L'Agora

Politique et économie au Venezuela

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Citation :
Publié par Borh
Je n'ai aucune, mais strictement aucune sympathie pour Hugo Chavez. Mais vu son état de santé actuel, je ne pense pas qu'il y soit pour quelque chose.
Que l'on commette des exactions en prison, quelque soit le régime, c'est un fait. On peut essayer de contrôler, mais on ne peut tout empêcher.
Dans ce cas, il est quand même du devoir de l’État de rendre justice en condamnant les responsables de ces actes.

Précisons aussi que Chavez avait traité publiquement cette juge de "bandit" et avait demandé la peine maximale, en ajoutant qu'elle aurait été fusillée sous Bolivar, ce qui, vous en conviendrez, n'est pas très correct de la part d'un chef d’État car ça va à l'encontre de la présomption d'innocence.

Comble : cette juge a été initialement enfermée dans la prison de sa propre juridiction. Elle se retrouve donc avec des femmes qu'elle a condamnées.
Depuis son emprisonnement, elle vit donc sous la menace de représailles. Cela dit, elle a apparemment été déplacée depuis le temps.
Citation :
Publié par Borh
En France aussi, on viole dans les prisons.
En France, ce sont les gardiens qui violent les prisonnières ?
Rappel : elle a été incarcérée sans jugement depuis trois ans, sur ordre de Chavez, pour le le seul crime d'avoir appliqué la loi et suivi les recommandations de l'ONU.

Imaginez : après qu'un ancien compagnon de route de François Hollande (je sais pas, disons Le Drian par exemple) se soit désolidarisé de lui, il se retrouve placé en préventive sur injonction du chef de l'Etat. Puis, après que la cour européenne se plaigne de la chose et qu'une juge française ordonne sa libération, Hollande pique une colère noire, passe à la télé pour dire que la juge est une criminelle qui aurait du être condamnée à mort, la fait mettre en prison et violer par les gardes.

Voilà, ça, c'est le Vénézuela aujourd'hui. Cette nana est en taule depuis trois ans, et elle n'en sortira sans doute pas tant que Chavez sera en vie. J'espère donc que ce type crève le plus vite possible, et que son successeur, quel qu'il soit, ne soit pas un taré criminel.
Citation :
Publié par Aloïsius
Voilà, ça, c'est le Vénézuela aujourd'hui.
C'est pas très intelligent de ta part de faire des raccourcis sur l'état d'un pays juste parce qu'il y a eu un fait divers assez macabre. Si tu veux, je te liste quelques morts énigmatiques, séquestrations et autres "faits divers" où nos chers politiques baignent.

Grâce à la création du Fonden, un fonds spécial destiné à financer les programmes sociaux, le taux de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté est passé de 20,3% à 9,5% en dix ans.

Au niveau de chômage, le taux est passé de 16,6% en 1998 à 7,1% en 2008.

L’indice d’inégalité entre riches et pauvres a diminué de 13,7% entre 1998 et 2007.

Le nombre de bénéficiaires de pensions de retraite a augmenté de 218,4%. Les dépenses sociales sont passées de 47,9% du budget de l’Etat en 1998 à 59,5% en 2009

Près de 1,5 millions de Vénézueliens ont appris à lire grâce à la campagne d’alphabétisation, nommée Mission Robinson I. En décembre 2005, l’UNESCO a décrété que l’illettrisme avait été éradiqué au Venezuela.

La Mission Barrio Adentro I a permis de réaliser 300 millions de consultations dans les 4 469 centres médicaux créés depuis 1998. Près de 17 millions de personnes ont ainsi pu être soignées.

En 1998, 80% des habitants des villes avaient accès à l’eau potable. En 2007, le chiffre a atteint 92%

Etc.

Cite moi un pays en Amérique latine, ou même au niveau mondial, qui a connu de tels changements récemment ? Pourtant, le nombre de pays ayant des ressources naturels sont légions. Il n'y a qu'à prendre quelques pays africains.

Alors, réduire l'action d'un gouvernement ou d'un homme à un fait divers, c'est très maladroit de ta part.

Et oui, c'est ça le Vénézuela aujourd'hui.
Citation :
Publié par Vlad Drakov
C'est pas très intelligent de ta part de faire des raccourcis sur l'état d'un pays juste parce qu'il y a eu un fait divers assez macabre. Si tu veux, je te liste quelques morts énigmatiques, séquestrations et autres "faits divers" où nos chers politiques baignent.

Grâce à la création du Fonden, un fonds spécial destiné à financer les programmes sociaux, le taux de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté est passé de 20,3% à 9,5% en dix ans.

Au niveau de chômage, le taux est passé de 16,6% en 1998 à 7,1% en 2008.

L’indice d’inégalité entre riches et pauvres a diminué de 13,7% entre 1998 et 2007.

Le nombre de bénéficiaires de pensions de retraite a augmenté de 218,4%. Les dépenses sociales sont passées de 47,9% du budget de l’Etat en 1998 à 59,5% en 2009

Près de 1,5 millions de Vénézueliens ont appris à lire grâce à la campagne d’alphabétisation, nommée Mission Robinson I. En décembre 2005, l’UNESCO a décrété que l’illettrisme avait été éradiqué au Venezuela.

La Mission Barrio Adentro I a permis de réaliser 300 millions de consultations dans les 4 469 centres médicaux créés depuis 1998. Près de 17 millions de personnes ont ainsi pu être soignées.

En 1998, 80% des habitants des villes avaient accès à l’eau potable. En 2007, le chiffre a atteint 92%

Etc.

Cite moi un pays en Amérique latine, ou même au niveau mondial, qui a connu de tels changements récemment ? Pourtant, le nombre de pays ayant des ressources naturels sont légions. Il n'y a qu'à prendre quelques pays africains.

Alors, réduire l'action d'un gouvernement ou d'un homme à un fait divers, c'est très maladroit de ta part.

Et oui, c'est ça le Vénézuela aujourd'hui.
Ah, OK, Chavez a utilisé le pétrole pour financer la protection sociale, donc ça lui donne le droit de faire arrêter une juge (entre autres, hein...), de la faire emprisonner sans procès et de la faire violer par ses soudards.
Voilà, ça, c'est Vlad Drakul aujoud'hui.

Pour ce qui est de tes chiffres, tu en oublis quelques uns.
1) le taux de record de criminalité d'Amérique latine, 53 morts par jours, une multiplication par 4 depuis l'arrivée de Chavez au pouvoir, puisque plus aucune (ou presque) condamnation judiciaire ne vient les sanctionner.
2) l'explosion du nombre d'armes à feu en circulation, conséquence directe de la création de milices chavistes.
3) un taux d'inflation de 27%. Je suis le premier à dire que la fixette sur l'inflation sert souvent à préserver les intérêts des rentiers, mais en toute chose, il faut de la mesure. 5 ou 6 % par an, ça ne pose pas de problème. A 27%, on est pas loin de l'explosion sociale.
4) Personne ne fait mieux que le Vénézuela ? Sur ?
http://povertydata.worldbank.org/poverty/region/LAC
chart4_LAC.png

Ah, merde, Lula fait mieux, nettement mieux que Chavez. Et lui ne fait pas emprisonner ni violer les dissidents et les juges. Et il a moins de pétrole (pour l'instant : l'industrie pétrolière vénézuelienne souffre de sous-investissement...).

(au passage, je ne suis pas surpris de voir qui vient prendre la défense du régime chaviste, ni des arguments utilisés, toujours les mêmes. Comme si le progrès social et économique justifiait le crime. Si vous avez des échos de "oui, mais il a construit des autoroutes, fait disparaître le chômage et mis fin à la crise" qui hantent vos oreilles en lisant ce fil, c'est sans doute pas un hasard : les mêmes mécanismes mentaux sont à l'oeuvre, la fin justifiant des moyens qui n'ont rien à voir avec l'objectif officiellement poursuivi.)

Dernière modification par Aloïsius ; 16/02/2013 à 16h46.
Citation :
Cite moi un pays en Amérique latine, ou même au niveau mondial, qui a connu de tels changements récemment ?
Chavez a fait plein de bonnes actions alors ça compense, tout va bien rentrez chez vous.
C'est ça le fond de ta pensée ?
Citation :
Publié par Maldib
Chavez a fait plein de bonnes actions alors ça compense, tout va bien rentrez chez vous.
C'est ça le fond de ta pensée ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Comme si le progrès social et économique justifiait le crime. Si vous avez des échos de "oui, mais il a construit des autoroutes, fait disparaître le chômage et mis fin à la crise" qui hantent vos oreilles en lisant ce fil, c'est sans doute pas un hasard : les mêmes mécanismes mentaux sont à l'oeuvre, la fin justifiant des moyens qui n'ont rien à voir avec l'objectif officiellement poursuivi.)
{Doudou ಠ_ಠ }

Dernière modification par Miley HEERN ; 16/02/2013 à 20h59. Motif: lol, Je me permet d'enlever le "entièrement d'accord", qui perd un peu de son sens à la suite de l'édition !
Une énorme majorité de prisons vénézueliennes sont contrôlées par des mafias locales, sur lesquelles l'Etat n'a aucune emprise. Donc ça me fait bien marrer quand même, pour faire violer une détenue il faudrait déjà que Chàvez réussisse à récupérer le contrôle de son appareil d'incarcération.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ah, OK, Chavez a utilisé le pétrole pour financer la protection sociale, donc ça lui donne le droit de faire arrêter une juge (entre autres, hein...), de la faire emprisonner sans procès et de la faire violer par ses soudards.
Faut arrêter un peu, y'a juste aucune preuve que l'acte soit relié à un quelconque ordre venant "d'en haut". Et franchement, je vois pas du tout l'intérêt d'une telle manœuvre, encore on parlerait de la faire liquider, mais un viol commandité à part se retrouver conspué de tous les côté, je vois pas trop ce que ça rapporte pour un politique. Alors peut-être que c'est effectivement un dictateur sanguinaire qui agit sous le coup de ses pulsions comme certains nous incitent à le penser, mais j'ai un doute.
Donc qu'il y ait eu un viol, ça n'aurait rien de très surprenant, vu que ça arrive même chez nous. Pour ma part, c'est plutôt le reste de l'affaire et son instrumentalisation qui me gène.

En attendant vu que le journaliste dont il est question, coutumier des diffamations sur ce sujet, j’émets une très grande réserve sur quelque interprétation que ce soit venant de sa part.
Citation :
Publié par Deadarmor
Faut arrêter un peu, y'a juste aucune preuve que l'acte soit relié à un quelconque ordre venant "d'en haut". Et franchement, je vois pas du tout l'intérêt d'une telle manœuvre, encore on parlerait de la faire liquider, mais un viol commandité à part se retrouver conspué de tous les côté, je vois pas trop ce que ça rapporte pour un politique.
En attendant vu que le journaliste dont il est question, coutumier des diffamations sur ce sujet, j’émets une très grande réserve sur quelque interprétation que ce soit venant de sa part.
Ohé ? On parle d'une juge emprisonnée sur ORDRE de CHAVEZ, après qu'elle ait fait libérer un opposant à CHAVEZ, ce qui avait provoqué une colère noire et télévisée de CHAVEZ qui avait expliqué qu'elle méritait la mort.
Quand au journaliste (marrant la facilité avec laquelle on accuse les journalistes d'être des salopards diffamants dès lors qu'ils critiquent quelqu'un...) il ne fait que reprendre les conclusion d'un rapport de l'ONU sur la question.
Si on ajoute que ce n'est pas UN viol qu'elle a subit, mais une série d'agressions sexuelles commises par les soudards à la solde de CHAVEZ qui savaient parfaitement pourquoi cette dame est en prison, on mesure les probabilités que le traitement qu'elle ait subie depuis l'emprisonnement ordonné par CHAVEZ n'ait aucun rapport avec la volonté de CHAVEZ. Pour être précis : 0. Un prisonnier avec un profil aussi élevé que celui d'une magistrate qui a été verbalement menacée de mort par le chef de l'Etat à la télévision, elle n'est pas victime de viols répétés par hasard.
Citation :
Le groupe de travail de l’ONU sur les détentions arbitraires était intervenu sur le cas d’Eligio Cedeño, un proche de Chavez tombé en disgrâce. Suite à cette intervention, la juge Afiuni avait accordé la liberté conditionnelle à Cedeño, ce qui provoqua une explosion de colère du chef de l’Etat, lors d’un de ses programmes télévisés. Mme Afiuni fut immédiatement arrêtée.
C'est justement ce point que j'ai du mal à croire tellement je trouve ça grotesque (mais bon, pourquoi pas, dans ce cas je me rangerais évidemment à ton avis).
Ensuite dans un pays où l'on compte plus de 50 morts par jour en 2011, non, ça me surprendrait pas tant que ça que ce soit l'anarchie en prison. Ni que les types qui l'ont violé soient partisans de chavez et aient effectivement agit en effectuant un "traitement spécial" suite aux propos tenus par ce dernier n'implique pas forcément que celui-ci était au courant des exactions commises.

Quant à Paulo A. Paranagua, le fait qu'il soit un
[Modéré par Meine :... ]diffamateur
c'est plutôt de l'ordre du fait pour moi, l'opposition et la liberté de la presse bafouée, le soi-disant antisémitisme de Chavez etc...ça vient de lui, directement rapporté de la propagande de l'opposition locale.

Dernière modification par Deadarmor ; 16/02/2013 à 18h32. Motif: histoire que mon post veuille dire quelque chose...
Citation :
Publié par Deadarmor
Quant à Paulo A. Paranagua, le fait qu'il soit un
[Modéré par Meine :... ]
c'est plutôt de l'ordre du fait pour moi, l'opposition et la liberté de la presse bafouée, le soi-disant antisémitisme de Chavez etc...ça vient de lui, directement rapporté de la propagande de l'opposition locale.
La possibilité que la liberté de la presse soit bafouée dans un pays où le chef de l'Etat peut faire incarcérer les juges selon son bon plaisir lorsqu'ils lui désobéissent me semble non-nul. Qu'il y ait eu des exagérations dans le camps d'en face, j'étais le premier à le dire (relisez ce fil...). Qu'il y ait eu une négation de faits graves, sous couvert de "c'est de la propagande de l'opposition", ça me semble de plus en plus probable.
Du reste, ce n'est sans doute pas un hasard si ce sont d'anciens chavistes qui sont persécutés par le régime : comme tout dictateur issu d'un mouvement social et/ou de libération, Chavez veut éliminer ou réduire au silence toute dissidence dans ce qui était autrefois son propre camps, car ces gens là ne peuvent facilement être liés aux magouilles du patronat vénézuelien.

Dernière modification par Meine ; 16/02/2013 à 18h17.
Dites, essayez de retrouvez votre calme stp, essayez aussi d'éviter les noms d'oiseaux à destination des posteurs ou des gens cités dans les posts.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ah, OK, Chavez a utilisé le pétrole pour financer la protection sociale, donc ça lui donne le droit de faire arrêter une juge (entre autres, hein...), de la faire emprisonner sans procès et de la faire violer par ses soudards.
Voilà, ça, c'est Vlad Drakul aujoud'hui.

Pour ce qui est de tes chiffres, tu en oublis quelques uns.
1) le taux de record de criminalité d'Amérique latine, 53 morts par jours, une multiplication par 4 depuis l'arrivée de Chavez au pouvoir, puisque plus aucune (ou presque) condamnation judiciaire ne vient les sanctionner.
2) l'explosion du nombre d'armes à feu en circulation, conséquence directe de la création de milices chavistes.
3) un taux d'inflation de 27%. Je suis le premier à dire que la fixette sur l'inflation sert souvent à préserver les intérêts des rentiers, mais en toute chose, il faut de la mesure. 5 ou 6 % par an, ça ne pose pas de problème. A 27%, on est pas loin de l'explosion sociale.
4) Personne ne fait mieux que le Vénézuela ? Sur ?
http://povertydata.worldbank.org/poverty/region/LAC
chart4_LAC.png

Ah, merde, Lula fait mieux, nettement mieux que Chavez. Et lui ne fait pas emprisonner ni violer les dissidents et les juges. Et il a moins de pétrole (pour l'instant : l'industrie pétrolière vénézuelienne souffre de sous-investissement...).

(au passage, je ne suis pas surpris de voir qui vient prendre la défense du régime chaviste, ni des arguments utilisés, toujours les mêmes. Comme si le progrès social et économique justifiait le crime. Si vous avez des échos de "oui, mais il a construit des autoroutes, fait disparaître le chômage et mis fin à la crise" qui hantent vos oreilles en lisant ce fil, c'est sans doute pas un hasard : les mêmes mécanismes mentaux sont à l'oeuvre, la fin justifiant des moyens qui n'ont rien à voir avec l'objectif officiellement poursuivi.)
Ton tableau est faussé; pour le Brésil une période de 5 ans est utilisée alors que pour le Vénézuela 9 années.

Tu parles de la criminalité, mais penses-tu que le Brésil soit épargné par les crimes ? Que se soit viol ou meurtre par arme à feu, le Brésil doit être dans le peloton de tête. Et l'état des prisons brésiliennes doivent être un exemple aussi je suppose.

Et par conséquent, tu montres par toi même qu'il y a un lien de causes à effets entre baisse de la pauvreté, accroissement du niveau de vie du citoyen et l'augmentation de la criminalité. Sachant qu'au Vénézuela, une part de la criminalité vient des exploitations aurifères illégales au sud du pays ce qui engendrent trafic et crime organisé.

Je réitère mes propos, basé l'action et la crédibilité d'un président par un papier d'un journaliste c'est assez faible d'un point de vue argumentation. Personne n'a dit ici qu'il fallait que Bush crève, pour reprendre tes propos, quand il a causé la mort de centaines de milliers d'irakiens. Au contraire, vous applaudissiez les bombardements chirurgicaux. Par extension, il en va de même pour le Mali. Personne n'a dit que Hollande devait claquer alors qu'il y a eu des bavures.

[Modéré par Egelbeth : j'ai vru lire le mot " Mali " dans un sujet dedié au Venezuela, sans doutes un tour de mon grand âge, ce serait moche de se faire couper en deux pour importer ici une discussion coupée ailleurs, non ? ]

Dernière modification par Egelbeth ; 16/02/2013 à 20h32.
Citation :
Publié par Tzioup
Tu sais, les mots ont un sens. Quand un état et ses voisins appellent à l'aide, et qu'on va à leur secours, ça ne s'appelle pas de l'ingérence.
bah vu la légitimité du président en place ça se discute
Citation :
Publié par Vlad Drakov
Tu parles de la criminalité, mais penses-tu que le Brésil soit épargné par les crimes ? Que se soit viol ou meurtre par arme à feu, le Brésil doit être dans le peloton de tête. Et l'état des prisons brésiliennes doivent être un exemple aussi je suppose.
.
Tu supposes que le Brésil a connu une explosion de la criminalité ?
Tu supposes que Lula, ou Dilma Roussev désormais, fait emprisonner ses opposants politiques ?
Tu supposes bien des choses, mais tu ne cherches pas des masses à vérifier...


Pour les valeurs absolues et l'évolution, c'est facile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classem...ide_volontaire
Vénézuela : 45 meurtres pour 100 000 habitants, multiplication par plus de 2 depuis 2000.
Brésil : 21 (ou 25, c'est pas clair selon le tableau) meurtres pour 100 000 habitants, en légère baisse depuis 2000.

Dernière modification par Aloïsius ; 16/02/2013 à 19h16.
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