[Laadna]

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Publié par Stelteck

Tu veux vraiment demander aux mal-chaussés comment faire des chaussures ?

Demander à un chômeur son avis sur le marché du travail, c'est un peu comme me demander mon avis sur la cuisine..... Et je trouve que cuisiner des pâtes au fromage est long, galère et compliqué.

Je trouve l'analogie très creuse, voire insultante. Selon toi, tous les chômeurs se désintéressent de la question du travail qu'ils trouvent compliquée ? Est-ce du mépris assumé, de la condescendance maladroite, une généralisation à partir de personnes que tu penses connaître ou bien une projection de ta part ?

Citation :

Publié par Stelteck

Tu crois qu'un abstentionniste qui déjà trouve fatiguant d'aller voter, acceptera d'être désigné volontaire par tirage au sort pour gérer des trucs dans la ville ?

T'es qui pour prêter une telle intention à l'ensemble des abstentionnistes (qui ne sont probablement pas tous les mêmes d'une élection à l'autre, ce qui rend l'étiquette même un peu vide de sens) ? Du reste si ça n'intéresse pas le tiré au sort on passe au suivant... J'ai du mal à saisir l'intérêt d'une telle remarque.

[Stelteck]

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Publié par Laadna

Je trouve l'analogie très creuse, voire insultante. Selon toi, tous les chômeurs se désintéressent de la question du travail qu'ils trouvent compliquée ? Est-ce du mépris assumé, de la condescendance maladroite, une généralisation à partir de personnes que tu penses connaître ou bien une projection de ta part ?

Je suis conscients que cela soit difficile à entendre mais il faut être réaliste.
La première chose pour prétendre pouvoir fournir du travail aux autres est de commencer par en trouver un pour soit même.

Quand au tirage au sort, même si on évacue la "motivation" des candidats, qui par ailleurs ne se montre pas spécialement lors des sélections des jurées d'assises, ou quand on cherche des bénévoles pour s'occuper du bureau dans les associations, il y a aussi le gros problème de la légitimité.

Sur quoi pourrait s'appuyer l'autorité d'un gas sélectionné par tirage au sort ? Pourquoi j'aurais à lui obéir. A t il mérité son poste d'une façon ou d'une autre ? Lui a elle été confié de la part de mes concitoyens ? Est il spécialement compétent ?

La réponse est non, non et non. Je crains qu'un officiel désigné par tirage au sort ne sera guère crédible.
Il n'a aucune source d'autorité.

Ça pourrait marcher dans les états religieux si on considère que c'est dieu qui a choisit le candidat

[Laadna]

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Publié par Stelteck

Je suis conscients que cela soit difficile à entendre mais il faut être réaliste.
La première chose pour prétendre pouvoir fournir du travail aux autres est de commencer par en trouver un pour soit même.

Depuis quand "demander à un chômeur son avis sur le marché du travail" (ton premier argument) est synonyme de "prétendre pouvoir fournir du travail aux autres" ?

Du reste les personnes qui, actuellement, "prétendent pouvoir fournir du travail aux autres" (aka les décideurs politiques dont nous parlons) n'ont pour la plupart jamais travaillé, ou bien ont obtenu des emplois par des moyens qui ne sont pas ceux des chômeurs (réseaux, obligés, très haut niveau d'études, professions libérales, richesses matérielles, maîtrise des codes culturels des administrations). Je doute que ces personnes soient les plus à même d'appréhender la réalité d'un chômeur lambda.

Citation :

Publié par Stelteck

Quand au tirage au sort, même si on évacue la "motivation" des candidats, qui par ailleurs ne se montre pas spécialement lors des sélections des jurées d'assises, ou quand on cherche des bénévoles pour s'occuper du bureau dans les associations, il y a aussi le gros problème de la légitimité.

Sur quoi pourrait s'appuyer l'autorité d'un gas sélectionné par tirage au sort ? Pourquoi j'aurais à lui obéir. A t il mérité son poste d'une façon ou d'une autre ? Lui a elle été confié de la part de mes concitoyens ? Est il spécialement compétent ?

La réponse est non, non et non. Je crains qu'un officiel désigné par tirage au sort ne sera guère crédible.
Il n'a aucune source d'autorité.

Ça pourrait marcher dans les états religieux si on considère que c'est dieu qui a choisit le candidat

L'autorité d'un élu, actuellement, lui est conférée par le système qui lui donne mandat. Ce sera strictement inchangé en cas de tirage au sort, sauf par les personnes qui contestent le principe même du tirage au sort (donc le système). Tout comme actuellement il existe des personnes qui contestent le principe des élections telles qu'elles sont organisées en France, sans que cela ne semble perturber la légitimité et l'autorité des élus avec plus de 50% d'abstention.

PS : les expressions telles que "il faut être réaliste" relèvent d'une rhétorique assez crasse ou d'une grande paresse intellectuelle, au choix.

J'avoue que tirer un officiel par tirage au sort c'est comme un aveu d'échec, ça n'a aucun sens.

Le choix doit être fait sur les compétences intellectuelles objectives et reconnues liées au besoin du poste, et non sur la chance au loot, non plus sur l'aptitude démagogique et les moyens médiatiques fournis par des financiers intéressés comme le supporte actuellement "notre démocratie".

[Mothra]

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Publié par .Sash

J'avoue que tirer un officiel par tirage au sort c'est comme un aveu d'échec, ça n'a aucun sens.

Le choix doit être fait sur les compétences intellectuelles objectives et reconnues liées au besoin du poste, et non sur la chance au loot, non plus sur l'aptitude démagogique et les moyens médiatiques fournis par des financiers intéressés comme le supporte actuellement "notre démocratie".

Encore une fois, tous les postes ne sont pas les memes. Les dirigeants de la branche executive doivent etre elus, pas tires au sort (rien que parce que c'est un (1, uno) president, tu veux pas te retrouver avec Ribery president, meme si c'est un gentil garcon, il est un peu trop bete pour son propre bien, alors celui des autres...). Les juges doivent etre nommes apres concours sur formation. Etc.

Par contre les chambres legislatives, c'est moins clair quel benefice on retire de la supposee "competence" des elus (qui ne sont pas, generalement, specialement competents dans l'ecriture de la loi, en fait ils sont surtout competents dans l'art d'etre elu et de macrophager les opposants politiques dans leur propre camp). Avoir un systeme a double chambre avec des elus, et des tires au sort ca permet d'ajouter plus de representativite (parite automatique, vu que c'est au sort, remplissage de la chambre avec des classes sociales a proportion de la population, plutot que n'avoir que des avocats d'affaire(s) et des medecins de campagne). Bref ca a un certain nombre d'avantages sans avoir les desavantages de tirer aleatoirement les figures de l'executif.

[Gardien]

Citation :

Publié par .Sash

J'avoue que tirer un officiel par tirage au sort c'est comme un aveu d'échec, ça n'a aucun sens.

Le choix doit être fait sur les compétences intellectuelles objectives et reconnues liées au besoin du poste, et non sur la chance au loot, non plus sur l'aptitude démagogique et les moyens médiatiques fournis par des financiers intéressés comme le supporte actuellement "notre démocratie".

Les competences intellectuelles objectives et reconnus des politiques qui sont elus... Comment dire... Elle reste a demontrer... C'est franchement pas flagrant... Ajoute a çà le faite qu'ils sortent quasi tous du même moule / modèle de pensé... Et ca te donne un amat de mec qui sont enfermé intellectuellement. Donc meme si ils sont "intelligent @ j'ai fais l'ena"... Ben, ils sont pas vraiment apte à comprendre la vie des citoyens "normaux".

A partir de là, prendre quelqu'un au "pif". A la limite en prenant que ceux ayant au moins le niveau BAC pour "limiter la casse". ca pourra être que mieux.

Par contre, il faudra des gens avec leurs profiles (ena and co) en "soutient"/conseil pour la comprehension des administrations and co, mais c'est déjà le cas... Les ministres, deputés etc ont plein de petite mains pour faire les "details", c'est pas vraiment eux qui redige les lois, ils ne font que les grandes lignes... Ils en sont probablement incapable...

[Xxoi!]

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Publié par Gardien

Les competences intellectuelles objectives et reconnus des politiques qui sont elus... Comment dire... Elle reste a demontrer... C'est franchement pas flagrant... Ajoute a çà le faite qu'ils sortent quasi tous du même moule / modèle de pensé... Et ca te donne un amat de mec qui sont enfermé intellectuellement. Donc meme si ils sont "intelligent @ j'ai fais l'ena"... Ben, ils sont pas vraiment apte à comprendre la vie des citoyens "normaux".

Tout dépend ce que l'on entend par "comprendre la vie des citoyens "normaux"".
Faire de la politique en fonction des réclamations populaires, ça s'appelle du populisme, et c'est très dangereux, ça conduit souvent à la fin de la démocratie et de l'égalité des hommes au sens large.

Dans un système dit de "démocratie libérale", tu ne peux pas faire de populisme. Tu dois justement rester ferme sur les principes de libertés individuelles, de laïcité, et de respect des lois de la République en général qui sont les mêmes pour tous.
Même si c'est contre la volonté de la majorité. Et tu dois également rester ferme avec les minorités qui revendiquent également des choses contraires aux principes de cette démocratie libérale. Mais ça, malheureusement, certains politiques ou "penseurs" ont justement oublié que faire droit aux réclamations communautaristes augmentait la pression populiste en retour, ce qui alimente un débat menant à un malaise quand on aborde des sujets de vivre ensemble.

Si tu parles de fiscalité, alors il y a effectivement beaucoup de progrès à faire, surtout sur l'exemplarité et sur la participation à l'effort fiscal en France de la part de nos élites politiques et financières.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par .Sash

J'avoue que tirer un officiel par tirage au sort c'est comme un aveu d'échec, ça n'a aucun sens.

Le choix doit être fait sur les compétences intellectuelles objectives et reconnues liées au besoin du poste, et non sur la chance au loot, non plus sur l'aptitude démagogique et les moyens médiatiques fournis par des financiers intéressés comme le supporte actuellement "notre démocratie".

C'est quoi la compétence actuellement du notaire ou du médecin de campagne pour voter des lois sur les quotas de pêche ou sur la mémoire du génocide Arménien ? Par définition, la fabrique de la loi ne peut pas être basée sur la compétence des fabricants puisque les sujets peuvent concerner tout le monde, donc les fabricants ne peuvent pas décemment avoir toutes les compétences pour juger objectivement.

C'est la raison (originelle...) de l'enveloppe parlementaire d'ailleurs : se payer des petites mains qui vont faire des dossiers sur toutes les lois pour que le député se fasse un avis éclairé.

Dès lors, si la notion de compétence est éjectée, reste celle de la représentativité. Et là on est très mauvais, les 3/4 des fabricants de la loi sont de vieux messieurs blancs cadres sup, notables divers, ou haut fonctionnaires.

Le tirage au sort dans ce cas précis peut devenir intéressant pour apporter de la mixité (et donc des avis plus proches de la pluralité de la société Française) dans la fabrique de la loi. Et si on a quelques débiles dans le tas, faut-il rappeler les perles d'intelligences qu'on a à l'Assemblée déjà aujourd'hui ?

Plus ça va, plus je fais la différence entre les fonctions politiques de représentation, où là on va nécessairement choisir la personne plutôt que le skillset, et les fonctions politiques de gestion / fabrique de la loi, où la représentativité fait cruellement défaut, un système à 2 chambres comme évoque @Mothra avec un Sénat-like élu pour un territoire précis et une Assemblée-like tirée au sort donnerait un ancrage local fort, plus de représentativité et plus de mixité.

[Andromalius]

Le probleme du tirage au sort c'est que tu peux te taper des anomalies statistiques lors du tirage. Genre une assemblée majoritairement.... scientologue. Comme toute anomalie statistique, son risque est faible, mais en accumulant toutes les anomaies possibles il y a des chances de se retrouver avec autant de biais qu'aujourd'hui (blancs males fonctionnaires ou professions libérales)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Le probleme du tirage au sort c'est que tu peux te taper des anomalies statistiques lors du tirage. Genre une assemblée majoritairement.... scientologue. Comme toute anomalie statistique, son risque est faible, mais en accumulant toutes les anomaies possibles il y a des chances de se retrouver avec autant de biais qu'aujourd'hui (blancs males fonctionnaires ou professions libérales)

En gros, tu dis que dans la pire configuration possible, ce sera aussi mauvais qu'aujourd'hui ?

C'est un super argument en faveur du tirage au sort ça

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

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Publié par Kaleos - Jack

En gros, tu dis que dans la pire configuration possible, ce sera aussi mauvais qu'aujourd'hui ?

C'est un super argument en faveur du tirage au sort ça

Je préfère une assemblée blanche mâle fonctionnaire et profs libérales à une assemble de scientologues quelles que soient leurs autres critères définissants.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Mangemouton

Sa a quand même l'air super bancale comme système de confier à n'importe qui des pouvoirs législatifs/exécutifs et sans aucune légitimité.

C'est quoi la différence avec aujourd'hui ? On confère le pouvoir de fabriquer la loi à n'importe qui avec la légitimité du vote (donc de la manipulation et des moyens financiers des grands partis)
Avec un tirage au sort, on confèrerait le pouvoir à n'importe qui avec la légitimité du hasard, sans influences néfastes (contre lesquelles toute l'Agora ou presque gueule depuis que le forum existe ...)

Citation :

Publié par Andromalius

Je préfère une assemblée blanche mâle fonctionnaire et profs libérales à une assemble de scientologues quelles que soient leurs autres critères définissants.

Tu dis dans ton message précédent que ce n'est qu'en alignant les incidents statistiques que ça pourrait arriver, et maintenant tu en prends un, précisément celui qui est aussi impossible à réaliser qu'inacceptable, flag de mauvaise foi un peu Andro ?

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Mangemouton

Parce que la légitimité du peuple pour choisir ses dirigeants est plus grande que celle d'un lancer de dé ?
Parce que pour obtenir la légitimité du peuple il faut atténuer les idées les plus extrêmes et se forcer à les travailler ?

Parce que pour avoir une assemblé représentative et limiter la puissance des cas extrêmes, il faudra que l'assemblé contienne plusieurs milliers de personnes ?

La légitimité vient de la loi. Tu confonds avec la souveraineté. Et si la souveraineté du peuple décide qu'il vaut mieux se passer d'influences et laisser faire le hasard, cette nouvelle méthode sera légitime.

Parce que pour le moment, la légitimité du peuple se heurte à des décennies de sous éducation, des lobbies non contrôlés, des élus non contrôlés. Ok, nos représentants actuels sont légitimes (au sens strict du terme). Mais représentent-ils leurs électeurs ou leurs partis ? Sont-ils représentatifs de la société Française ? Plus important : quel pouvoir a-t-on sur eux ?

Avoir l'appui de la loi ne suffit plus. Quand un Français sur 2 ne va plus voter, ça ne suffit plus.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mangemouton

Définition légitimité : "Qualité d'un pouvoir d'être conforme aux croyances des gouvernés quant à ses origines et à ses formes."
http://www.larousse.fr/dictionnaires...it%C3%A9/46599

Tu ne dis toujours pas pourquoi le tirage au sort résoudrait les problèmes du système électif actuel.

Il a fallu que tu ailles à la 4ème définition pour trouver un truc qui servait ton propos Je m'en tiens à la 1ère là : "ce qui est fondé en droit" ... Le droit étant l'expression de la souveraineté nationale (autrement dit du peuple), le principe de légitimité d'un acte dépend de l'époque, du peuple, et du système politique.

Et tu pourrais avoir raison dans ce que tu dis si l'opinion d'être bien représentés par les élus actuels était largement partagée au sein du peuple Français. Les réactions qu'on lit tous les jours ici et ailleurs me font penser précisément l'inverse. La légitimité actuelle des élus ne tient plus que par le droit. Le peuple quand à lui s'abstient, vote extrême, et passe son temps à râler.

Pour répondre efficacement à ta question sur les problèmes du système électif il faudrait les lister pour que l'on soit d'accord sur les causes. Il y a eu certains points évoqués plus haut, s'ils ne te conviennent pas tu peux les contester et on en discutera, je ne vais pas te faire une liste de redites

[Laadna]

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Publié par Andromalius

Le probleme du tirage au sort c'est que tu peux te taper des anomalies statistiques lors du tirage. Genre une assemblée majoritairement.... scientologue. Comme toute anomalie statistique, son risque est faible, mais en accumulant toutes les anomaies possibles il y a des chances de se retrouver avec autant de biais qu'aujourd'hui (blancs males fonctionnaires ou professions libérales)

Et il y a bien, bien plus de chances de disposer d'une assemblée enfin représentative de la population (des femmes, des chômeurs, des ouvriers/employés, des arabes, des noirs, des jeunes adultes, ...). Je n'en demande pas plus. Cet argument du risque infinitésimal est ridicule.

Citation :

Publié par Mangemouton

je pense qu'au contraire sans réaction citoyenne, les décideurs ainsi choisis seraient libre d'appliquer les lois des lobbys les plus puissants financièrement, d’avantager leurs proches ou eux mêmes.

Et que le peu qu'ils gagneraient d'un côté, ils le perdraient de l'autre.

Genre... Comme en ce moment ?

Du reste instaurer un tirage au sort ne signifie pas qu'on renonce à tout contrôle des actions des représentants... Qu'on puisse penser que c'est le cas me fait franchement douter de l'honnêteté intellectuelle des personnes qui avancent cet argument. Vous cherchez à débattre ou à convaincre par tous les moyens que vos croyances sont la bonne façon de penser ?

[Vanité]

C'est quoi l'intérêt d'avoir une assemblée remplie de stéréotypes ?

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Un sujet un peu périphérique par rapport au sujet, j'ai vu ce matin d'un projet gouvernemental parlant d'un "carnet du citoyen" où un jeune de 16-25 doit "noter son engagement civique" (ou un truc du genre). C'est quoi ce délire ?

Surtout qu'ils ne disent pas ce qui se passe si un jeu s'en tape de ce truc. La punition ça va être la déchéance de nationalité ? La perte de certains droits ? Parce que si une personne n'a pas envie de s'engager civiquement (ou citoyennement) c'est son problème, le gouvernement n'a pas à obliger quelqu'un de le faire

Sur un autre sujet, NKM qui dépose un ammendement pour qu'il y a des backdoors sur tous les appareils électroniques en France pour lutter contre le chiffrement afin d'éviter de ralentir les procédures judiciaires, sauf que ça crée une faille de sécurité béante dans l'informatique française et qui permettrait de récupérer des tonnes d'informations pour des hackers compétents. Merci de vouloir faciliter l'espionnage industriel, d'augmenter le péril économique, de faciliter le vol d'informations pour des fins de chantage et de faire peser un grosse risque sécuritaire informatique pour le gouvernement et les différentes entreprises du pays