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Alpha & Oméga
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C'est marrant comme t' es fort pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit...
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22/12/2003, 11h12
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Insceste illégal?
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Invité
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Citation :
 C'est un fil très intéressant au contraire. La question touche à un problème qui concerne tout le monde, simple à comprendre dans son énoncé (ce qui ne veut pas dire qu'elle appelle une réponse simple), et pour lequel le droit est également simple dans sa formulation. Le droit en l'espèce est simple, ce qui fait que sur la forme, rien ne distingue beaucoup ta réponse des autres. Certes la tienne est juste (encore que, sauf erreur, tu ne mentionnes que l'aspect pénal et pas celui civil, notamment tout ce qui concerne les empêchements et prohibitions à mariage entre parents ou alliés proches et les questions d'établissement de filiation et d'actions alimentaires ou à fins de subsisdes en matière de filiation lorsque l'enfant est issu de parents incestueux) et celle de Dahna est fausse. Mais comme le droit est peu technique, sur le plan formel les messages restent assez proches. Pour un juriste, il est facile de discriminer entre les deux messages, puisqu'il a des connaissances de fond sur le sujet. Mais quand tu n'as pas de connaissances sur le sujet, tu dois te rattacher uniquement à des critères formels. Plus la matière est technique, plus les réponses devront être élaborées, plus il sera facile de discriminer les messages sur le simple aspect formel. Si la question avait porté sur un problème d'usufruit sur un contrat d'assurance-vie, tu n'aurais pas eu à répéter X fois ta réponse et Dahna ne t'aurait jamais soutenu le contraire. Moralité : ne te spécialise pas en droit extra-patrimonial de la famille.  Le problème de base est simple et touche tout le monde. Une réponse sur le sujet ne coûte pas cher, tout le monde a son mot à dire. Or en général sur un forum tout le monde donne son sentiment même quand il n'a rien à dire. Alors à plus forte raison sur un fil qui le touche personnellement. Le problème est que certains ont tendance à prendre leur opinion de lege ferenda (c'est-à-dire le droit tel qu'on voudrait qu'il soit, tel qu'il devrait être) pour une opinion de lege lata (le droit tel qu'il est actuellement). En fait il s'agit ici de ces domaines passionnels où certaines personnes sont intimement persuadées que le droit est tel qu'elles pensaient qu'il soit. Cela touche à un autre problème intéressant qui est celui de la perception qu'ont les citoyens des règles qui leur sont applicables, la distance entre la règle existante et la règle perçue. Moralité : si tu vois un fil sur un forum de jeux posant explicitement une question juridique qui dépasse les dix à vingt messages, inutile d'y aller en candide pensant que certains pourraient être intéressés par une réponse de fond à la question. Si le seuil est franchi, le débat a soit viré en flood soit en pugilat sur le problème moral sous-jacent. J'en profite pour répondre à ton PM que j'ai bien reçu : j'ai vu l'invitation pour JH, mais nous n'avons pas vraiment assez de temps pour jouer sur plusieurs forums, surtout animés et fréquentés comme JH et JoL. Si je vais sur l'autre, ce serait pour abandonner celui-ci, les deux en parallèle me semble ingérable. 
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22/12/2003, 11h14
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Citation :
Ma réponse, qui n'était pas encadré dans une citation ou/et avec la couleur rébarbative que j'ai coutume d'employer pour la modération, exprime surtout mon avis personnel sur le sujet. J'ai demandé une explication de ces propos à Keitaro, car la phrase, qui est à l'origine de "l'affaire", était interprétable de bien des façons. Nous avons discuté Keitaro et moi-même et, pour ma part, le sujet est clos avec lui. A tout le moins, je lis avec beaucoup d'attention ce qui se tient ici et ma modération ne tient pas compte de mes sentiments personnels, que cela soit dit. Je tiens à m'excuser du Hors-sujet, Ssiena, mais il me semble qu'il fallait néanmoins clarifier les choses, et si vous le désirez je m'auto-éditerai. Racen 
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22/12/2003, 11h31
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Invité
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Citation :
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22/12/2003, 11h39
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Alpha & Oméga
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J'edite, pour eviter de dire un amas de conneries....
Et je considère toujours que l'inceste est une maladie. Que ce soit un jugement de valeur ou pas, la n'est pas le probleme. C'est ce que je pense et personne n'a a me dire comment je dois penser. |
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22/12/2003, 11h40
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Prophétesse
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L'inceste est effectivement l'un des plus grands tabous sociale dans nos sociétés occidentales de culture Judéo Chrétienne.
L'inceste DANS SON SENS PREMIER, c'est à dire "Relations sexuelles entre parents très proches de sexe différent" a été pratiquée par nombres de civilisations telles que la grande civilisation Egyptienne, et l’on n’hésitait pas à marier entre eux des cousins germains en Europe il y a encore peu de temps. Cependant, l’inceste a de tout temps été un phénomène réservé à une certains élite de la société : les Dieux Pharaons, les Rois… Car depuis l’apparition de l’Homme sur terre, la grande quête a toujours été de faire pérenniser la race. Pérennité qui serait mise à mal par les relations consanguines qui d’une part n’inviteraient guère les hommes à découvrir d’autres contrées (si l’on prend femme sur son territoire, on reste confiné dans un espace restreint) et d’autre part affaiblissent la race du fait du code génétique humain qui ne supporte pas la consanguinité, contrairement aux codes génétiques de certains animaux : les chats par exemple chez lesquels on ne peut pas vraiment parler de consanguinité puisqu’ils ne possède qu’un seul et unique rhésus sanguin. Dans notre société l’inceste est en priorité associée à l’agression sexuelle d’un parent sur son enfant ou d’un aîné sur ses cadets. Ceci est UNE FORME d’inceste, l’inceste non consenti puisqu’il est subi par des mineurs. Cette forme d’inceste est criminelle. Mais elle n’est pas définie dans la loi comme « inceste » mais comme « agression sexuelle perpétrée par un ascendant directe sur mineur ». C’est un viol aggravé du fait de la relation d’autorité filiale entre la victime et l’agresseur. Pour ce qui est de toutes autres formes d’inceste, bien que cela choque beaucoup de personnes dans leur inconscient collectif, elles n’en sont pas pour autant criminelles. De plus il est fort rare que des enfants aient des relations incestueuse avec leur parents (entendez géniteurs) de manière consenties, car les relations de ce types sont sensées être réglées lors de la petite enfance par la résolution du complexe d’Oedipe. Si relations incestueuses il y a, elles se feront le plus couramment entre frères et sœurs ou cousins germains. Marcel Ruffo, pédopsychiatre traite, entre autre, des raisons des relations incestueuses fraternelles dans son livre « Frères et Sœurs, une maladie d’amour. » : Il décrit que les relations incestueuses sont plus fréquentes qu’on ne pourrait le croire, se manifestant par un attachement affectif qui ne pousse pas à chercher « l’âme sœur » en dehors du foyer. Les relations incestueuses se limitant le plus souvent à des caresses appuyées ou des pratiques masturbatoires, la relation sexuelle à proprement parler est plus rare et souvent pathologique. Selon le Docteur Ruffo, les « découvertes sexuelles » dans les fratries se limitant aux caresses et aux pratiques masturbatoires ne sont guère préjudiciables pour la construction mentale des enfants (à condition qu’il ne s’agisse pas d’agressions) - « L’inceste entre frère et sœur est un tabou fort de notre société, au même titre que celui entre parent et enfant, mais il n’a pas les mêmes fondements. En effet, il y a une certaine logique à être amoureux de son frère ou sa sœur, puisqu’il il ou elle ressemble de manière assez fidèle au parent dont on s’est senti complémentaire durant toute son enfance (NdL le complexe d’Œdipe). Aimer son frère ou sa sœur, c’est aussi s’aimer soi même, adorer son double, et donc être dans l’incapacité de se différencier de l’autre. La confusion identitaire est un trouble psychique grave dont les pratiques incestueuses ne sont souvent qu’une des manifestations. » |
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22/12/2003, 12h07
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[Yamat]
Prophétesse
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Citation :
Et il serait de bon ton que la modération applique cette rêgle à tous les sujets "sensibles", cela éviterait 99% des trolls, des attaques personelles et des prises de chou parcequ'untel vient balancer que les pédés c'est tous des malades et que les fonctionnaires de gauche sont des feignasses que Sarkozy va metre au travail sous prétexte qu'une opinion devrait se suffire à elle même. |
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22/12/2003, 12h31
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Alpha & Oméga
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J'ai argumenté.
Que mon argumentation te semble légère ou qu'elle ne te convienne pas, je m'en bats les roubignolles. |
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22/12/2003, 12h44
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[RdN]
Oracle
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Citation :
Encore un ptit cheftaillon de forum.... enfin bon c'que j'en dit... Mais une opinion n'a pas besoin d'être étayée sur 150 pages verbeuses et j'me la pete car je sais bien causer et j'ai des "fichiers bien détaillés".... Moi humainement et tout simplement je considère que l'inceste est une infamie et cela doit être puni comme tel... Père de 2 enfants, j'ai aussi l'impression que certaines personnes ne savent pas encore ce qu'est l'amour a donner à ses enfants et NON PAS céder à une quelconque concupiscence personnelle et déviante et dégeulasse.... Un enfant c'est l'innocence même, quelqu'un ayant un ascendant sur l'enfant et qui se livre a de telles pratiques doit etre poursuivi par la loi, notre loi. Je ne comprends pas comment on peut laisser passer certaines remarques ici.....ya des choses qui me débectent....
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Le couteau a beau être tranchant, il ne peut tailler son manche. (Mahmud de Kachgar - Pensées XIe s.) |
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22/12/2003, 13h16
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Prophétesse
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Si tu lisais les posts que tu incrimines, tu verrais que personne n'a fait l'apologie des viols sur mineur par ascendant direct...
Bien sûr que c'est immonde, c'est une grave pathologie... Pas besoin d'être parent pour s'en rendre compte. |
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22/12/2003, 13h25
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@ Caepolla:
Oui je sais, l'heure était tardive, l'humeur en pleine ébullition, je n'ai pas supporté de devoir réexpliquer une énième fois, alors que mes propos étaient clairs et à la portée de toute personne ayant fait l'effort de lire les premières pages. Et comme à son habitude le petit Keitaro devient assez vite intolérant sur la compréhension de certaines questions juridiques qu'il juge simple.  J'oublie trop souvent, en dépit de mes efforts, que je m'adresse à des non-juristes. Pour ce qui est du second problème, à savoir la longueur du thread, j'aurais abandonné la discussion sérieuse des la 10eme page. Enfin, si je n'ai abordé l'aspect civil, ou alors succinctement, c'est tout simplement que j'avais à coeur l'aspect pénal et que je ne me souvenais plus très bien du droit de la famille. Je te laisse développer cette partie si cela t'intéresse. Merci de cette petite leçon forumesque Cae, je tacherai de ne pas l'oublier. (vite une question juridique qui ne soit pas liée à un problème de société, que j' 0wn3 tout le monde )Moralité: j'abandonne le droit. Citation :
Le reste de ton message est très intéressant. PS: Cae, c'est fort dommage ta présence est toujours la bienvenue, même si ce n'est que pour poster de temps en temps.  <va inscrire le râteau dans le thread du bar> 
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22/12/2003, 14h08
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Alpha & Oméga
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insecte illégal...
Faut vraiment que je fasse quelque chose pour cette dyslexie...
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22/12/2003, 14h22
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Prophétesse
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Citation :
Merci de préciser
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22/12/2003, 14h38
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Bagnard
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Faux certains animaux pratiquent linceste : les Bonobos. (mais eux cest un peu special quand meme.) jvous conseille de lire des trucs sur ces singes (les plus proches de l'hommes +que les chimpanzés ou les gorilles) cest tres interessant.
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22/12/2003, 14h43
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Prophète
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si je me souviens de mes cours d'histoire de 6° dans les familles royale on pratiquait beaucoup l'inceste et le résultat était parfois surprenant.....regardez le pauvre louis XI http://dijoon.free.fr/louisonze.jpg
Alors est ce que on a le droit de faire un gamin avec une tronche pareille? c un peu irresponsable non? |
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22/12/2003, 14h52
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Citation :
Article 222-24 CP:
Donc oui le viol sur mineur de quinze et/ou commis par une personne ayant un ascendant sur la victime est bien une circonstance aggravante. (nous passons à l'article 222-24) Je ne mets pas ici les articles correspondant à l'agression sexuelle. Pour expliquer la différence : du moment qu'il y a eu une pénétration, nous quittons le champs de l'agression sexuelle pour passer dans celui du viol. Racen  [édit Keitaro: Citation :
Il me semble qu'il n'y a pas d'infraction "viol sur mineur de moins de 15 ans", il y a une infraction concernant le viol, point. Ceci dit, je n'ai pas mon mémento professionnel sous la main, donc je ne peux être sûr, les questions de droits, tu le sais bien, s'emmêlent facilement. Je fouinerai un peu dès que j'ai le temps et je répondrai de manière adéquate. ^^] |
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22/12/2003, 14h57
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Citation :
"En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. Si la relation est librement consentie et concerne deux personnes qui ont dépassé l'âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans dans notre pays, elle ne tombe pas sous le coup du code pénal. Cependant, notre droit pénal tient compte du lien de famille pour sanctionner et pour définir certaines infractions sexuelles. Les règles diffèrent selon la nature de l'infraction - viol, autres agressions sexuelles ou atteintes sexuelles, réalisées, à la différence des précédentes, « sans violence, menace, contrainte ou surprise » - et selon que la victime a ou non dépassé l'âge de la majorité sexuelle. À l'exception du viol commis sur un enfant de moins de quinze ans, qui est puni de vingt ans de réclusion criminelle quel qu'en soit l'auteur, les infractions sexuelles sont en général sanctionnées plus sévèrement lorsqu'elles sont commises par « un ascendant, légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime » : - vingt ans de réclusion criminelle, au lieu de quinze, pour le viol lorsqu'il est commis sur des victimes âgées d'au moins quinze ans ; - sept ans d'emprisonnement et 100 000 € d'amende, au lieu de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende, pour les agressions sexuelles autres que le viol commises sur des victimes âgées d'au moins quinze ans ; - dix ans d'emprisonnement et 150 000 € d'amende, au lieu de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 € d'amende, pour les agressions sexuelles autres que le viol commises sur des victimes âgées de moins de quinze ans ; - dix ans d'emprisonnement et 150 000 € d'amende, au lieu de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende, pour les atteintes sexuelles commises sur des victimes âgées de moins de quinze ans. Par ailleurs, les atteintes sexuelles sur des mineurs âgés d'au moins quinze ans ne constituent des infractions que si elles sont commises par « un ascendant, légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ». Elles sont alors punies de deux ans d'emprisonnement et d'une amende de 30 000 €. " @ Racen: je me suis mal fait comprendre. Il faut lire comme écrit ci dessus: "À l'exception du viol commis sur un enfant de moins de quinze ans, qui est puni de vingt ans de réclusion criminelle quel qu'en soit l'auteur" C'est le "quelqu'en soit l'auteur" qui me fait dire que l'inceste n'est pas une circonstance aggravante du viol sur un mineur de moins de 15 ans. Edit : j'ai compris le probleme !!!!!! Je parle de l'infraction "viol sur mineur de moins de 15 ans". L'inceste n'en est pas une circonstance aggravante. Mais pour l'infraction "viol" c'est en une. Grosse maladresse, voir en dessous
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22/12/2003, 14h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/12/2003, 15h04
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Bagnard
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Désolé les modés, mais ça en devient limite irritant.
Donc, pour Jegg et Xheno : L'INCESTE N'IMPLIQUE NI VIOL NI PEDOPHILIE. NOUS PARLONS ICI DE RELATION CONSANGUINES CONSENTENTES, N'USANT D'AUCUN RAPPORT DE FORCE NI D'AUTORITE. IL N'EST, DE PLUS, NI QUESTION DE FORMER UN COUPLE OFFICIEL NI D'AVOIR DES ENFANTS En espérant que, cette fois, ça sera clair... |
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22/12/2003, 15h05
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Je me reprends pour être plus clair:
On a une infraction "viol". Article 222-23 CP: * [...] * Le viol est puni de 15 ans de réclusion criminelle. Sur mineur de moins de 15 ans, c'est une circonstance aggravante. Article 222-24 CP: * Le viol est puni de 20 ans de réclusion criminelle : 1. [...] 2. Lorsqu'il est commis sur un mineur de quinze ans; Mais le fait que soit incestueux n'est pas une aggravation de l'aggravation. De même on ne procède pas à un cumul. On n'en tient donc pas compte (on est déjà au max). On ne peut pas avoir "viol" + "aggravation mineur de moins de 15 ans" + "aggravation commis par un parent ou ascendant". Mais "viol" + "aggravation: mineur de moins de 15 ans" OU "viol" + "aggravation: commis par un parent ou ascendant". Dans ces deux cas, c'est 20 ans de réclusion criminelle. Désolé pour l'emberlificotage j'avais mal saisi le problème. |
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22/12/2003, 15h16
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Prophétesse
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Merci Keit et Racen pour les précisions d'ordre juridique
@Virgin : Maintenant que tu as rappelé ces points, que désires tu ? Que nous exprimions ce que nous pensons de ces relations incestueuses ? |
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22/12/2003, 15h18
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Citation :
Oui j'ai fait une belle maladresse là. /Mea Culpa Que j'ai corrigé dans mon post au dessus. J'ai voulu parler d'infraction viol + aggravation: mineur de moins de 15 ans, mais les idées se bousculant au portillon, j'ai parlé d'une infraction viol sur mineur de moins de quinze ans qui n'existe évidemment pas. Priere de ne pas tenir compte de cela. 
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22/12/2003, 15h24
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Citation :
Racen 
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22/12/2003, 15h26
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Bagnard
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Citation :
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22/12/2003, 15h32
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[RdN]
Oracle
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Citation :
Pas la peine de crier même en rouge ca reste pas tolérable.
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Le couteau a beau être tranchant, il ne peut tailler son manche. (Mahmud de Kachgar - Pensées XIe s.) |
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22/12/2003, 15h48
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