[Gratiano]

Citation :

Publié par Hutch

Par contre les sanctions contre les agresseurs avérés (ie d'après la justice) ne devrait pas entrer en ligne de compte; c'est un autre débat.

Dans ce cas comme dans les autres, il s'agit de balancer des noms à la vindicte publique. C'est pareil. Techniquement ces personnes ont payé leur erreur à la société.

Faire une différence en soit est déjà une erreur.

[Paile]

Citation :

Publié par Sakka Purin

OK on ne trouvera sans doute rien qui dise précisément "il est interdit d'importuner". En même temps, et ce depuis le début, il faut franchement pas être très fin pour prendre ça au pied de la lettre... ou alors être malhonnête au choix.

Dans ce débat on arrête pas d'évoquer des peurs sur des dérives sans jamais concrètement les définir et toujours en évoquant la négative quand on évoque des exemples précis "mais ce n'est pas cela", " mais ce n'est pas littéral", "ce n'est pas à prendre au pied de la lettre".
Du coup, à un moment, il faut définir de quoi il est question.

Citation :

Publié par Sakka Purin

Voilà un exemple de ce que l'on peut voir et qui se rapproche de ce que tu demandes (je n'ai cherché que quelques secondes et de l'officiel):
http://mobile.lemonde.fr/societe/art...1296_3224.html

Morceau choisi:


Un regard appuyé? Wtf? Donc maintenant on ne regarde plus les gens? Faut croire que ne plus se parler n'était pas suffisant... Voilà où on en est avec ce genre de féminisme aux commandes et voilà ce qui m'effraie pour notre société.

Tout regard appuyé n'est pas problématique, je ne vois pas en quoi ça exclut que certains puissent l'être. Tout regard n'est d'ailleurs pas appuyé.

Citation :

Reste à caractériser l’infraction. « Je pense, à titre personnel, que siffler une femme dans la rue ne relève pas du harcèlement, mais que c’est le cas lorsqu’on la suit dans le métro, estime Mme Schiappa. Dans ce cas, le stress, voire l’intimidation, sont évidents. »

Du même article que celui que tu as lié.

Il faut donc caractériser l'infraction, et il semble qu'on s'oriente donc vers des faits ou "le stress, voire l’intimidation, sont évidents". Donc pour l'heure, non, il ne semble pas question d'inclure dans la loi un "regard appuyé". Ce n'est pas parce que quelque chose peut être dérangeant pour une personne qu'il entrera forcément dans le cadre de cette loi. Ce n'est d'ailleurs pas listé comme tel dans ton article.

On manque de détails concrets sur cette loi à l'heure actuelle, et on a pas d'élément sur ce qu'elle contiendra, à part que Marlène Schiappa à titre personnel exclurait le sifflement mais inclurait le fait d'être suivi. Ce qui me semble un peu faible pour extrapoler, honnêtement, sur le fait qu'on veut sanctionner les regards appuyés.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Paile

On manque de détails concrets sur cette loi à l'heure actuelle, et on a pas d'élément sur ce qu'elle contiendra, à part que Marlène Schiappa à titre personnel exclurait le sifflement mais inclurait le fait d'être suivi. Ce qui me semble un peu faible pour extrapoler, honnêtement, sur le fait qu'on veut sanctionner les regards appuyés.

Raison de plus pour être inquiet quand on voit la teneur des propos relatés. J'ajouterais que c'est précisément maintenant qu'il faut s'inquiéter et pas une fois que la loi sera écrite et votée.
Dans tous les cas, je ne vois pas comment on peut parler de "psychose" après la lecture de ce genre d'article. Que les craintes évoquées ici se réalisent ou non n'est pas là question: elles sont malheureusement tout à fait crédibles.

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Paile

Du coup, tu as des exemples concrets de propositions visant à inclure un critère de "personne importunée" dans la loi ? Ca m'intéresse, à l'heure actuelle ça manque beaucoup à la discussion et on évoque un après sans fait concret pour étayer pourquoi on arriverait à cet après.
Du coup qu'est-ce qui concrètement amènerait à ce qu'une plainte puisse être déposée dans le cas que tu évoques ? Quelle proposition de loi/amendement pourrait amener à ça ?

Nan mais c'est ta vision unilatérale que je critique, pas la loi.

[Hutch]

Citation :

Publié par Gratiano

Dans ce cas comme dans les autres, il s'agit de balancer des noms à la vindicte publique. C'est pareil. Techniquement ces personnes ont payé leur erreur à la société.

Faire une différence en soit est déjà une erreur.

Ce n'est absolument pas une erreur.
Si on estime que le risque de récidive est très important, il n'est pas aberrant que l'information sur la personne soit publique. Et dans ce cas, la société estime que les conséquences d'une condamnation est d'avoir son nom inscrit sur une liste. De même certains postent demandent un casier judiciaire vierge. A aucun moment la justice n'est censé absoudre les crimes et remettre les compteurs à zéro.

Par ailleurs, au UK ce n'est pas une liste publique.

[Paile]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Raison de plus pour être inquiet quand on voit la teneur des propos relatés. J'ajouterais que c'est précisément maintenant qu'il faut s'inquiéter et pas une fois que la loi sera écrite et votée.
Dans tous les cas, je ne vois pas comment on peut parler de "psychose" après la lecture de ce genre d'article. Que les craintes évoquées ici se réalisent ou non n'est pas là question: elles sont malheureusement tout à fait crédibles.

Quels sont les propos relatés dans ton article ? La liste incluant le "regard appuyé", c'est une définition de l'auteur de l'article, de Marlène Schiappa, du dictionnaire, d'une asso féministe, encore autre chose ?

Parce que ça me semble important pour savoir de quoi on doit s'inquiéter, exactement.

Et que ces craintes soient crédibles, ce n'est pas la question, non. Il faut qu'elles soient un minimum étayées, et citer un article listant des faits qui peuvent être vécus comme du harcèlement, ce n'est pas suffisant pour montrer qu'une loi veut les inclure et les sanctionner. Beaucoup de craintes peuvent être "crédibles", on demandera quand même dans une discussion qui se veut constructive des éléments pour montrer pourquoi ça pourrait arriver.

Enfin, s'inquiéter d'une loi dont on ne connait pas la teneur pour fantasmer des risques, ça n'est pas ce qui me semble le plus judicieux. Demander plus de détails sur la loi avant qu'elle ne soit votée évidemment me parait censé afin qu'on puisse en discuter avant qu'il ne soit trop tard (une fois qu'elle est votée, c'est effectivement trop tard). Pas annoncer une catastrophe sur la base d'un élément dont on ne connait même pas l'auteur ("regard appuyé").

Citation :

Publié par Darwhine

Ce que je constate c'est que personne ne semble nier les aprioris sur les hommes et les agressions/harcèlements sexuelles, mais minimisent volontiers l’existence des fausses accusations et de leur conséquences.
Si on sortait de ce cadre "homme = agresseur; femme = victime" peut être qu'on aurait plus ces aprioris et peut être que les policiers seraient moins méfiant envers les déclarations d'agressions/harcèlements sexuelles.

Je suis convaincu que ce n'est pas en victimisant d'avantage les femmes quelles seront écoutées d'avantage ou mieux considérées.

Oui, il y a des a priori sur les hommes victimes d'agression sexuelle ou de viol, et une difficulté plus forte pour libérer leur parole. Lutter contre ces clichés est important, mais non, ça ne sera pas suffisant pour que les policiers soient moins méfiants envers les déclarations d'agressions/harcèlement sexuel/viol de façon générale (d'ailleurs, en quoi le seraient-ils et pourquoi ?). Par contre ça aidera bien évidemment quand un homme voudra porter plainte pour agression/harcèlement sexuel/viol, s'il n'a pas affaire à ces clichés ("un homme ça veut forcément du sexe"/"pourquoi il n'a pas résisté"/"il devait le vouloir au fond" + homophobie etc).

Sur les fausses accusations, c'est plutôt que l'approche actuelle de répéter sans arrêt leur potentielle existence montre une efficacité limitée et a des effets néfastes (comme de nuire aux vraies accusations). La peur n'évite pas le danger : s'inquiéter des fausses accusations ne permet pas de lutter efficacement contre elles, il serait bon d'envisager une autre approche.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Nan mais c'est ta vision unilatérale que je critique, pas la loi.

Ma vision n'a rien à voir avec tes inquiétudes irréalistes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Hutch

Ce n'est absolument pas une erreur.
Si on estime que le risque de récidive est très important, il n'est pas aberrant que l'information sur la personne soit publique. Et dans ce cas, la société estime que les conséquences d'une condamnation est d'avoir son nom inscrit sur une liste. De même certains postent demandent un casier judiciaire vierge. A aucun moment la justice n'est censé absoudre les crimes et remettre les compteurs à zéro.

Par ailleurs, au UK ce n'est pas une liste publique.

La justice oui, le public non. Que la justice sache que tu as été condamné, oui c'est normal mais seulement le condamné a payé sa dette à la société. Que la justice le surveille encore une fois oui. Que tout le monde dans le quartier sache qui tu es et ce que tu as fait, juste non.

Au UK la liste n'est tellement pas publique que plusieurs fois des noms ont été balancés dans la presse... Et aux USA, ça arrive aussi souvent

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Paile

Et que ces craintes soient crédibles, ce n'est pas la question, non. Il faut qu'elles soient un minimum étayées, et citer un article listant des faits qui peuvent être vécus comme du harcèlement, ce n'est pas suffisant pour montrer qu'une loi veut les inclure et les sanctionner. Beaucoup de craintes peuvent être "crédibles", on demandera quand même dans une discussion qui se veut constructive des éléments pour montrer pourquoi ça pourrait arriver.

Ben ça commence à parler de psychose. Donc en bon geek, je demande à Google. Il m'a fallu moins de 5 secondes pour trouver un article d'un gros journal relatant des propos plus qu'inquiétants. Les craintes sont crédibles et nous ne sommes pas dans la psychose. C'est tout ce que je voulais montrer.

Si tu juges qu'on doit tout gober en attendant un projet de loi, c'est ton problème. Les médias contribuent à forger l'opinion et l'opinion qu'on me propose me déplaît et m'inquiète. Mieux, j'estime que mes inquiétudes sont légitimes et je t'en donne une raison. Manifestement, je ne suis pas le seul. On a même eu des femmes parmi lesquelles des féministes de la première heure qui s'en inquiètent publiquement dans une tribune. Nous sommes donc dans une gigantesque hallucination collective. Je ne vois pas d'autre hypothèse.

[Hutch]

Citation :

Publié par Gratiano

La justice oui, le public non. Que la justice sache que tu as été condamné, oui c'est normal mais seulement le condamné a payé sa dette à la société. Que la justice le surveille encore une fois oui. Que tout le monde dans le quartier sache qui tu es et ce que tu as fait, juste non.

Au UK la liste n'est tellement pas publique que plusieurs fois des noms ont été balancés dans la presse... Et aux USA, ça arrive aussi souvent

La justice est publique.

http://www.justice.gouv.fr/organisat...ice-12037.html

[Gratiano]

Citation :

Publié par Hutch

La justice est publique.

http://www.justice.gouv.fr/organisat...ice-12037.html

Non pas tout, essaie d'accéder au fichier des délinquants sexuels ou essaie d'accéder aux fiches S, on te dira gentiment d'aller te faire voir.

Ne pas tout confondre. Tu es condamné. Tu purges ta peine si tu déménages, a priori, il n'y a pas de raisons que tes voisins sachent qui tu es et ce que tu as fait si tu ne dis rien. Et d'ailleurs cela ne les intéresse pas. Par contre que tu es signalé à la justice que tu as déménagé, oui ça c'est logique.

[Sangwiss]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Gratiano]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Paile]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Si tu juges qu'on doit tout gober en attendant un projet de loi, c'est ton problème. Les médias contribuent à forger l'opinion et l'opinion qu'on me propose me déplaît et m'inquiète. Mieux, j'estime que mes inquiétudes sont légitimes et je t'en donne une raison. Manifestement, je ne suis pas le seul. On a même eu des femmes parmi lesquelles des féministes de la première heure qui s'en inquiètent publiquement dans une tribune. Nous sommes donc dans une gigantesque hallucination collective. Je ne vois pas d'autre hypothèse.

Oui, je pense que tu dois tout gober car de toute évidence il n'y a aucune alternative entre l'inquiétude démesurée qu'on peut voir actuellement et le fait de tout gober. La prudence mesurée par exemple, ça n'existe pas.

Des gens incitant à la prudence vis à vis de ce projet de loi il y en a, y compris parmi les féministes, sur différents aspects. C'est différent de ton approche "on ne peut déjà plus se parler, on ne pourra plus se regarder", qui ne me semble pas particulièrement rationnelle et mesurée, ni très utile pour avancer sérieusement sur ce sujet.

C'est d'ailleurs un des soucis de la tribune que d'exprimer des inquiétudes et d'évoquer des risques de dérives fortes sans parvenir à les étayer concrètement par des exemples. Si on veut éviter des dérives il me semble important d'avoir une approche un peu plus posée et qui permette d'analyser ce qui ne va pas.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

Tout regard appuyé n'est pas problématique, je ne vois pas en quoi ça exclut que certains puissent l'être.

Tu peux nous expliquer concrètement ce qu'est pour toi un regard appuyé "problématique"?

[Sangwiss]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Tu peux nous expliquer concrètement ce qu'est pour toi un regard appuyé "problématique"?

Non, merci. Ca n'a pas d'intérêt dans cette discussion : soit les gens sont capable de concevoir en quoi un regard appuyé peut être """"problématique"""" (c'est un effet esthétique j'imagine, les guillemets), soit ils n'envisagent pas qu'un regard appuyé puisse l'être et il est peu probable que mon expérience personnelle change ça. Par contre ça amènera des discussions passionnantes à base de cas complètement tirés par les cheveux ou ce regard appuyé aurait été en fait tout à fait légitime, enfin, et je vois bien évidemment le mal partout. Ce qui, dans la mesure ou je ne demande de toute façon aucune action contre les regards appuyés, me semble un peu une perte de temps.

CF l'homme au téléphone contre qui on porterait plainte après qu'il aie fait un faux numéro. La vie est si tragique.

Cela dit si le sujet t'intéresse, je pense qu'on trouve des témoignages là-dessus.

[Sakka Purin]

@Paile: c'est toi qui parle d'inquiétudes démesurées. On est face à un phénomène de société d'une ampleur assez grande, avec des répercussions possibles sur nos lois, une remise en cause d'un des fondements de notre justice, des propos très violents tenus dans nos médias (d'un côté comme de l'autre) et la naissance d'un communautarisme homme/femme à l'anglo-saxonne.
S'inquiéter des futures retombées de tout ceci ne me paraît pas déconnant. Si tu juges que ça l'est, ben c'est ton avis. Mais je suis heureux que cet avis ne soit pas encore devenu la norme. Je m'arrête là, c'est inutile de poursuivre.

[Gratiano]

[Modéré par Aedean : ... ]


Un crime est un crime. A partir du moment où la personne a payé que l'on prend les dispositions nécessaires pour éviter une récidive. Oui elle a payé. Et non ce n'est pas un reset car dans ce cas, il n'y aurait pas d'inscription à un fichier ou une exigence de surveillance ou de thérapie. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. La personne, elle, a payé point. C'est le principe de la justice. Tu veux quoi de plus. Un exécution publique, la supplice de la roue, écartèlement, l'émasculation ? Sérieusement ...

Et la culpabilisation marche pas sur moi, essaies autre chose.

Et je suis là pour moi montrer la faiblesse de certains raisonnements faciles. Je n'ai pas de solutions à proposer à un problème si complexe mais vas-y propose si tu as qui tiennent la route sans virer dans la démago.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

Non, merci. Ca n'a pas d'intérêt dans cette discussion : soit les gens sont capable de concevoir en quoi un regard appuyé peut être """"problématique"""" (c'est un effet esthétique j'imagine, les guillemets), soit ils n'envisagent pas qu'un regard appuyé puisse l'être

C'est tout l'objet de la discussion, au contraire: cela permet d'évaluer ta définition de l’État de droit. Sur ça comme sur d'autres points.

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

C'est tout l'objet de la discussion, au contraire: cela permet d'évaluer ta définition de l’État de droit. Sur ça comme sur d'autres points.

C'est quoi le rapport avec l'état de droit ? Tout ne doit pas passer par la loi, tout ne peut pas passer par la loi et certaines choses peuvent être problématiques sans être illégales, ni avoir vocation à le devenir.

Citation :

Publié par Sakka Purin

S'inquiéter des futures retombées de tout ceci ne me paraît pas déconnant. Si tu juges que ça l'est, ben c'est ton avis.

Dans la mesure ou je viens de dire qu'on pouvait, à ton avis, c'est quoi mon avis ? Que je juge tes inquiétudes démesurées (et j'ai expliqué pourquoi) ne signifie pas que toute inquiétude ou questionnement l'est.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Paile

Dans la mesure ou je viens de dire qu'on pouvait, à ton avis, c'est quoi mon avis ? Que je juge tes inquiétudes démesurées (et j'ai expliqué pourquoi) ne signifie pas que toute inquiétude ou questionnement l'est.

OK donc le but c'était juste de dire qu'on a raison de s'inquiéter mais que toi et moi percevons les choses différemment? Ben... Euh... Oui. Voilà on peut passer à autre chose.

[Hutch]

Citation :

Publié par Gratiano

Non pas tout, essaie d'accéder au fichier des délinquants sexuels ou essaie d'accéder aux fiches S, on te dira gentiment d'aller te faire voir.

Ne pas tout confondre. Tu es condamné. Tu purges ta peine si tu déménages, a priori, il n'y a pas de raisons que tes voisins sachent qui tu es et ce que tu as fait si tu ne dis rien. Et d'ailleurs cela ne les intéresse pas. Par contre que tu es signalé à la justice que tu as déménagé, oui ça c'est logique.

Je peux théoriquement (car en pratique ça me prendrait une éternité) retrouver la trace des condamnations d'un nouveau voisin que je trouve louche. C'est aussi pour ca que la justice est publique. A moi d'apprécier si je peux lui faire confiance ou pas. Avec la "numérisation de l'Etat", cette information va être de plus en plus facile d'accès d'ailleurs je pense.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Hutch

Je peux théoriquement (car en pratique ça me prendrait une éternité) retrouver la trace des condamnations d'un nouveau voisin que je trouve louche. C'est aussi pour ca que la justice est publique. A moi d'apprécier si je peux lui faire confiance ou pas. Avec la "numérisation de l'Etat", cette information va être de plus en plus facile d'accès d'ailleurs je pense.

Oui tu as raison et ça fait partie des choses qui me pose problème. La trace numérique que l'on laisse va être de plus en plus grande avec le risque que cela finisse sur la place publique ou pire en chantage.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

C'est quoi le rapport avec l'état de droit ? Tout ne doit pas passer par la loi, tout ne peut pas passer par la loi et certaines choses peuvent être problématiques sans être illégales, ni avoir vocation à le devenir.

Alors, indépendamment de la loi: on doit vivre dans le soupçon généralisé, le procès d'intention, l'absence de désir, le trauma permanent au point de ne plus oser regarder personne? C'est ça, ton modèle de société? Et après, vous vous étonnez qu'on vous traite de puritains? En réalité, c'est bien le désir qui est surtout "problématique" pour vous.

Plus je vous lis, plus je me dis que vous êtes flippants.

Gide disait: "Nathanaël, jette ton livre!". Moi, je dis "Paile, jette ta peluche et ose vivre un peu".