[IRONFIELD]

Avez-vous remarquez qu’une fois un mmorpg lancé, les forums se remplissent de chiffres ?

Quelques copy/paste :

Citation :

qui aura 110 de rating et de lvl, après que le taux est à 40%, le max est 120 pour une classe de base, de 1 a 3 niveaux de moins, outfitter niveau110 = 880 armorcraft, Ajoute 300 L100 en AR, Le def gagne +150 avec le buff bouclier et +120 avec mur defensif, Soit: FI=300 L100 Def= 270L100

Assez !!!!

D’accord, ça s’appel de l’optimisation mais ça en devient mal saint. On ne joue plus pour le jeu mais pour les chiffres qui s’y cachent derrière.

Retrouvera t-on la même chose sur DnL après son lancement ? Somme nous systématiquement obligé de quantifier quelque chose ? Pourquoi devons nous savoir qu’un tel a 750pv, que cette arme fasse 310 en dégâts ? Les Levels contribuent déjà à cette sauce de perversion. Somme nous encore obligé de quantifier le reste ? Je comprends que coté dev c’est quelque chose indispensable mais coté joueur ça ne l’est pas du tout.

Ne pouvons nous pas disposer que d’une barre de remplissage qui nous donne un certain pourcentage du maximum que nous ayons ? Le faite qu’une épée enlève 50% de pv en un coup à quelqu’un ne représente rien car le 100%pv d’un lvl1 et d’un lvl100 ne se compare pas. Se qui a pour but d’arrêter l’exploite que l’on retrouve sur les forums des sites au grand profit du RP.

En irl vous passez des concours, des diplômes, des tests pour vous donner un certain niveau d’aptitude. Que vous n’ayez pas les dites diplômes ne veut pas forcément dire que vous ne soyez pas capable. Pourquoi ne pouvons nous pas au nom du RP, remplacer les satanés LEVEL par des épreuves diplômant donnant un effet plus subjectif. Lorsque la voie logique quantitative n’est plus, surgissent les ont-dits.

Au temps du rpg paper&dice un mauvais maître de jeu vous dirait « l’ogre te tape, tu perd 15pv, il te reste la moitié de tes pv ». Comment auriez-vous décrit la même scène ? et qu’est-ce qui est le mieux selon vous pour le RP ?

Disons STOP aux chiffres et à l’exploite !

[Rosenblood]

bah vi ca c'est les fana du couterstrike qui cherche absolument la performance maximale au détriment de toute profondeur de jeu.

Tu peux rien y faire c'est dans la mentalité de ce type de joueurs.

[Amon Ré]

donc au lieu d'avoir la phrase suivante :" je fais un critique de 30 sur un mob lvl 50 avec mon level 30 et parfois jobtiens un item +3 en magie ;alors que toi ,avec ton lvl 40 ,et tes comp en 30 dex et 20 int ,tu peux a peine faire un critique de 10 "

on aurait : je fais un critique plus important sur un mob au tee shirt marron qui est tres musclé ,alors que je ne suis qu'un petit guerrier avec une fourchette comme arme et ,parfois ,j'obtiens un item qui est bien mieux que ma fourchette !
alors que toi ,avec ta force qui est superieure a celle de kevin mais beaucoup moins grande que celle de dubosquet (qui peut detruire un platane avec la foudre d'escampette) et que tu es tres competent en intelligence et aussi en dexterité mais moins ,quand meme ,que dubosquet et plus que moi ,tu peux a peine faire un critique de base , qui restera inferieur au mien alors que t'es plus musclé que moi ! "



evidemment ,la deuxieme phrase manque de clarté et de precision ...
en plus ,pour le coup des diplomes, bah si tu as le niveau sans le diplome ,on tembauche pas ...
in fine ,tes ptre pas un matheux ou un gestionnaire et tes ptre un poete endormi sous les saules de la technologie .

bon noel quand meme

[Blasteguaine]

Citation :

Provient du message de IRONFIELD
Les Levels contribuent déjà à cette sauce de perversion.

Ouais, 'tafé d'accord.

Ah évidemment en cachant les chiffres au joueur on lui cache la mesure de son avancement, et pour certains (beaucoup même) l'avancement est un des principaux plaisirs du jeu (les 'achievers' selon Bartle).

A la limite on pourrait juste cacher les dommages et les points de vie, si les formules qui les calculent sont assez complexes il deviendra suffisamment difficile de les estimer pour que le seul moyen de comparaison soit un bon vieux concours.
D'ailleurs je crois que je vais aller lire l'article sur "le besoin de se comparer" dans le dernier Pour la Science, ça sera utile à mon avenir de game designer.

[Serevian]

Moi suis assez d'accord avec Irinfield. Sinon Desde on parles quand même d'un jeu vidéo, il ne dit pas qu'il faut enlever les chiffres, mais que ce serait peut-être bien d'en masquer certains aux joueurs (remplacer tt les points de vie par des barres par ex). Moi suis tout à fait favorable à ça.

Sinon pour ta caricature moi je la trouve tellement marrante que ça me dérangerais pas qu'un MJ raconte un combat comme ça lol. Ok j'aurais pas pigé si g gagné ou perdu à la fin, mais je me serais bien poilé


Pour en revenir aux jeux vidéos, le problème est que même en masquant les chiffres, y en aura toujours pour faire des centaines de tests, et tenter de coller des chiffres à ce qu'ils verront.


Toutes façons je m'en fiche : après avoir bu ma rasade de liqueur de troll du matin, les chiffres je les voit plus

[Aracknor]

Citation :

Provient du message de IRONFIELD
En irl vous passez des concours, des diplômes, des tests pour vous donner un certain niveau d’aptitude. Que vous n’ayez pas les dites diplômes ne veut pas forcément dire que vous ne soyez pas capable.

Heu, wè...

Et en ayant calculer toutes les chances pour que son arme, son armure, ses sortilèges soit maximiser au top du top pour pouvoir aller tuer le vilain gros monstre qui terrorise le village du coin; si on se rate, ça ne voudra pas dire que l'on en a pas la capacité (quelle idée aussi de vouloir terrasser un troll à coup de sortilèges trouvés dans la malle du grenier de tati Mimoza) !

[Blasteguaine]

Je viens d'avoir une idée presque claire. Bon d'accord, peut être pas pour ceux qui l'utiliseraient mais bon, je vais essayer d'expliquer quand même.
Le principe est d'utiliser des chiffres relatifs, ainsi on peut mesurer son avancement (relatif à son état précédent), et évaluer sa puissance sans psychoter à faire des comptes d'apothicaire.

- Exemple : on veut changer d'arme, augmenter une compétence de combat, etc... Le jeu indique de combien les dommages, la vitesse d'attaque, les chances de toucher/parer etc.. varient, sous forme de fraction par exemple, ce qui ferait qu'un joueur saurait que sa nouvelle arme fait 1/12 de fois plus de dégats que son ancienne. Pour coller un chiffre de degat à chaque arme, bonjour (alors si ma dague fait 1 alors mon épée batarde en mithril fait 1*(10/9)*(13/11)*(15/17)*... youpie), d'autant que la variation peut être différente selon les caractéristique du personnage (influence de la force sur la vitesse d'attaque d'une arme lourde par exemple).
- Autre exemple : en maniant une arme couramment (irl) on sait à peu près à quel point elle fait mal. Plutôt que de faire une barre de vie accessible à tous, la limiter à ceux qui connaissent la cible ("explorateurs" si c'est un monstre, combattants ou médecins si c'est un homme, etc..) mais permettre aux combattants de se dire "ce coup m'aurait fait telle blessure", de façon chiffrée on peut dire "ce coup vous aurait fait perdre 1/4 de vos points de vie".

Ce qui est marrant à parler en fraction c'est que finalement tout le monde à un seul point de vie, qui diminue plus ou moins vite en fonction de son encaisse.

[Serevian]

ça me plait pour les dégâts des armes, même si je préfère les % que les fractions.
Pour les points de vie je préfère l'idée d'une barre de vie de taille constante (ce qui revient au même en soit, c'est juste la représentation qui change)

Maintenant c'est sûrement trop tard pour DnL, d'autant que rien ne dit que la majorité des joueurs soient aussi de cet avis (j'en doute même )

[Blasteguaine]

Citation :

Provient du message de Gluborkinox
ça me plait pour les dégâts des armes, même si je préfère les % que les fractions.

Le problème avec les pourcentages c'est que trop de gens vont se dire que (100 +20%) +20% = 140

[The King in Yellow]

Citation :

Provient du message de Blasteguaine
Le problème avec les pourcentages c'est que trop de gens vont se dire que (100 +20%) +20% = 140

parce que c'est pas ça ?

[dervic]

Le grosbillisme existe dans tt les JDR depuis DD , DnL ne dérogera pas a la règle.

genre : me faut ma Full SC 100% capant de partout avec le marteau qual 100% vit 5.6 avec mon WS de 1800 pour taper l'ennemi avec son armure malus 15% a 1000 de dégats tt les 1.5s

Les loot avec stat contribuent a ce phénomene , qui n'a pas révé d'avoir une épée de dragon pour le skin, le prestige mais aussi le pouvoir qu'elle procure

Apres c'est juste l'importance entre prestige, pouvoir et skin qui change entre joueurs

[Asgin]

Chacun joue comme il veut qu'il s'appelle Legolas256 ou qu'il campe un spot de mobs toute une nuit c'est son problème, il joue comme ça lui plaît du moment qu'il n'empiète pas sur la liberté des autres joueurs !
Joyeux Noël !

[Korgana.]

Pour moi les meilleurs moyens pour éviter limiter le phénomène c'est de faire entrer le phénomène hasard et le phénomène niveau de jeu.


Le hasard c'est simple tu tape a 1d12 ou a 2d6, tu fais en moyenne quasiment les mêmes dégâts (respectivement 6.5 et 7), mais avec 2d6 il y aura moins de variance. Ca tout les jeu l'intègre. C'est ce qui fait que même en optimisant tout a fond, avec un bon gros coup de malchance tu peux te planter.
Ceci dit entre le fou d'optimisation et le joueur "normal" y a pas photo le joueur normal se prend une tôle 99 fois sur 100.


Après ce qui est rarement pris en compte (d'ailleurs je ne saurais dire pourquoi) c'est le talent du joueur. Un coup bien calculé, bien porté, n'a rien a voir avec un clic au milieu de l'écran qui fera toujours la même chose. Typiquement dans un FPS si tu tire dans la tête ça doit pas faire le même effet que dans les jambes . Si on prend Daoc (évidement je prend le plus mauvais exemple, c'est exprès ) ce paramètre est géré aléatoirement .
A mon avis ce paramètre doit être géré d'une manière ou d'une autre, de façon à ce que le joueur qui a un matos standard mais qui joue bien gagne face au joueur qui a un matos optimisé a 100% mais qui sait pas jouer (cf daoc ou un joueur qui c'est fait pl, qui a un matos full 100% crafté, mais qui sait pas jouer mettra la tôle a un bon joueur en épique).

[mobidique]

En réponse au premier post :
/agree sur le principe
/disagree sur la généralisation d'un choix individuel à tous les joueurs.

Comme il a été dit, y en a qui sont des achiever (cf sig ci-dessous) et eux leur pied ils le prennent par exemple dans le décorticage du système du jeu, sans forcément pour autant être des GB par ailleurs.

Ce qui est sans doute envisageable c'est de pouvoir parametrer à titre individuel la nature et la forme des information que le joueur verra pour son perso.

[Amon Ré]

un systeme de combat qui ,si le coup est porté ,ferait baisser la vitalite du combattant jusqua epuisement ou fuite .au debut ,il frappe vite mais si sa resistance est moindre ,il saffaiblit rapidement ,transpire ,saigne du nez ,perd ses cheveux et soit s'enfuit ( combat perdu ) soit meurt .(combat perdu )

ensuite ,il doit passer par l'hopital du coin( druides) et faire des exercices de reeuducation physique .
sil combattait avec un bestiau, et si le bestiau est mort ,il devra soit en racheter un autre ,soit en elever un autre dans lecurie du coin aussi .( ce coin est tres frequenté )

korgana :manque un bout a ton image .

[Kalisia34]

Citation :

Provient du message de mobidique


Comme il a été dit, y en a qui sont des achiever (cf sig ci-dessous) et eux leur pied ils le prennent par exemple dans le décorticage du système du jeu, sans forcément pour autant être des GB par ailleurs.

Ben c'est mon cas...
J'aime bien savoir comment fonctionne les mechanismes du jeu, savoir comment tel truc marche, pourquoi quand on fait ca ca fait plus mal que ca etc... j'aime bien me plonger dans des formules de ouf pour determiner l'avantage que peut procurer l'utilisation de tel type d'armes mais aussi les incovenient que cela apporte, j'aime bien faire des tests pendant une heure pour noter sur un papier des valeur de references afin de comparer ensuite l'influence de toute modif d'une stat.
Ce n'est pas vouloir être le plus fort ou je ne sais quoi, ca depend des gens et leur facon de voir les choses, moi j'aime mettre une explication derriere chaque chose et c'est comme ca j'y suis pour rien ^^
Ca s'appelle l'optimisation des persos oui, je vois pas en quoi c'est mal de vouloir optimiser son perso tant que c'est pas au detriment du fun qu'il apporte, j'ai toujours aimé les jeux où les devs eux mêmes fournissent les formules etc...

L'exemple le plus flagrant c'est la progression dans les niveaux, on passe un niveau on gagne des points qu'on distribue dans des competences
Ben je suis desolée mais bon vu qu'a mesure des niveaux mettre des points coute de plus en plus cher, j'aime bien savoir où je vais et voir si par hasard monter une spé à 48 au lieu de 50 est pas mieux afin de recuperer ces 99points pour autre chose, et pour les items c'est pareil, pourquoi mettre tel truc au lieu de tel truc? quel item recherché plutot qu'un autre et pourquoi? n'y a t-il pas des objets permettant de combler une spé dans laquelle on a pas mit beaucoup de point et donc permettant de rendre son persos plus polyvalent en distribuant ces points ailleurs?

Je suis une GB? peut être, et je m'en fout
Ce qui compte c'est de s'amuser avant tout

[Skjuld]

Milles pardons, je suis Explorer (et Architect de type Psycho) et j'aime aussi connaître les détails du système de jeu.. Pas forcément pour tout optimiser, mais pour bidouiller.

Les systèmes de jeu se basent sur un certain nombre de postulats et de mécanismes pas forcément logiques ou évidents..

Je préfère les connaître que de découvrir que pour une obscure raison, la couleur verte sur un chapeau rend un mage incapable d'agir

Cacher les chiffres.. En fait la plupart du temps, ça revient à remplacer un nombre par une étiquette plus ou moins exacte.. bof. Ca finit par être très lourd.

Un mauvais arbitre est celui qui emploie des chiffres ? C'est très réducteur.
De même s'imaginer qu'enlever les chiffres va convertir magiquement les gens au RP, c'est un peu simpliste...

Par contre, éviter les systèmes inflationnistes ou on passe de 10 dégâts / 100 PdV a 10000 dégâts / 100000 PdV, ok. Mais là c'est un autre débat.

[Mâlefaisant]

Je suis plutot du genre a eplucher les caracs pour le optimiser mais par contre:

je suis FAN des stats aléatoires cachées selon l'astrologie qui ont été prévues par les devs.
Ne pas avoir de prises absolues sur son personnage mais essayer de faire avec ses caracs aléatoires/periodes ca lui sauvegarde son mystere et sa personnalité propre.

[Serevian]

J'ai rien contre des chiffres de partout... à partir du moment où on peut les cacher


J'ai rien contre le fait que certains aiment comparer les chiffres et optimiser leur perso, au contraire.

Mais si on peut, en option, remplacer les points de vie par de barres de longueur fixe etc... ben j'apprécierais.


ça me dérange pas que le jeu permette d'afficher tous les chiffres à ceux qui le souhaitent, mais ce qui me dérange c'est de me sentir obligé de comparer des chiffres, parce que mon écran en est rempli. Donc un mode "mixte" (qui permette d'afficher les chiffres ou de les remplacer par un quelconque mode de représentation graphique) me semblerait pas mal.

ça permettrait aux joueurs fan de l'optimisation d'y trouver leur compte, tout comme aux joueurs qui préfèrent quelque chose de moins précis mais plus intuitif. (une barre aux 2/3 vide c toujours plus parlant que de devoir lire 2745/8235 même si c'est moins précis)
(NB : je ne prends ici comme exemple que les points de vie, mais ça pourrait aussi s'étendre à toutes les valeurs chiffrées qui ont tendance à venir polluer mon écran quand je joue aux différents MMORPGs )

[Ashall Ul'Kahen]

moi aussi j'aime bien optimisé mon perso


lorsqu'on part travaillé, ne faite vous pas tout pour gagné le plus de temps et d'argent possible ? et faire de son mieuxxx pour que le travaille soit le mieu fait possible ? moi s'est mon cas, et j'applique ca a tout se que je fait

le rp est très intéressant, mais les chiffres son tres important aussi, du moment qu'en jeu on en parle pas, ils ne son pas nuisible du tout, et puis il doit y avoir un endroit pour parlé des chiffres, et un autre pour faire inter-agir nos persos

et je suis aussi de l'avis de Skjuld

Citation :

De même s'imaginer qu'enlever les chiffres va convertir magiquement les gens au RP, c'est un peu simpliste...

de plus enlevé les chiffres pour les remplacé par des mots rp et ainsi nous caché la vrai raison de notre incapacité ou inefficacité se révélerais vraiment trop lourd, on arriverais jamais a savoir quoi faire pour mieu joué, rien de plus frustrant que d'etre bloqué a sur une incapacité sans pouvoir rien faire

[IRONFIELD]

En faite je conteste pas son coté utile et qu’il puisse exister des achiever comme bien d’autres choses qui expliquerait ceci et cela mais chacun son métier. Que les chiffres ‘transparaissent’ pour celui qui en est maître de sa discipline et non pas que ça devienne une approche du commun. Qu’un magicien puisse lire et quantifier la valeur de la magie d’une arme. Qu’un forgeron puisse ‘lire’ le nombre de point de structure que compose cette arme. Qu’un maître d’arme puisse quantifier sa tranche. Dans la même lignée qu’un clerc puisse lire le nombre de point de vie d’une personne. Qu’un artisan joaillier puisse quantifier la valeur d’une gemme. Ok ! c’est logique mais que ça puisse directement présenter à nu devant le commun des mortels je trouve un peu choquant. Les chiffres possèdent son utilité et je comprends que l’on veille optimiser mais peut être pas en dépit d’une banalisation de toutes choses.

Lorsque vous êtes autosuffisant, vous devenez associal. Si vous n’avez besoin de personne, qu’est ce qui vous oblige à entamer une discutions envers d’autres ? La pauvreté du langage faisant ( Tu group ? ok, tu xp ? ok, viens xp, ok, t’es mezz ? oui, t’es healer ? viens xp… ), contribue à tuer toutes initiatives RP plausible. Donc les chiffres ne tuent pas le RP mais se que je déplore c’est sa contribution à son appauvrissement. Par son existence et sa banalisation, ils anéantissent trois quart de l’aspect social d’un jeu.

En ce jour de grâce, je vous souhaite à tous un Joyeux Noël !

[Philz]

Citation :

Donc les chiffres ne tuent pas le RP mais se que je déplore c’est sa contribution à son appauvrissement. Pas son existence et sa banalisation, ils anéantissent trois quart de l’aspect social d’un jeu.

Carrément!!! Le problème c'est que ces chiffres sont indispensables aux mécanismes du jeu... Cela dit il est vrai que l'on peut envisager un jeu avec le moins de chiffre possible et simplifier les caractéristiques en trouvant d'autres systèmes mais bon ca reste difficile.

[Mâlefaisant]

Il s'agit pas non plus de convertir au roleplay mais d'eviter le grobillisme généralisé.
A la limite une echelle de valeurs pourrait se substituer aux vrais chiffres qui eux seraient cachés: 0-33%=> faible 34-66%=> moyen fort 67-100% fort
Et ne pas chercher a grapiller le moindre point comme ca se fait sur Daoc ou c'est une vraie guerre des chiffres, de rangs de royaume, de qui à la plus grosse au 1/100 eme pres.

Perso j'ai plus vu l'attitude roxorisante dans Daoc plutot que CS.
Certaines guildes Daoc sont plus obnubilés par la taille de leur <bip> IG que la plupart des grands clans CS.
J'oserais même dire que le roleplay (base des mmorpg quand même) est plus présent dans Counter Strike que Daoc.

[Philz]

Citation :

J'oserais même dire que le roleplay (base des mmorpg quand même) est plus présent dans Counter Strike que Daoc.

C'est un peu fort je pense...

Cela dit je suis tout a fait d'accord avec toi et moi non plus les chiffres ne m'interesse pas je préfèrerai quelque chose de plus souple, plus naturel comme tu le propose mais...hélas...c'est un trop gros risque pour une boîte de développement surtout comme NpCube (encore jeune)! C'est pas comme Turbine qui après l'échec d'AC 2 a un budget de 12 millions de dollars pour développer MEO!

[Mâlefaisant]

Ce n'est pas que les chiffres ne m interessent pas mais c'est une tentation qui pervertis complètement l'ame même du mmorpg.
Daoc est devenu un immense quake like sans plus aucun rapport avec un jeu de role.
Le background y est invisible bref c'est creux, juste des chiffres, des rangs, un classement...
On a vu la situation empirer avec l apparition des chroniques, RAs et Spellcraft qui ont porté aux nues la prédominance des chiffres.

Le paladin va se jeter sur la possibilité de faire le moindre point de royaume. Les joueurs ne sont plus que des mobs prompt a augmenter son rang, son classement, ses chiffres. Les serveurs PvP ont vu la victoire des guildes betement PK et ces mêmes guildes tendent à dominer les serveurs classiques. Ce sont en général des powers gamers obnubilés par leur classement et qui influencent la majeure partie du PvP par un pseudo Roleplay mesquin et méchant.
C'est ça que je n'ai pas envie de voir se reproduire dans DnL.

Ce n'est pas refuser la concurrence, c'est juste vouloir preserver le mystère, l'imprévisible, l'oisiveté, curiosité et la rencontre de personne et pas de chiffres ambulants.