Dofus - L'Atelier de Bilbo le Wabbit

[AVENTURE FM] Voile d'Encre - Amulette Émentaire Deluxe

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Citation :
Publié par Juch
Applique ça IRL, quel est pour toi le système de rémunération le plus juste, celui qui prend plusieurs facteurs en compte pour payer un service à son juste prix ou payer selon un seul facteur qui en plus peut dépendre de ta chance ?
Le plus "juste" ? Well, il faudrait définir un peu ce qu'on entend par juste, j'imagine que là tu voulais parler de l'opposition "à la tâche"/"au temps". Mais rémunérer selon l'espérance du temps passé à la tâche, perso, ça me parait assez juste, en première approximation. En fait, lorsque le but est de réaliser une tâche précise (un remplacement de serrure, une réparation de fuite, une consultation chez le medecin) le prix est souvent à la tâche IRL (même si ce n'est pas systématiquement le cas). Lorsqu'il s'agit d'une occupation continue, il s'agit d'un salaire, qui est certes dépendant du temps travaillé, mais c'est une forme différente d'engagement entre la partie payante et la partie payée. Après, c'est vrai que les tâches dont la durée d'exécution est imprévisible sont plus susceptibles d'être facturées au temps, et on se retrouve un peu dans ce cas-là.

Après, je trouve juste que 1M/heure, c'est pas un prix qui me conviendrai pour mettre mon temps de jeu au service de quelqu'un d'autre, c'est tout.
Je trouve que tu as un bon compromis pour payer les mages.
Après je comprends pas ceux qui t'ont dit que c'était trop chère, je suis du même avis que Eguel, faire 1M par heure sur dofus c'est peu.
Désolé à ceux que je ne répondrais pas, ou du moins pas dans l'immédiat, mais les propos d'Eguel m'interpellent très fortement.

Tu as beaucoup commenté au sujet de cette rémunération, qui pour toi est complétement dérisoire, je cite :"~1M de l'heure c'est pas fifou", "Et comme je disais plus haut, 1M à l'heure, c'est risible comme bénéfice net par rapport à ce qu'un joueur expérimenté peut dégager d'une heure de jeu, alors 500 000k ...", "En forgemageant pour lui-même il fait déjà largement plus de 1M de BENEFICE net à l'heure ...", "J'comprends que ça soit son pote, mais ça n'empêche pas de payer le juste prix du service", je vais m'arrêter ici. C'est du moins ce que j'en ai compris. Mais à aucun moment tu n'as proposé un autre schéma ou une autre somme, si ce n'est que tu as répété celle de Pseudo-.

Tu parles de mon schéma de rémunération comme-ci le Mage était pour moi un "mal propre" et que je le payais à hauteur d'une bouchée de pain, tel un esclave. Hors, je tiens à te rappeler que je débourse quand même en moyenne 5M par Voile, en cas de réussite, comme l'a si bien dit mon très cher Pseudo-.
_______________________________

Je fais l'effort de vouloir rémunérer le Mage très correctement et on me demande de cracher davantage de pognon car ce n'est pas encore suffisant ?

Connais-tu le proverbe "trop bon, trop con", et bien j'ai l'impression qu'on me prend un peu pour un con à travers ma très grande gentillesse. Je rémunère déjà une somme assez "folle" pour une FM, je dis bien une FM, non un EXO et on me demande de cracher encore plus de Kamas, désolé pour le terme, mais ça m'agace un peu.


Maintenant, passons à ta vision de la rémunération, je m'explique :

Si on part du principe, de ton principe devrais-je dire, et que je rémunère une somme fixe de K en cas de réussite, le Mage obtient donc son salaire une fois l'item terminé.
Et dans le cas où il ne réussit pas ? Il ne gagne tout simplement rien, nada, 0. Je ne peux qu'être désolé pour lui.

Maintenant, si on par du du principe que je rémunère une somme de K telle mon schéma de rémunération, le Mage obtient donc son salaire une fois l'item terminé.
Et dans le cas où il ne réussit pas ? Il gagne quand même du K, grâce au payement /heure & /tentative !

Encore une fois, on peut appliquer ici le proverbe "trop bon, trop con".
Comme déjà dit on arrive à une moyenne de 5M/voile ce qui est tout à fait correct prix à l'heure ou pas. De plus je connais (et d'ailleurs il y a des exemples sur le sujet) des gens prêts à faire ça gratuitement soit pour la grosse somme de 0k/heure. Le prix à l'heure a été mis en cas de grosse malchance (ce qui peu arriver quand ça ne veut pas ...) et ainsi permettre au mage de gagner quelque chose malgré le temps passé dessus. Le but de cette démarche n'est pas de faire passer du temps sur un voile mais de faire FM des voiles donc avec un prime de réussite élevée par rapport au gain horaire ça ne donne pas envie de perdre son à temps à se la jouer "je vais FM tranquillou en regardant un truc à côté comme ça je vais me faire des kamas en plus".

Ton schéma de payement est tout à fait correct de mon point de vu.

Cordialement, Skod-Momico.
Citation :
Publié par (Man)Addict-Storm
Tu parles de mon schéma de rémunération comme-ci le Mage était pour moi un "mal propre" et que je le payais à hauteur d'une bouchée de pain, tel un esclave. Hors, je tiens à te rappeler que je débourse quand même en moyenne 5M par Voile, en cas de réussite, comme l'a si bien dit mon très cher Pseudo-.
Hm, désolé si tu l'as pris personnellement, mais l'acidité de mes propos (qui n'était pas présente dans le premier message) concernait plutôt les gens qui disaient que c'était déjà cher payé 1M/h, ou encore qu'il fallait déjà être contents d'être payés pour faire de la fm.

Pour les différents modes de rémunérations, je pense qu'on a déjà fait le tour, donc je n'avais pas grand chose à ajouter, si ce n'est une critique sur les montants.

Personnellement, je pense que je ne serais pas intéressé par ce genre de prestation en dessous de 2M/h, mais ça n'empêchera pas d'autres de trouver que 1M/h est le "juste prix". Finalement, je te conseillerais, maintenant que tu as un peu tous les éléments en main, d'en parler avec le principal concerné en dehors de toi, et de voir ce qui vous convient le mieux, à lui et à toi.
Citation :
Publié par Momico
Comme déjà dit on arrive à une moyenne de 5M/voile ce qui est tout à fait correct prix à l'heure ou pas. De plus je connais (et d'ailleurs il y a des exemples sur le sujet) des gens prêts à faire ça gratuitement soit pour la grosse somme de 0k/heure. Le prix à l'heure a été mis en cas de grosse malchance (ce qui peu arriver quand ça ne veut pas ...) et ainsi permettre au mage de gagner quelque chose malgré le temps passé dessus. Le but de cette démarche n'est pas de faire passer du temps sur un voile mais de faire FM des voiles donc avec un prime de réussite élevée par rapport au gain horaire ça ne donne pas envie de perdre son à temps à se la jouer "je vais FM tranquillou en regardant un truc à côté comme ça je vais me faire des kamas en plus".

Ton schéma de payement est tout à fait correct de mon point de vu.

Cordialement, Skod-Momico.
Tu as réussi à synthétiser ce que moi j'ai développé.
Citation :
Publié par Eguel
Hm, désolé si tu l'as pris personnellement, mais l'acidité de mes propos (qui n'était pas présente dans le premier message) concernait plutôt les gens qui disaient que c'était déjà cher payé 1M/h, ou encore qu'il fallait déjà être contents d'être payés pour faire de la fm.

Pour les différents modes de rémunérations, je pense qu'on a déjà fait le tour, donc je n'avais pas grand chose à ajouter, si ce n'est une critique sur les montants.

Personnellement, je pense que je ne serais pas intéressé par ce genre de prestation en dessous de 2M/h, mais ça n'empêchera pas d'autres de trouver que 1M/h est le "juste prix". Finalement, je te conseillerais, maintenant que tu as un peu tous les éléments en main, d'en parler avec le principal concerné en dehors de toi, et de voir ce qui vous convient le mieux, à lui et à toi.
Oui, je l'ai pris personnellement, j'ai été très irrité par tes propos, peut-être à tord, mais je les ai interprété comme cela.

Tu n'as pas précisé, dans ce message, si toi tu souhaites 2 000 000 K de l'heure ou 2 000 000 K/heure + les différentes primes. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et d'ailleurs, petite précision, je paye 500 000 K/heure et non 1 000 000 K/heure comme il est indiqué sur mon schéma de rémunération. Je ne comprends donc pas d'où est sorti le 1 000 000 K/heure (sans doutes l'addition sur l'exemple 1h, avec prix/h + prix/tentative).

Dernière modification par (Man)Addict-Storm ; 02/03/2017 à 16h31.
Citation :
Publié par haumme
Je trouve que tu as un bon compromis pour payer les mages.
Après je comprends pas ceux qui t'ont dit que c'était trop chère, je suis du même avis que Eguel, faire 1M par heure sur dofus c'est peu.
Les personnes m'ayant mp ont parlé du fait que j'étais trop chère par rapport à la somme totale que je lâchais pour 1 Voile en cas de réussite, à savoir +/- 5M, et non pas rapport au taux horaire.

Dernière modification par (Man)Addict-Storm ; 02/03/2017 à 16h46.
Citation :
Publié par (Man)Addict-Storm
Oui, je l'ai pris personnellement, j'ai été très hérité par tes propos, peut-être à tord, mais je les ai interprété comme cela.

Tu n'as pas précisé, dans ce message, si toi tu souhaites 2 000 000 K de l'heure ou 2 000 000 K/heure + les différentes primes. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et d'ailleurs, petite précision, je paye 500 000 K/heure et non 1 000 000 K/heure comme il est indiqué sur mon schéma de rémunération. Je ne comprends donc pas d'où est sorti le 1 000 000 K/heure (sans doutes l'addition sur l'exemple 1h, avec prix/h + prix/tentative).
1M/h, ça correspond à peu près aux exemples que tu donnes à la fin de ton message (sans compter le cas une heure, mais bon, en moyenne pour un jet clean clean ça va dépasser). Et oui, dans l'idée, c'était 2M/h sans primes.
En fait, je suis assez peu convaincu de l'intérêt de mettre des primes si tu rémunère au temps, parce que finalement l'existence de ces primes ne va pas vraiment changer le comportement du forgemage, et l'obtention ou non de celles-ci sera essentiellement lié à la chance. Dans un cadre de rémunération à la tâche, elles ont plus de sens, parce qu'en mettant une carotte (une prime à la réalisation avant une date donnée) tu incites le forgemage à passer plus de temps sur ta commande à court terme.
Même une prime dans le cas où le jet est meilleur a beaucoup moins quand tu payes au temps si tu fournis les runes, parce que généralement tenter un meilleur jet est plus couteux, et du coup comme c'est toi qui payes les runes ça veut dire que ce n'est pas du tout un équilibre risque/rémunération pour le mage comme c'est censé l'être lorsqu'on propose ce genre de prime en travail à la tâche (commande).

Donc pour moi, ça serait soit à la tâche + primes, soit au temps pur .
Citation :
Publié par Eguel
1M/h, ça correspond à peu près aux exemples que tu donnes à la fin de ton message (sans compter le cas une heure, mais bon, en moyenne pour un jet clean clean ça va dépasser). Et oui, dans l'idée, c'était 2M/h sans primes.
En fait, je suis assez peu convaincu de l'intérêt de mettre des primes si tu rémunère au temps, parce que finalement l'existence de ces primes ne va pas vraiment changer le comportement du forgemage, et l'obtention ou non de celles-ci sera essentiellement lié à la chance. Dans un cadre de rémunération à la tâche, elles ont plus de sens, parce qu'en mettant une carotte (une prime à la réalisation avant une date donnée) tu incites le forgemage à passer plus de temps sur ta commande à court terme.
Même une prime dans le cas où le jet est meilleur a beaucoup moins quand tu payes au temps si tu fournis les runes, parce que généralement tenter un meilleur jet est plus couteux, et du coup comme c'est toi qui payes les runes ça veut dire que ce n'est pas du tout un équilibre risque/rémunération pour le mage comme c'est censé l'être lorsqu'on propose ce genre de prime en travail à la tâche (commande).

Donc pour moi, ça serait soit à la tâche + primes, soit au temps pur .
Faut quand même rappeler que son objectif c'est pas de se retrouver avec un voile qui lui aura coûté 50M.
A lire ce que tu écris c'est une tâche insurmontable le voile ...
Citation :
Publié par Kurow
Faut quand même rappeler que son objectif c'est pas de se retrouver avec un voile qui lui aura coûté 50M.
A lire ce que tu écris c'est une tâche insurmontable le voile ...
Bah voyons, 25h de fm ... Et puis, bon, c'est le risque, quand on paye au temps pour un processus à la réussite aléatoire. C'est aussi pour ça que je suggère une rémunération à la tâche, perso. Si le mage a pas de chance, c'est long, mais sur 7 voiles, y'a de quoi lisser le truc.
Je t'aime #E !
Re coucou tout le monde !


Le Mage a accepté mon schéma de rémunération (N°2). Nous avons fixé un accord à l'amiable en cas de jet nettement supérieur à celui demandé.

Nous avons commencé ce soir et j'ai l'IMMENSE PLAISIR de vous annoncer qu'il a réussi en 30 minutes, montre en main, et 2 tentatives, à réaliser ce petit bijoux :

mini_961570Voile11h2t.png

J'étais et suis encore en extase devant cette merveille de beauté.


Comme tout travail mérite salaire, voici donc le moment que j'aime le moins dans l'histoire.

mini_299082remuneration1.png


C'est sur cette belle note, heureux comme un prince, que je vous laisse. Je m'en vais rejoindre Morphée, tout comme le Mage.


En vous souhaitant une très agréable nuitée,
Addict-Storm.
C'est bien payé, il demande du très bon jet mais sans over c'est vraiment pas insurmontable quand tu fm vite et que tu n'as pas de malchance sur 50 runes PO d'affilée... Après si tu passes 3 runes à l'heure, c'est sûr que t'en as pour la journée, mais c'est une autre histoire.

Donc 4/5M de benef en moyenne par voile en ~2h max avec son système c'est plus que sympa ; surtout si le mec est monocompte. Certains forgemages qui trainent dans le livre de l'atelier (et même parfois des bons, pas des neuneus qui viennent de passer 200 dans le domaine) se contentent de 50.000 à 500.000 Kamas selon l'item car personne ne veut les rémunérer plus pour une si petite tâche. Alors franchement 4/5M à côté de 0,5M, il n'y a pas à se plaindre.

Mais c'est vrai que les gens en veulent toujours plus, il n'y a qu'à voir les gens qui font des offres en or sur Dofus : l'item coûte 20M hdv, tu lui proposes 15M, il te dit 5M max stp. Pareil sur JoL pour ceux qui font des fake offre (et certains jusqu'à perdre toute crédibilité et leurs acheteurs). Toujours plus, et en plus malhonnêtes !

Pour 10-15M de rémunération sur un item forgemagé par autrui avec tous les frais payés par le demandeur, faudrait déjà parler d'un exo PA/PM en BJ/TBJ (et encore c'est cher payé vu la simplicité et rapidité de fm de certains items) ou alors d'un item en 4% TBJ.

Bon courage pour les futures séances de FM
en 2h max fruit ? tu sors d'où ça mdr, c'pas parce qu'il l'a passé en 30 min et au second puit po de surcroit que la moyenne est si faible, y'a 3 jours j'en ai fm un pendant 7h sans succès po sur un seul 10 do, là le jet est clairement monstrueux et il a chatté de ouf ca se voit sur la ligne de fm, s'il passe les 5 en 2h max / voile j'delete le jeu direct

concernant la rémunération c'est correct
Citation :
Publié par Naelit
en 2h max fruit ? tu sors d'où ça mdr, c'pas parce qu'il l'a passé en 30 min et au second puit po de surcroit que la moyenne est si faible, y'a 3 jours j'en ai fm un pendant 7h sans succès po sur un seul 10 do, là le jet est clairement monstrueux et il a chatté de ouf ca se voit sur la ligne de fm, s'il passe les 5 en 2h max / voile j'delete le jeu direct

concernant la rémunération c'est correct
J'ai marqué en moyenne 2h, faut lire jusqu'au bout quand on fait ce genre de remarque .

Tu peux le passer en 30min comme en 7h, c'est de l'aléatoire c'est sûr mais le jet qu'il demande n'est pas fou non plus, mais en moyenne t'auras plus tendance à le passer en moins de 2/3h qu'en 7/8h. Si on parlait d'un over vita, j'aurai pas hésité à dire 7/8h voire plus là par contre, car les ra vi bouffent masse de puit.

Et pour fm 7h sans aucun succès PO, c'est que c'était vraiment pas ta journée ou alors que tu FM pas assez vite pour ne pas faire assez de tentatives, mais ça m'étonnerait te connaissant vite fait.
Citation :
Publié par EkySs
J'ai marqué en moyenne 2h, faut lire jusqu'au bout quand on fait ce genre de remarque .

Tu peux le passer en 30min comme en 7h, c'est de l'aléatoire c'est sûr mais le jet qu'il demande n'est pas fou non plus, mais en moyenne t'auras plus tendance à le passer en moins de 2/3h qu'en 7/8h. Si on parlait d'un over vita, j'aurai pas hésité à dire 7/8h voire plus là par contre, car les ra vi bouffent masse de puit.

Et pour fm 7h sans aucun succès PO, c'est que c'était vraiment pas ta journée ou alors que tu FM pas assez vite pour ne pas faire assez de tentatives, mais ça m'étonnerait te connaissant vite fait.
tu as dis 4/5m en moyenne et ~2h max donc j'ai bien lu tu t'exprime mal c'tout vieux gripsou ! et j'passe facile 40 runes / minutes, j'tiens juste a dire qu'une moyenne de 2/3h pour de tels voiles c'est déjà une chance asser énorme, 34x / 68 / 68 / 38 c'vraiment terrible à avoir, pas besoin d'over ou éxo pour corser l'truc, m'enfin bon on verra bien dans 15 jrs quand les 5 voiles seront fait gl !
Citation :
Publié par Naelit
tu as dis 4/5m en moyenne et ~2h max donc j'ai bien lu tu t'exprime mal c'tout vieux gripsou ! et j'passe facile 40 runes / minutes, j'tiens juste a dire qu'une moyenne de 2/3h pour de tels voiles c'est déjà une chance asser énorme, 34x / 68 / 68 / 38 c'vraiment terrible à avoir, pas besoin d'over ou éxo pour corser l'truc, m'enfin bon on verra bien dans 15 jrs quand les 5 voiles seront fait gl !
Les tentatives 340/68/68/38 tombent assez souvent si tu repasses le PO en dernier, mais faut que le PO repasse derrière quoi x). Du moins avec le nombre de voile que j'avais FM sur Agride à l'époque, ça tombait très souvent ce genre de tentative.

Et oui je me suis mal exprimé mais le ~2h c'était une moyenne aussi pour moi, mais il est quasi-impossible de passer tous les voiles en moins de 2h sur une grande quantité d'échantillon. Donc oué si ça se trouve il mettra 2h au total pour les 5 voiles, et si ça se trouve il en mettra 200h. Impossible de savoir, ça dépend comment il passe les runes et remonte les jets, à quelle vitesse il fm, à quelle vitesse il calcule son puit etc... Mais surtout de l'aléatoire
[Après demande, concertation, et accord de la modé (comme quoi), et au vu du succès engendré sur de précédents sujets, ce sujet est déplacé du forum Serveurs-Commerce au forum Atelier de Bilbo le Wabbit dans le but de faire partager des aventures de forgemagie exotiques (ou non).

N.B pour l'OP, ainsi qu'aux autres posteurs: Ce sujet n'a absolument pas vocation à estimation, ni à faire du commerce. J'invite donc l'OP à créer des sujets d'estimation/vente lorsque les jets des items seront obtenus dans la section Commerce.
On compte sur vous pour faire vivre le sujet dans le respect des règles. poucehaut:
]
Citation :
Publié par Fruit-Exotique
C'est bien payé, il demande du très bon jet mais sans over c'est vraiment pas insurmontable quand tu fm vite et que tu n'as pas de malchance sur 50 runes PO d'affilée... Après si tu passes 3 runes à l'heure, c'est sûr que t'en as pour la journée, mais c'est une autre histoire.

Donc 4/5M de benef en moyenne par voile en ~2h max avec son système c'est plus que sympa ; surtout si le mec est monocompte. Certains forgemages qui trainent dans le livre de l'atelier (et même parfois des bons, pas des neuneus qui viennent de passer 200 dans le domaine) se contentent de 50.000 à 500.000 Kamas selon l'item car personne ne veut les rémunérer plus pour une si petite tâche. Alors franchement 4/5M à côté de 0,5M, il n'y a pas à se plaindre.

Mais c'est vrai que les gens en veulent toujours plus, il n'y a qu'à voir les gens qui font des offres en or sur Dofus : l'item coûte 20M hdv, tu lui proposes 15M, il te dit 5M max stp. Pareil sur JoL pour ceux qui font des fake offre (et certains jusqu'à perdre toute crédibilité et leurs acheteurs). Toujours plus, et en plus malhonnêtes !

Pour 10-15M de rémunération sur un item forgemagé par autrui avec tous les frais payés par le demandeur, faudrait déjà parler d'un exo PA/PM en BJ/TBJ (et encore c'est cher payé vu la simplicité et rapidité de fm de certains items) ou alors d'un item en 4% TBJ.

Bon courage pour les futures séances de FM
Bien payé pour du near perf ? Il manque simplement 4 et quelques de poids pour avoir un jet parfait tout simplement ici ! Si on considère la valeur qu'a pris le voile avec l'intervention du mage c'est pas si bien payé que ça...
Pour le coup c'est assez rentable pour le mage parce que tu penses en terme de temps (1/2h) mais en terme de difficulté ça les vaut largement ! Meme avec un PO qui saute pour avoir la bonne force intelligence et sagesse le puit PO ne suffit pas tout le temps...
Bonsoir tout le monde,


J'ai pris soin et me suis permis de notifier toutes les personnes ayant été présentes sur le sujet des Amulette Émentaire Deluxe ainsi que sur celui-ci dans le but de remettre le sujet en scelle et de voir qui souhaite suivre ce nouveau sujet.

@Mars-Playeer, @ciroczer-vilsmisse, @Naelit, @(Hem) Fortune-Roxx, @Nekah-Vil, @Leyyo, @Amateratsu-Zine, @Kaohdoll, @Aquali, @chiffres&lettres, @Neocrypte, @(HEM)Orcen, @Pseudo-, @LuffyMonkeyRyk, @Abtabt, @Traisheaur, @Waalter, @Popcorn, @Diadh, @pomme-Noire, @-Adolast-, @Zho, @Haz Geo, @urban-isa, @(Ama)Warwyr, @malfesant, @Juch, @Dynamyk, @Cham Silvosse, @Miss-Shigekax, @AllineVilsmiss, @haumme, @Kra(bru), @Sephiroth-Saiksuel, @Arka-eni, @Carldos, @Eguel, @Kurow, @Momico, @(SIO)Illustris, @Fruit-Exotique.

Oui, cela en fait du monde, et du beau !


Maintenant que cela est fait, je vous donne quelques nouvelles concernant l'avancé de la FM des items sans plus attendre !

À l'heure actuelle il y a 2 Voile d'Encre qui sont FM (3 avec celui acheté déjà FM) ainsi que 3 Amulette Émentaire Deluxe (se rendre page 1 pour voir les screens). Je le rappelle, sur un total de 8 items chacun.

Ne vous ayant pas communiqué la réussite du second Voile d'Encre et de la troisième Amulette Émentaire Deluxe, j'en profite pour le faire maintenant, et vous laisse voir les (Beaux ?) jets :


Le Voile d'Encre :
mini_225173Voile22h155t.png

Une belle rémunération qui va avec :
mini_999647Remuneration2.png

Et enfin, la 3e Amulette Émentaire Deluxe :
mini_351194Ementairedeluxe3.png



En espérant que ce nouveau sujet vous plaira,


Je vous souhaite une très agréable soirée et je reviens vite vers vous en cas de coup de folie,
Addict-Storm.
Bonsoir,


Après une dure journée de recrutement, et de flood candidature pour notre équipe sur le jeu League of Legends, pour ceux qui connaissent, j'ai voulu souffler 5 mn en faisant un petit peu d'FM.

Et tadaaaaa... !

mini_674653Ementaire4.png

La 4e Merveille du Monde vient d'être achevée. Plus que 4.

Je vais peut-être retenter un peu d'FM ce soir, j'éditerai ce message !


À plus tard.
OMG !!!!!!!!!!!!!!!!!

ELLE EST TROP FAT !!


Je viens de faire faire les tentatives Pa/Po après quelques games de LoL. Je ne sais pas pourquoi, mais je le sentais bien, et BIM !

Regardez cette beauté et les autres tentatives qui sont en suspend !


mini_618590Deluxe5.png


Putin, que ma nuit va être belle !


ÉDIT : Ls 2 autres ne sont pas passées, dommage ! On ne peut pas gagner à tous les coups. Sur ce, une agréable nuitée.

Dernière modification par (Hec)Addict-Storm ; 24/03/2017 à 03h22.
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