[hoochie]

Le titre de ce sujet m'a pour le moins étonné dans la mesure où dans bien des domaines la décennies des années 50 a été la plus fructueuse et la plus riche

Puisqu'il est question d'Elvis surnommé le King et bien chaque Roi se devait d'avoir un Fou
Et le Fou, the Joker of Rock 'n' Roll sévissait déjà dans les années 50.
A son sujet quelqu'un a écrit
"In 1956 when America was giving birth to Rock ‘n’ Roll, one man was already trying to kill it…"

Et j'ai nommé..... HASIL (HAZE) ADKINS

No More Hot Dogs (1955)

[Attel Malagate]

Vous refaites le débat et la bataille qu'il y a eu après le cours au Collège de France de Jérôme Ducros ?

Les attaques qu'a pu subir Ducros après cette conférence me le rend très sympathique.

[Angora]

Cette vidéo est intéressante. J'ai juste pas compris sa conclusion de révolution à l'endroit plutôt qu'évolution à l'envers.

[Edhgar]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Vous refaites le débat et la bataille qu'il y a eu après le cours au Collège de France de Jérôme Ducros ?

Les attaques qu'a pu subir Ducros après cette conférence me le rend très sympathique.

Un beau ramassis d’idioties, avec des arguments biaisés : il tente de démontrer que l'auditeur lambda remarque des fausses notes dans des pièces basées sur le système tonal, en collant des altérations sur la cadence finale qui sortent du système tonal. Il aurait été plus honnête de jouer une pièce de Mozart en empruntant d'autres chemins harmoniques ou mélodiques, ce à quoi l'audience n'aurait rien bité non plus, exactement comme pour les changements opérés dans les extraits de musique atonale.

Comment un type doté d'une formation a priori solide ignore 500 ans d'histoire d'émancipation du système tonal me dépasse. Les deux systèmes peuvent tout à fait cohabiter sans avoir à passer par ce genre de démonstration stérile. Sans parler du fait qu'un réel connaisseur des pièces atonales qu'il détourne aurait, bien entendu, pu identifier ces erreurs volontaires.

Du reste, partir de ce genre de démonstration pour arriver à la conclusion que c'est pour cela que le lien entre la musique classique savante et le grand public est rompu depuis un siècle est fallacieux, et ne prend absolument pas en compte les vrais aspects de cette mutation : les changements sociétaux, économiques et idéologiques, technologiques aussi. Faut juste qu'il se rende à l'évidence : la musique classique, quelle qu'elle soit, n'intéresse plus grand monde, tonale ou pas...

Enfin, durant ce visionnage, j'ai souvent eu envie de lui dire "quelle importance ?" Faites la musique que vous aimez, pour vous, dans n'importe(s) quel(s) système(s), et vous trouverez toujours un péquin pour l'adorer.
Si tous les péquins l'adorent, c'est que vous avez vendu votre mère.

[Kam']

Du coup j'ai reçu les bouquins que j'avais commandés, et y'a un passage que j'ai trouvé intéressant après le débat sur le "vrai art" et le coup de

Citation :

Publié par dazzle

Quant aux musiques élitistes, je pense que son problème est la déliquescence des élites. On voit la même chose avec l'art "moderne" (exemple : l'autre nullard à Versailles), les élites ont pété un câble et l'art est en pleine régression.

"Bon nombre d'arts ont une longue tradition formaliste, où les éléments utilisés subissent une stylisation qui les éloigne de ce que les gens font ou produisent dans la "vie réelle". Pour innover, il est fréquent que des artistes essaient précisément d'échapper à ce formalisme qu'ils considèrent comme stérile et hermétique, en s'inspirant des comportements et des objets de la vie quotidienne. [...] Or, les formes traditionnelles que les innovateurs remplacent par autre chose sont précisément celles qui, aux yeux d'un public moins averti, distinguent l'art de tout le reste. Ce public-là ne va pas à un spectacle de danse pour voir des gens courir, sauter ou tomber; cela, il peut le voir partout ailleurs. [...] La faculté d'envisager l'ordinaire comme un matériau artistique [...] est donc l'apanage d'un public initié. Tout autre individu normalement socialisé connaît assurément les éléments en question, mais pas dans leur dimension artistique."

[Andromalius]

Le probleme de ce genre de citations, c'est que je mets ma main à couper que le mec est partie prenante dans le soutien de la valeur marchande des oeuvres contemporaines.

[Kam']

Ah bah tu vas devoir te couper la main du coup
Il ne parle pas de valeur marchande ou n'émet pas de jugements de valeur (en tout cas pour le moment), il analyse juste les chaînes de production et les conventions qui entourent la production des oeuvres d'art.

[Andromalius]

Donc c'est bien quelqu'un qui a besoin de l'existence du marché de l'art moderne pour vendre ses bouquins.
Je me méfie de base de tous ceux qui prétendent qu'il faut avoir une éducation pour percevoir l'art. Tu ne le percois bien sur pas de la même façon, mais le mec qui veut me vendre que le plug anal géant de la place vendome c'est de l'art mais que je peux pas comprendre, y'a une démarche intéressée derrière.

[Kam']

Mais où est-ce que tu vois qu'il dit qu'il faut avoir une éducation pour percevoir l'art?
Le fond de la citation, c'est que pour pouvoir comprendre l'art qui sort des conventions il faut déjà avoir une connaissance de base des conventions.

De là à partir dans un délire conspirationniste comme quoi l'auteur collabore avec les artistes contemporains pour vendre ses bouquins, tu pars un peu loin. Enfin perso je trouve le livre très intéressant, et j'en ai juste cité un bout ici parce que je trouvais que ça correspondait bien au débat des jours précédents. J'ai pas prétendu que c'était la vérité absolue, si t'es pas d'accord avec l'opinion de l'auteur c'est ton droit.

[Ryu Seiken]

C'est le problème de l'art.
C'est beau, c'est émouvant ne définit pas toujours de l'art, par contre c'est moche, c'est cher, c'est souvent admis comme de l'art.
Comme je disais plus tôt dans le topic, avec d'autres nuances, d'autres mots ; l'artiste ne fait plus d'art, c'est son agent qui érige sa production en matière d'art.
En passant, il y a quand même pas mal d'œuvres contemporaines sympa. Par contre, ceux qui me font un effet durable, ce sont surtout les horreurs sans nom.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Kam'

Mais où est-ce que tu vois qu'il dit qu'il faut avoir une éducation pour percevoir l'art?
Le fond de la citation, c'est que pour pouvoir comprendre l'art qui sort des conventions il faut déjà avoir une connaissance de base des conventions.
.

Ben là.

[Kam']

Ben non, t'as lu le début de ma phrase ou quoi? C'est clair que si tu veux comprendre l'art contemporain, l'art qui sort des conventions, il faut savoir d'où il vient, ce qu'il y a derrière, quelles sont les conventions dont cet art se démarque. Duchamp qui prend une pelle à neige et la signe, y'a toute une réflexion derrière, tu ne peux pas le nier.
Par contre apprécier un Boticcelli c'est plus facile, parce qu'il y a une esthétique que tout le monde connaît, pas besoin d'avoir une connaissance de l'histoire de l'art pour voir que c'est "beau".

[Andromalius]

Je suis rassuré, j'ai cru que j'avais pas été clair dans mon propos.

Citation :

tu ne peux pas le nier.

Euh, si ? Je veux dire, si pour singer ce monsieur je signe une pelle a tarte ca en deviendra pas de l'art pour autant, même si la singerie sera issue d'une réflexion. Par contre je peux essayer de le vendre comme tel auprès de gogos préalablement cuisinés pour qu'ils acceptent ca comme de l'art même s'ils n'y comprennent rien.

[Assurancetourix]

Ben je ne dis pas que c'est vrai ou faux, mais c'est bien ce que disait Andromalius: pour comprendre l'art contemporain, faut être un initié.

Et quand tu vois les régimes fiscaux, la spéculation, la consanguinité des experts, faut pas trop d'imagination pour envisager un certain degré de fumisterie/enfumade@vêtements de l'empereur dans l'art contemporain.

[Kam']

Citation :

Publié par Andromalius

Euh, si ?

Non, tu ne peux pas nier qu'il y a une réflexion derrière. Que la réflexion te parle ou pas, après c'est un autre débat.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ben je ne dis pas que c'est vrai ou faux, mais c'est bien ce que disait Andromalius: pour comprendre l'art contemporain, faut être un initié.

Et quand tu vois les régimes fiscaux, la spéculation, la consanguinité des experts, faut pas trop d'imagination pour envisager un certain degré de fumisterie/enfumade@vêtements de l'empereur dans l'art contemporain.

Ah bah oui ça c'est clair, pour comprendre l'art contemporain il faut être initié.

Mais à la base je répondais juste à Andromalius qui disait que Becker a besoin de l'art contemporain pour vendre ses bouquins, ce qui est totalement faux vu le pedigree du mec. Dire un truc aussi con reviendrait à dire que n'importe quel critique de cinéma a besoin des films pour gagner sa vie, et que donc son avis c'est forcément de la merde.
Enfin vu que le sujet m'a intéressé j'ai décidé de dépenser 15€ sur Amazon pour avoir des avis un peu différents, mais j'imagine que ça doit également être cool de décider de rester accroché sur son rocher comme Andromalius.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Kam'

Non, tu ne peux pas nier qu'il y a une réflexion derrière. Que la réflexion te parle ou pas, après c'est un autre débat.

Le fait est qu'en dehors de toute imitation, si la même réflexion avait été initié par un quidam, et non pas un artiste reconnu, la valeur de la chose serait quasi nulle, artistiquement et financièrement. L'exemple est d'ailleurs typique et parlant.
Dès lors que l'art ne se suffit plus à lui-même pour susciter une émotion, c'est qu'il y a un problème. L'art, ce n'est pas que le beau, c'est surtout transmettre ses émotions et ses intentions au spectateur/auditeur.
On pourrait aller jusqu'à dire que s'il a besoin d'explication, l'art est un échec.

[Kam']

L'argument du quidam inconnu qui n'aurait pas eu le même succès fonctionne dans les deux sens, par exemple Trollope a convaincu son éditeur de publier des nouvelles sous un pseudonyme pour voir si il aurait toujours le même succès. Son éditeur en a publié deux qui n'ont pas eu de succès, et a refusé de tenter l'expérience une troisième fois. Et vice-versa avec Romain Gary qui a eu deux Goncourt sous deux pseudonymes, donc c'est pas tout noir ou tout blanc.

Tu peux aussi prendre en exemple les contrats entre les peintres et les commanditaires (souvent l'église) au XVe siècle, qui ont évolué. Ils sont passés de contrats qui mentionnaient les matériaux que devaient utiliser le peintre (tel type de pigment, de peinture, etc.) sans mentionner le peintre, à des contrats qui mettaient l'accent sur le peintre (pour tel mural, tel peintre devra réaliser tous les visages et être présent lorsque ses apprentis peindront le reste). Donc même au XVe siècle, on accordait déjà beaucoup plus de valeur au peintre qu'à son oeuvre.

Et tu mets l'émotion en exergue, mais l'émotion est un truc totalement subjectif. C'est pas parce que toi tu ne ressens pas d'émotion devant un Pollock par exemple que c'est le cas de tout le monde.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Kam'

à des contrats qui mettaient l'accent sur le peintre (pour tel mural, tel peintre devra réaliser tous les visages et être présent lorsque ses apprentis peindront le reste). Donc même au XVe siècle, on accordait déjà beaucoup plus de valeur au peintre qu'à son oeuvre.

Mdr.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Kam'

...
Et tu mets l'émotion en exergue, mais l'émotion est un truc totalement subjectif. C'est pas parce que toi tu ne ressens pas d'émotion devant un Pollock par exemple que c'est le cas de tout le monde.

Reprenons l'exemple de la pelle. Un artiste connu qui la signe, et hop, ça devient une œuvre. Un quidam, non.
Tu prends l'exemple de Pollock, mauvais exemple. L'émotion suscitée n'est pas systématiquement positive. Et ses œuvres n'ont pas besoin d'être expliquées. La plus-value commerciale est bien la renommée de l'auteur. Un quidam qui présenterait la même chose aurait des réactions similaires mais ne jouirait pas de notoriété pour donner de la valeur à ses exécutions.

Les exemples littéraires que tu cites illustrent bien ma position : l'art se suffit à lui-même pour être apprécié. Tu cites un exemple basé sur la renommée de l'auteur et un sur la qualité. Simple constat, mais effarant.

Tu me dis que l'émotion est une chose subjective, mais que crois-tu donc qu'est l'art ?

Citation :

Donc même au XVe siècle, on accordait déjà beaucoup plus de valeur au peintre qu'à son oeuvre.

Je ne dis pas le contraire. Mais je doute que le clergé ait jamais commandé ou exposé une pelle au prix d'une œuvre majeure. Ou tout autre objet d'usage commun.

[Kam']

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mdr.

Ca c'est de l'argument.

Citation :

Publié par Ryu Seiken

Reprenons l'exemple de la pelle. Un artiste connu qui la signe, et hop, ça devient une œuvre. Un quidam, non.
Tu prends l'exemple de Pollock, mauvais exemple. L'émotion suscitée n'est pas systématiquement positive. Et ses œuvres n'ont pas besoin d'être expliquées. La plus-value commerciale est bien la renommée de l'auteur. Un quidam qui présenterait la même chose aurait des réactions similaires mais ne jouirait pas de notoriété pour donner de la valeur à ses exécutions.

Les exemples littéraires que tu cites illustrent bien ma position : l'art se suffit à lui-même pour être apprécié. Tu cites un exemple basé sur la renommée de l'auteur et un sur la qualité. Simple constat, mais effarant.

Tu me dis que l'émotion est une chose subjective, mais que crois-tu donc qu'est l'art ?

Mais tu crois que Duchamp était ultra connu quand il a commencé à faire ses ready made? C'était un nobody, il faisait quelques tableaux par ci par là mais n'a jamais eu une renommée énorme justement avant de se lancer dans les ready made.
Et non, l'art ne se suffit pas toujours à lui-même pour être apprécié, sinon il n'y aurait pas d'audioguides dans les musées, ou bien de guides tout court d'ailleurs.

Par contre l'art est effectivement totalement subjectif, c'est ce que je me tue à dire depuis le début. C'est pas parce que quelqu'un trouve que l'art contemporain est moche et nul que c'est le cas, c'est tout.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Kam'

...

Par contre l'art est effectivement totalement subjectif, c'est ce que je me tue à dire depuis le début. C'est pas parce que quelqu'un trouve que l'art contemporain est moche et nul que c'est le cas, c'est tout.

"moche et nul", c'est différent de prendre un outil random, ou quoi que ce soit qui traîne et juste le signer. Quelle que soit la réflexion derrière, on ne peut décemment pas appeler de l'art.
C'est comme les toiles d'à plat dont on parlait beaucoup plus haut.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Kam'

Ca c'est de l'argument.

Oui, c'est comme mettre donc entre deux propositions qui n'ont aucun lien logique. Regarde, c'est magique:

à des contrats qui mettaient l'accent sur le peintre (pour tel mural, tel peintre devra réaliser tous les visages et être présent lorsque ses apprentis peindront le reste). Donc même au XVe siècle, on accordait déjà beaucoup de valeur à la maitrise technique du peintre.

[Kam']

C'est cool tu paraphrases ce que j'ai dit. Le fait est qu'on a commencé à accorder plus de valeur au peintre (et donc à sa maîtrise technique, ça me semblait un peu useless de le préciser) qu'aux aspects techniques de l'oeuvre. Et que donc le culte de l'artiste n'est pas quelque chose qui est apparu comme par magie au XXe siècle, contrairement à ce que certaines personnes ont l'air de croire.

[Assurancetourix]

Ok donc signer une pelle c'est de la maitrise technique.

Mdr² donc, je pense que tu peux faire beaucoup mieux que ça pour train ta rhétorique quand même.

[Kam']

Je laisse tomber, j'ai l'impression de discuter avec un gosse de 5 ans. J'espère que t'es pas comme ça irl parce qu'être bouché à ce point là c'est juste ouf.