que "CHRIST" est leur sauveur, comme ceux qui croient que Bouddha est la voie.

voili, voilou.... ça te gène? Moi, non.

Mais comment peux-tu dire que Jésus est Christ, et en même temps te dire juive ? Qu'un chrétien me le dise, cela ne me choque pas ; qu'un musulman dise que Jésus est un prophète, cela ne me choque pas. Mais qu'une juive dise que Jésus est Christ, là je décille

[Skjuld]

C'est surtout une affaire d'interprétation religieuse et doctrinale. Ce que certains chrétiens tenaient comme position est que le peuple juif n'était plus "Peuple Elu" et avait en quelque sorte rompu l'Alliance unique avec Dieu.. Et que bien au contraire ce peuple était devenu Déicide, maudit.

A ma connaissance, l'Eglise catholique n'a jamais eu une position doctrinale de cet ordre, mais avait laissé perdurer des ambiguïtés jusqu'à Vatican 2. Et l'histoire (conversion forcées en Espagne, par exemple) présente divers exemples d'un antijudaïsme catholique relativement officiel.

Le sujet est d'autant plus délicat à traiter que le distinguo entre "peuple" juif et religion israélite est extrêmement mince, l'un faisant toujours référence à l'autre.

[Frida]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys


Mais comment peux-tu dire que Jésus est Christ, et en même temps te dire juive ? Qu'un chrétien me le dise, cela ne me choque pas ; qu'un musulman dise que Jésus est un prophète, cela ne me choque pas. Mais qu'une juive dise que Jésus est Christ, là je décille

Me dire juive!

Désolée, on ne se dit pas juif, on nait juif.

De plus rien à voir avec Le film ou l'interprétation du film....je n'ai pas dit dans mon premier post que j'étais juive, c'est tombé sur le tapis comme ça, sans que je n'ai dit quoi que ce soit.

[Phos d'Ys]

Suite en MP, désolé du HS pour les autres

[Ariendell]

Oui, car Phos semblait penser que tu avait des idées légèrement anti sémites .. ce qui m'a fait doucement rigoler, forcément

[Frida]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Suite en MP, désolé du HS pour les autres

Pas besoin de suite.


Et non je ne suis pas antisémite. ça va je respecte encore ma famille! M'enfin!

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Frida
Pas besoin de suite.


Et non je ne suis pas antisémite. ça va je respecte encore ma famille! M'enfin!

Enfin, je n'ai jamais dit que tu étais antisémite ! Seulement, je me suis contenté de dire qu'il y a comme une légère incompatibilité à être juif et penser que Jésus est Christ, voilà tout Mais puisque tu ne souhaites pas poursuivre le dialogue en MP, eh bien tant pis, tu n'as qu'à effacer le MP que je t'avais envoyé pour ouvrir le dialogue, si ça te chante !

[EDIT]

Citation :

Provient du message de Frida
[...] je déguise quand même mes filles en Esther à Pourim, pour le fun et l'histoire, [...]

ok...

[Skjuld]

Illustration du problème.. On peut naître juif au sens origine "ethnique" et ne pas être de confession israélite..

De même il a existé des conversions, donc des israélites d'origine ethnique différente.

Reste que certains Israélites (certains Sionistes) donnent un sens ethnique à "Peuple d'Israël".. De même que dans un mouvement inverse, les antisémites ont largement basé leur discrimination raciste sur l'appartenance religieuse. (Au mépris même de leur théorie, mais les racistes ne se sont jamais laissé embarasser par les faits)

[Frida]

Je reprécise pour ceux qui lisent à partir de là, que pour moi, yeshoua est CHRIST à partir du moment ou quelqu'un le croit.

Je ne respecte pas chabbat, je ne fais pas souccoth, mais je déguise quand même mes filles en Esther à Pourim, pour le fun et l'histoire, je mange du bon jambon, et j'aime ça....ça fait de moi une Chrétienne?

pour sur que non.

Et pour en revenir au sujet, remettre dans le contexte politico-culturel de l'époque. Essayer du moins.

[Skjuld]

Citation :

Et pour en revenir au sujet, remettre dans le contexte politico-culturel de l'époque. Essayer du moins. [/i]

Parle-t-on vraiment du contexte politico-culturel de l'époque (pour ce qu'on en sait) ?

Ou de la perception d'une oeuvre qui prétend le retranscrire, vue à travers le prisme du contexte actuel et du passé ?

[Aloïsius]

Christ, ça veut dire crucifié, non ? Donc, dire que Jesus est Christ, c'est simplement reconnaitre que, à priori, il n'est pas mort d'une rupture d'anévrisme.
Après, savoir si Jesus est le messie, c'est autre chose. Enfin, chacun est libre de croire et de penser ce qu'il veut, quelque soit la religion et les croyances de ses parents : ce n'est pas parce que les miens sont chrétiens que je suis obligé de l'être, et pas parce que ceux de Frida sont juifs qu'elle doit suivre les lois et les dogmes mosaiques (c'est ça le mot ?). Liberté, Laicité, Hilarité

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skjuld
Parle-t-on vraiment du contexte politico-culturel de l'époque (pour ce qu'on en sait) ?

Oui, on a pas mal d'infos... Après, en ce qui concerne le film, je pense qu'il parle plus des délires sado-maso et du refoulement sexuel de certains intégristes chrétien d'aujourd'hui que des sociétés de l'orient de l'époque...

[Frida]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Christ, ça veut dire crucifié, non ? Donc, dire que Jesus est Christ, c'est simplement reconnaitre que, à priori, il n'est pas mort d'une rupture d'anévrisme.
Après, savoir si Jesus est le messie, c'est autre chose. Enfin, chacun est libre de croire et de penser ce qu'il veut, quelque soit la religion et les croyances de ses parents : ce n'est pas parce que les miens sont chrétiens que je suis obligé de l'être, et pas parce que ceux de Frida sont juifs qu'elle doit suivre les lois et les dogmes mosaiques (c'est ça le mot ?). Liberté, Laicité, Hilairité

Exact!

Merci Monsieur l'Elfe!