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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
On a un coût du travail plus élevé qu'ailleurs (puisqu'il finance nos services publics, plus importants qu'ailleurs aussi), ce qui rend les produits français moins attractifs à l'étranger (car plus chers). Après il y a aussi des lacunes dans la R&D, dans la recherche de nos universités (encore que le CNRS est encore très reconnu mondialement)... Pour la fuite des cerveaux, c'est en effet un problème : nos étudiants sont très bien formés et sont reconnus mondialement, mais vont ailleurs trouver du travail. Du coup la société paye leurs études via les impôts, mais eux ne payent pas d'impôts en France ensuite. C'est un gros paradoxe qu'il va falloir régler. Alors soit on rend les études payantes (comme ça les étudiants coûtent moins cher au pays, et donc à la limite s'ils s'en vont ensuite, on en a rien à carrer), soit il faut trouver un moyen de "rentabiliser" leurs études, par exemple via un impôt pour ceux qui s'expatrient (je crois que les USA ont un impôt sur les étudiants qui s'expatrient, par exemple. je ne sais pas comment ça fonctionne en revanche). Maintenant, est-ce qu'avoir un PIB plus gros que le voisin est une fin en soit ? Personnellement je trouve que non... |
28/05/2008, 15h28
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[Travail] La réglementation du temps de travail
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Serieux, MiaJong, il n'y a pas une solution plus evidente qui te saute aux yeux? Du genre, soigner le mal a la racine plutot que les symptomes? |
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28/05/2008, 16h29
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Citation :
Et plus le niveau économique empire, plus les français doivent accepter ce genre de conneries car le problème, c'est bien sûr pas ces mesures mais le fait qu'on a pris trop de temps pour les mettre en place, alors forcément ça a pas été aussi efficace que ça aurait pu et il faut vite balancer quelque chose d'encore plus gros. |
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28/05/2008, 16h46
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[EL]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Plus sérieusement, je ne vois pas réellement de solution à ce problème. L'investissement public dans la R&D est un des plus importants d'Europe, mais il est atténué par la quantité de chercheurs/population et par l'investissement privé minable. L'état a récemment tenté d'influencer l'investissement privé en leur donnant, encore, des réductions de charges pour l'investissement R&D, mais je ne suis pas sur que cela suffise. J'ai peur, qu'en dehors d'un génocide de la plupart des patrons français actuels, l'investissement privé ne décolle pas. |
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28/05/2008, 16h57
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[MLM]
Prophète
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Citation :
En France le diplome d'inge est ce qui compte le plus mais du point de vue la recherche fondamentale un inge n'a pas une formation adaptee. J'attends les critiques faciles de certains qui diront que je dis ca par pure jalousie mais il s'avere que je suis aussi diplome d'une grande ecole avant d'être docteur. Je pense qu'il y a bcp a changer dans les mentalites pour que le diplome de docteur trouve une place équivalente a celle qui est la sienne dans les autres pays développés. Pour ce qui est de faire payé les chercheurs qui s expatrient ca serait un gros lol, je pense qu on paie assez pendant nos annees de these avec un salaire de misere alors qu'on fait le plus gros du job des projets finances a coup de millions par l'UE... Ce qui manque le plus c'est du financement prive comme c'est le cas ailleurs, la loi sur l'autonomie des universités est un premier pas dans ce sens mais la aussi il y aura beaucoup a changer dans les mentalites ^^. |
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28/05/2008, 17h05
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
Non, le foutage de gueule (mal) organise que sont la recherche et la R&D en France. Les salaires qui ne sont pas a la hauteur, egalement. Edit: Brama, je ne sais pas ou tu es, mais la ou je suis et dans mon domaine, rien qu'un post-doc c'est $50k par an. Meme avec les impots et l'assurance medicale, c'est une jolie somme. Et apres, c'est entre $70k et $120k. Il n'y a pas photo, rien qu'au niveau des salaires, certains pays sont bien, bien plus attractifs que la France. Si tu rajoutes le manque de reconnaissance et, apparement (selon des amis thesards ou chercheurs) l'atmosphere et l'organisation catastrophiques, on comprend que beaucoup veuillent partir. Seulement, plutot que de rendre le depart moins interessant, il vaut mieux rendre la France plus attractive. |
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28/05/2008, 17h06
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[EL]
Alpha & Oméga
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Citation :
D'après ma vision, simpliste, puisque le public investit beaucoup, mais a le plus gros ratio chercheurs/population, il faudrait éliminer réduire le nombre de chercheurs en France afin que l'on puisse allouer plus de budget individuellement. Peut-être qu'en réorganisant la recherche en France en ayant moins de petites structures, cela éviterait certains doublons ? Mais, c'est probablement une vision simpliste et je ne suis pas sur que cela soit une solution à la fuite des cerveaux. 
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28/05/2008, 17h13
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[MLM]
Prophète
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Citation :
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28/05/2008, 17h19
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Et moi avec mes 2500 brut/mois qui me préparait à aller draguer de la biatch dans ma Ferrari au Conquet oui bon certes, là vaut mieux pour éviter le ridicule que je fasse le GR20 en équipement Décathlon
 *... mais on s'écarte des 35 heures, que c'est le mal mais que c'est la base légale de la durée de travail mais c'est pas grave : le gouvernement va mettre dans les tuyaux une loi qui va plus loin que l'assouplissement consensuel trouvé entre patronat et syndicats. Enormissime : si l'on s'asseoit sur le dialogue social qui suppose déjà pas mal de douleurs mais qui présentement a réussi à aboutir à un petit quelque chose, où espère-t-on aller ? J'avoue être estomaqué par la logique du gouvernement. *je précise quand même que je vis très bien avec ce salaire, même si manifestement je n'ai pas de budget de fonctionnement associé et que j'y suis de ma poche pour les déplacements. Mais je vis très bien à deux avec, même que je prends du bide. Drame |
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28/05/2008, 17h28
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[MGTR]
Alpha & Oméga
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Citation :
T'inquiéte pas, si je ne me plains pas, c'est parce que ma compagne fait des semaines plus grosses que moi en volume horaire mais réparties sur 5 jours. Donc non, je n'ai pas le droit de me plaindre même les jours ou je suis obligé d'être à la boite à 8H30 du mat' et d'en repartir à 20H pour me retrouver à poster sur JOL. La localisation des clients et baser mon emploi du temps uniquement sur le leur, c'est aussi ça, hélas. Par rapport à l'Allemagne, le rapport France/Allemagne est difficile à prendre en compte, faut-il rappeler que l'objectif là bas était de généraliser au possible la retraite à 67 ans et la diminution ou non accroissement des salaires qui ont accompagné ce temps de travail en apparence réduit ? Le problème est double, le gouvernement ne se pose pas la question de la bonne manière, peut-être pour certain, surement pour d'autres qui avancent toujours leur avis comme réalité, dans tous les cas, ils ne prennent pas les bons exemples, ce qui porte à confusion et laisse trainer des doutes sur les compétences de certains, pour avoir été en relation avec un ancien DG de la BDF et certaines de ses relations gravitant autour, je serai tenté de répondre qu'il y a un problème de compétence/perception des réalités/intérêt général pour son travail clairement insuffisant. Et ses détracteurs répliquent en citant des exemples qui eux mêmes n'ont rien à voir. Le problème de la France n'est pas véritablement l'Allemagne, j'ai bien peur que son problème soit en ce moment le fait qu'elle n'ose pas véritablement rentrer sur une voie de manière décidée et en toute connaissance de cause avec une véritable vision précise sur le long terme. Oui les 35 H dans leur état au moment de la livraison ont été ratées, elles auraient du s'accompagner d'une vraie révolution des facteurs divers comme âge de la retraite et autres, au lieu de ça, encore une fois, tout à été dilué, négligé, puis baclé et enfin renié. Au moins on commence à avoir l'habitude des gouvernements à demi molle apathique... Maintenant, je regrette cet état de fait, mais comme je me vois obligé de le concéder, je ne suis qu'un bon petit soldat, ceux qui ont fait l'armée sauront de quoi je parle, je vois bien que quelque chose foire mais je considére que je n'ai pas les compétences requises pour avancer une solution et ce qui me désole c'est de voir que les gouvernements successifs semblent jouer le même jeu que la plupart de nos financiers/investisseurs, sauver les meubles. Contrairement à ce qu'a annoncé le gouvernement aprés la sortie de P.D., je crois vraiment qu'ils reviendront sur les 35H, les heures supp en question ne sont pas assez finalisées et vont probablement poser problème dans le futur, de là nous aurons droit à un couplet " bon ben dsl mais en fait compte tenu de la situation actuelle blabla...", et là cela va être sanglant. Le problème, c'est qu'en face, ce n'est pas mieux à cause d'un discours ou l'on a le beurre et l'argent du beurre, retraites/salaires/temps de travail en diminution. Confére EDF en midi pyrénées qui a testé il y a quelques temps ( 11 ans ) dans le plus grand silence les 28H par semaine aprés les 32H avec évidemment maintient des salaires à niveau égal/systéme de retraite juteux de l'époque/priviléges des à cotés ou acquis sociaux, c'est suivant votre coté de prédilection politique... Voilà, quand on en vient à ça, je crois que même un naze dans mon genre est capable de percevoir et de dire qu'il y a un énorme problème à moyen terme de viabilité du système. Et oui, je crois que nous allons vers la fin des 35H, et accessoirement, il commence à y avoir des remous de révolte dans la population, et je ne vois vraiment pas cela sans avoir un énorme pincement au coeur devant aussi peu de durabilité de nos différentes réformes toutes plus vaines que les autres. |
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28/05/2008, 20h25
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
J'espère qu'on en arrivera pas là en France. Maintenant pour rendre les salaires attractifs en France, j'avoue ne pas avoir de solutions miracles. Pour la recherche privée, je suis pour obliger les entreprises à distribuer leurs bénéfices en 3 parts, actionnaire, salariés et R&D, et que la loi impose un minimum dans les 2 dernières parts. Mais bon est-ce possible ??? Pour la recherche public, ben ça dépend du budget des organismes publics. Or ce budget, c'est l'impôt qui le paye. Et l'impôt est justement en partie la cause de cet expatriation... Donc bon... Cercle vicieux. N'empêche qu'effectivement il faut résoudre ce problème. La "fuite" des "cerveaux" n'est pas forcément encore catastrophique, m'enfin elle devient préoccupante. Citation :
"Bon alors vous négociez, mais si la négociation n'aboutit pas à ce qu'on veut, on fera comme on voudra hein. Mais bon négocier quand même allez-y les gars". |
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28/05/2008, 21h55
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Tiens je vois que dans ce thread, il y a encore ci ou là des allusions délirantes sur le prétendu coût du travail en France par rapport à l'Allemagne, donc je me permets de proposer ce lien histoire de repartir sur de bonnes bases :
http://www.lesechos.fr/medias/2007/1129//4655093.jpg On rajoutera ça pour se remettre à productivité équivalente : http://www.jakouiller.com/share/prod...lle%202004.jpg (à gauche les chiffres de l'OCDE et à droite les chiffres calculées selon une méthode visant à corriger quelques biais concernant la productivité américaine http://images.google.fr/imgres?imgur...%3Dfr%26sa%3DN) A partir de là chacun comprendra la vacuité totale des arguments basés sur les poids des charges et plus généralement le cout de la protection sociale en France pour justifier l'incapacité de nos entreprises à se montrer compétitive. |
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28/05/2008, 23h26
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
Apres tout, ca n'est pas aux chercheurs d'etre punis parce que les entreprises francaises et le ministere de la recherche sont completements a la masse. D'un autre cote, quand on voir les andouilles a la tete des entreprises francaises (Dassault est un imbecile, par exemple), on pourrait se dire que la solution serait de mettre a la tete de l'industrie des types competents. |
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29/05/2008, 02h26
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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[hs]Nan mais je suis bien d'accord, mais tu trouvais au départ l'idée de l'impôt crétine.. Elle l'est pas tant que ça puisque déjà appliquée ailleurs.
Mais évidemment que c'est un tout. On peut pas éviter la revalorisation de la recherche en France, c'est évident.[/hs] Sinon pour les 35h et le texte récemment proposé : même le MEDEF est énervé par Xavier Betrand. Laurence Parisot a demandé au gouvernement de respecter les négociations des partenaires sociaux sur ce sujet là. Bon donc sur ce coup, le gouvernement est seul, clairement. Espérons qu'il revienne à la raison. |
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29/05/2008, 09h06
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Alpha & Oméga
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- Bouclier fiscal - Paquet fiscal.
- Franchises médicales - Démantèlement du contrat de travail et des 35h. - Dépennalisation du droits des affaires. - Suppression de la publicité sur les chaines publiques etc...  Ah oui pour information il a été suggéré par TF1 dans les hautes sphères que les chaines publiques dans l'avenir ne diffusent pas : - Des émissions populaires - Des films à forte audience - Un dernier truc (mais je sais plus quoi !) Bref TF1 veut le monopole de la pub et le monopole de l'audience.
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29/05/2008, 11h58
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Alpha & Oméga
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Y a un truc que je trouve rigolo dans cette histoire.
Prenons un paquet de riz. L'americain moyen le paie moins cher que l'asiatique moyen. Ce faisant, y a plus de riz disponible aux Etats Unis, et moins en Asie, ce qui peut aller jusqu'à la famine, et ce que certains (dont les gens qui parlent au dessus du fait qu'il faille augmenter les chercheurs en France, il me semblent trouvent condamnable) trouve condamnable. Bref, pour le riz, le principe du marché (qui est en gros que pour un produit dont la disponibilité est finie, celui qui est prêt à payer le plus l'emporte), c'est mal. En revanche, pour les chercheurs, c'est bien. Toute considération autre qu'économique est mis au mieux sur le même plan. C'est normal (et même souhaitable) que les chercheurs aillent où ils sont le mieux payé. Et le remède, automatiquement, c'est de payer plus les chercheurs ... Bref, là, pour le coup, le marché on l'accepte. Y a guère que les américains, d'après Mia, pour faire du protectionnisme. J'ai un peu de mal avec la cohérence. |
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29/05/2008, 12h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/05/2008, 12h17
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Citation :
Sauf que en France pour un gars qui signe ledit contrat mirifique (!) tu en as une petite dizaine (calcul à la louche en comptant cnrs + universités vs les thèses soutenues) qui galèrent de cdd en cdd ou qui finissent par un job à bac+5 au mieux, à bac+3 le plus souvent (parce que des thésards qui deviennent jardinier, ça existe, et ce n'est même pas exceptionnel) alors que la R&D française est anémique. Même avec une ENS en poche tu n'es pas garanti de te caser confortablement. Tous ceux qui ont approché la recherche içi chouinent non pas sur le niveau de salaire, mais sur le fait qu'en France on est largement plus précarisé et sous-évalué alors que la situation française en R&D est loin d'être brillante. Ils en ont marre, de devoir se taper du demi-ater moisi et de l'ANR rabioté pour vivoter, de devoir faire trois fois le tour du monde pour sauter de contrat en contrat comme ils peuvent (les phd graduated américains, eux, peuvent poser leur cul dès avant la fin de la thèse), de faire la pute auprès des entreprises pour avoir un job de technicien en CDD "parce que bon, docteur c'est pour soigner les gens", de faire du chômage à répétition à bac+8, de repousser ad infinitum l'établissement de leur vie sociale et familiale, quand les ingénieurs même médiocres s'assurent une place par copinage et ont déjà leur maison secondaire, et quand partout dans le monde sauf en France un thésard lambda aura déjà une situation stable. On ne demande pas la lune, juste de ne plus avoir à passer la moitié du temps à nous démener et nous ronger les sangs pour trouver le prochain contrat qui va remplir notre gamelle. Merde, un fixe au taux de base de Mcf, quitte à faire 45h/semaine, pour moi c'est les vacances ! Faire passer ça pour un "olol le double langage en fait ils veulent plein de pognon", c'est même sacrément gonflé, à la réflexion. /edit ... pourquoi tout le monde est brusquement obnubilé par le simple montant pécuniaire ? |
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29/05/2008, 13h40
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Si je ne conteste pas qu'un thésard/chercheur soit sous évalué et sous payé en France, faire des comparaison avec les salaires à l'étranger n'est pas pertinant cependant.
En effet : - En France les salaires moyens nets et bruts sont plus bas qu'à l'étranger - En France l'écart entre les revenus qualifiés et non qualifés est plus faible qu'à l'étranger - En France l'écart entre salaire en fin et début de carrière est plus fort qu'à l'étranger Donc sans parler du problème spécifique des chercheurs, qui est bien réel, n'importe quel jeune très diplomé, gagnerait bien plus en salaire net dans beaucoup de pays étrangers qu'en France. Si on prend un salaire d'ingénieur en France avec ce qu'il pourrait obtenir à dans un pays comme les EU, il y a un rapport de 2 à 3 également. |
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29/05/2008, 14h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec toi, faire valser des gens de contrat précaires en contrat précaire en leur faisant miroiter un statut de permanent qui, dans les faits, et quasiment inaccessible (bon, y a des exceptions), c'est moralement indéfendable. |
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29/05/2008, 22h34
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
C'est moins un probleme de "combien le chercheur sera paye dans le pays d'acceuil" que de "combien il sera paye dans le pays d'origine". Bratisla parle de 2500 euros par mois, brut; pour un docteur, surtout dans un domaine avec des applications, je trouve ca trop peu. Tu mets 30% en plus, et on sera encore loin de ce que gagne l'equivalent americain; pourtant, les considerations economiques seront tout d'un coup moins importantes. Citation :
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30/05/2008, 00h29
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Help, est-ce que quelqu'un peut faire comme sur JOL, et dire "source?" à notre président
?Parce qu'il affirme vraiment n'importe quoi. Et s'il ne prend pas la peine de vérifier - ou si son équipe ne prend pas la peine de vérifier - leurs sources, il ne faut pas s'étonner que de graves et aberrantes décisions soient prises... Je parle d'une déclaration de Sarkozy, où il explique l'impérieuse nécessité de réformer le travail dans les ports. Il fait une démonstration rigoureuse et d'une logique imparable : Citation :
 .Mais le nombre d'heures... Comme cela, nos dockers font déjà, selon Sarkozy, un peu plus de huit heures par jour, ne sont plus aux 35 heures. Mais cela ne suffit pas. Les autres, avec 4000 heures par an, en sont à plus 10 heures par jours... 365 jours par ans, sans vacances et sans week-end. S'il prennent des week-end, ils font plus de 16 heures par jour. C'est clair qu'avec des chiffres pareils et une logique aussi rigoureuse, on peut justifier n'importe quoi, y compris la fin des 35 heures. |
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30/05/2008, 08h10
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Alpha & Oméga
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J'avais pas remarqué...
Doit y avoir un lien avec la légalisation du Red Bull moi j'dis, c'est pour garder nos grutiers productifs pendants 10h+ / jour
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30/05/2008, 09h43
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En fait, pour le coup des conteneurs, il voulait probablement dire « Sur 3 conteneurs qui arrivent en Europe à destination de la France, seul un arrive directement dans un port français, les deux autres transitent par des ports européens ».
Soir, déchiffreur de Sarko. Mais je cale, pour ses chiffres sur le temps de travail. |
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30/05/2008, 10h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
ça me rappelle Gaimard qui affirmait aux journalistes la tête haute et droit dans les yeux qu'un ministre bossait 120h par semaine. Mais la tu as personne dans l'assemblée de journalistes qui a les couilles pour lui dire : "HEY CONNARD MOI JE SUIS PAS PRESIDENT MAIS JE FAIS DES MATHS SIMPLES ET TU DIS DE LA MERDE". Sarko plus que tout autre a toujours balancé un nombre incalculable de conneries devant les micros sans qu'on ne lui réplique qu'il mentait sciemment ou disait de la merde à plein tubes. |
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30/05/2008, 10h54
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