[sayako]

je peux essayer de faire ça, si on dispose d'un tableau deja fait avec toutes les valeurs actuelles des trophées ça peut être assez rapide (celui du wiki sur le kolizeum n'est pas complet)

[Totolaristo]

@Master-Rac : j'adhère pas vraiment à ce que tu as balancé sur ton stream. Apparemment si on "défend" les Do pou c'est juste parce qu'on les utilise.
Je trouve ce genre de raccourcis complètement naze pour nous qui participons à ce thread. Au même titre que celui qui dirait que tu n'aimes pas les Do pou parce que tu joues une Compo auto-win sauf face aux Do pou.
On peut défendre le principe tout en étant capable de pointer ce qui va pas aussi.
Moi et mon clavier on se sent un peu vexé surtout après autant de pages de participation.

[Aggilose]

[Modéré par Liloushka]

[Liloushka]

Citation :

Publié par Totolaristo

@Master-Rac : j'adhère pas vraiment à ce que tu as balancé sur ton stream.

Je ne regarde pas les noobs qui font un stream ( private joke, pataper, c'est amical ) du coup je ne vois pas à quoi cela fait référence. Je ne suis pas contre un rapide résumé ( objectif si possible ! ) du coup.

[Totolaristo]

Ba qu'en gros les seules personnes qui défendait les Dopou c'était ceux qui en abusait. Vu qu'on est pas spécialement nombreux à participer à ce thread en ce moment, je prend la remarque pour moi (en partie). Et je trouve ça pas cool de profiter d'une position de supériorité pour prendre des raccourcis.
C'est pas comme si on passait un minimum de temps à argumenter nos messages, surtout que depuis plusieurs pages le thread est loin de représenter une gueguerre Pro ou anti Dopou. Je trouve au contraire que ça échange et que c'est bonne ambiance.
Bref pour moi sur ce coup c'est un peu de la mauvaise foi et j'avais juste envie d'y répondre.

[Liloushka]

Moui, rien de bien constructif en somme. Je m'attendais à quelque chose de plus développé qui aurait pu participer au débat que l'on a ici, d'où ma question, mais au final je n'ai pas loupé grand chose. Ce n'est pas totalement faux, mais c'est vrai que c'est très réducteur. C'est dommage que les questions d'équilibrages donnent cette impression, même si on peut faire parfois preuve de mauvaise foi pour défendre son point de vue, il y a un paquet de choses intéressantes qui en ressortent.

Enfin, ne nous écartons pas du sujet, c'est vrai que le débat se fait plutôt dans une bonne ambiance, ça serait bête que ce ne soit plus le cas ou que ça dévie trop !

[Aggilose]

J'aimerai soulever un point qui n'a pas été assez exploité, la puissance que gagne exponentiellement un personnage qui s'équipe en trophées do pou.
Je vais présenter des stuffs 150 sans optimisation, parce que l'abus n'est pas présent qu'à THL et que ca permettra peut-être à certains de se rendre compte qu'il y a un véritable problème.
Ce stuff (une random meulou tout ce qu'il y a de plus classique + 3 trophées do pou) http://dofusbook.net/perso/Aggilose/Iop-2.html, permet au iop de faire des dégâts sans aucune commune mesure pour un autre personnage de ce niveau ... (ah si, le steamer do pou peut faire presque autant de dégâts en 1 tour )
Qu'un personnage puisse gagner 160 dommages (soit au total 480 dégâts sur un tour complet) IRREDUCTIBLES est une aberration totale.

Les do pou permettent une augmentation conséquente des dommages ce qui peut permettre à un personnage de garder des dégats plus qu'honorable en ayant des statistiques dépassant celles de personnages sans do pou. http://dofusbook.net/perso/Montesquieu/Bolicheat-3.html (les boosts ne sont pas une erreur, ils sont en permanence sur le zobal qui lance une boliche).
On a donc un zobal qui a une vitalité supérieure à n'importe quel autre type de personnage mais qui en plus possède des dégâts équivalents (dont 1/2 à 2/3 irréductibles).

En résumé vers les niveaux 150, les do pou n'imposent AUCUN sacrifice (ah si -48 tacle, mais c'est tellement dérisoire... pour le gain obtenu). Ils permettent à égale optimisation d’être bien plus puissant qu'un autre personnage qui n'en possède pas. Et ça de mon point de vu est complètement aberrant (mais bon c'est peut etre parce que je ne joue pas de persos abusant des do pou ).

Sinon pour en revenir au jeu des do pou à THL, Totolaristo tu trouves vraiment que ton stuff est convenable ? C'est un stuff qui ne permet aucune spécialisation du personnage, une sagesse et des esquives/retraits proches du néant, une initiative de niveau 150, le tout pour un 11/5 sans dinde PM avec une optimisation conséquente. Ce n'est pas crédible de jouer un stuff de ce genre, quand a coté des magnifiques items merkator () tu peux jouer ce genre de stuff http://dofusbook.net/perso/Montesquieu/Iosys-1.html , qui bizarrement ne comporte aucune concession (je suis mauvaise langue, il n'est pas jouable sur un steamer), où même le tacle est supérieur ou égal à n'importe quelle classe non-agilité.
Les nouvelles panoplies merkator ne sont, pour moi, pas une alternative viable pour contrer les personnages axés do-pou. Et il n'existe strictement aucun contre possible à ML (laisser tomber sa spécialisation et/ou jouer en fuite négative relève plus du suicide qu'autre chose pour un personnage random avec un niveau d'optimisation moyen).


Pour remédier à ce problème, comme il a été précédemment, une limitation de trophées du même type semble nécessaire : les multiples trophées do pou, ou retraits sont clairement beaucoup trop puissants cumulés. Cependant ça poserait un problème de taille pour les trophées "défensifs" (fuite, esquive...).
Imposer un VRAI sacrifice au mode do pou me parait essentiel, un malus de 32 à 48 tacle sur un stuff n'est clairement pas un sacrifice à la mesure des boni conférés par un tel mode. Ce qui passe par la création de nouvelles panoplies, ou d'ajustements de certains déjà existante...
Mais bon AG préfère se concentrer sur les MM en reprenant des concepts proposés par les joueurs sur différents sujets d'équilibrage plutot que de régler les véritables problèmes d'équilibrage de ce jeu

[Master-rac]

Citation :

Publié par Totolaristo

Ba qu'en gros les seules personnes qui défendait les Dopou c'était ceux qui en abusait. Vu qu'on est pas spécialement nombreux à participer à ce thread en ce moment, je prend la remarque pour moi (en partie). Et je trouve ça pas cool de profiter d'une position de supériorité pour prendre des raccourcis.
C'est pas comme si on passait un minimum de temps à argumenter nos messages, surtout que depuis plusieurs pages le thread est loin de représenter une gueguerre Pro ou anti Dopou. Je trouve au contraire que ça échange et que c'est bonne ambiance.
Bref pour moi sur ce coup c'est un peu de la mauvaise foi et j'avais juste envie d'y répondre.

C'est vrai que j'ai un peu généralisé Toto, désolé je ne parlais pas de toi x)

Et puis quand tu te tapes encore 2 forfaits et 1h30 de trou entre deux combat, il faut bien meublé quitte à dire des conneries .

PS : ce n'est pas "mon" stream mais celui du CdO !

[Ronhan]

@Aggilose : Tu soulève le problème majeur de mon point de vue. Les trophées sont trop puissants à leur niveau d'obtention. Ils surpassent totalement les stuffs même spécialisés dans leurs catégories (que ce soit les do pou, ret pa/pm). Si déjà on mettait les majeurs au niveau 170 (limite 180 pour moi) ça serait déjà pas mal.


Après, concernant le CDO, et notamment le stream sur le silouaminator. Ca me fait un peu sourire les remarques sur les do pou, puisque que sur 10 équipes, il y a quand même 3 compositions à base de xelor/feca et 3 à base de sacri/enu (+iop dans l'idéale). Alors quand on connait les stats du dernier goultarminator, on voit bien là les couples les plus efficaces.

Et même venant de ta part Master, je trouves que ça manque d'objectivité. Vous avez remporté un beau goultarminator, maîtrisé toussa². Vous avez perdu contre une team do pou, mais au delà de ça, votre composition était quand même d'une solidité à toute épreuve. Si la soit disante surpuissance des do pou à thl était avérée, on aurait eu ce mode de jeu bien plus présent en phase finale. La finale a été sans doute un combat difficile mais c'était presque 2 teams en miroirs.

Fin je sais pas, quand tu as en face de toi feca/osa/steam, si tu n'as pas les dopou (et/ou de l'érosion) tu peux juste abandonner.

De mon point de vue, les do pou sont certes puissants, mais contournables à thl. Le problème majeur réside aux niveau 150, quand tu t'équipes full trophées, où là tu surpasses complètement n'importe quel équipement.

[Totolaristo]

Citation :

Totolaristo tu trouves vraiment que ton stuff est convenable ? C'est un stuff qui ne permet aucune spécialisation du personnage, une sagesse et des esquives/retraits proches du néant, une initiative de niveau 150, le tout pour un 11/5 sans dinde PM avec une optimisation conséquente.

Euh oui ce stuff est convenable. En tout cas si tu équipe le "magnifique" stuff à base de Sylargh ba tu pourras pas te servir des Do pou.
Ensuite 50 esquive PA et 40 esquive PM j'appelle pas ça proche du néant.
L"initiative correspond à celle d'un personnage full vita dans ces level.
Il te reste un slot de trophée pour te spécialiser comme tu veux. Voir même deux ou trois si tu est prêt à abandonner de la fuite ou le 1/2 au 1/50.

Je te signale en passant que ton stuff en comparaison du mien est juste ridicule. Ok t'es en 12/6 avec 4000 d'ini et 1/2cc mais pour exactement les même stats t'as 0Po là ou j'en ai 6, t'as des résistance moisie, t'as encore moins d'esquive PA que moi puisque t'as mis un insaisissable , t'as 0 fuite et autant de tacle que moi.
Bref si tu trouves ton stuff "convenable" le mien n'a pas à rougir.

(si tu parles bien de ce stuff http://www.dofusbook.net/perso/toto50100/rrr-1.html)

Pour le reste, tu soulèves un problème qu'on a déjà soulevé genre une page avant en fait. Et je trouve qu'à THL il y a bien plus de moyen de lutter contre les Do pou qu'au lvl 150 ou ils sont complètement déséquilibré, j'ai d'ailleurs donné l'exemple du Steamer en full pano de classe qui peut largement rivaliser avec des levels 18x (voir plus) dès le lvl 150.

@Master Pas de problème, sur le coup ça m'a un peu vexé parce que je suis souvent vos Lives/rediff mais au final c'est pas non plus très grave x)

[Master-rac]

Citation :

Publié par Ronhan

@Aggilose : Tu soulève le problème majeur de mon point de vue. Les trophées sont trop puissants à leur niveau d'obtention. Ils surpassent totalement les stuffs même spécialisés dans leurs catégories (que ce soit les do pou, ret pa/pm). Si déjà on mettait les majeurs au niveau 170 (limite 180 pour moi) ça serait déjà pas mal.


Après, concernant le CDO, et notamment le stream sur le silouaminator. Ca me fait un peu sourire les remarques sur les do pou, puisque que sur 10 équipes, il y a quand même 3 compositions à base de xelor/feca et 3 à base de sacri/enu (+iop dans l'idéale). Alors quand on connait les stats du dernier goultarminator, on voit bien là les couples les plus efficaces.

Et même venant de ta part Master, je trouves que ça manque d'objectivité. Vous avez remporté un beau goultarminator, maîtrisé toussa². Vous avez perdu contre une team do pou, mais au delà de ça, votre composition était quand même d'une solidité à toute épreuve. Si la soit disante surpuissance des do pou à thl était avérée, on aurait eu ce mode de jeu bien plus présent en phase finale. La finale a été sans doute un combat difficile mais c'était presque 2 teams en miroirs.

Fin je sais pas, quand tu as en face de toi feca/osa/steam, si tu n'as pas les dopou (et/ou de l'érosion) tu peux juste abandonner.

De mon point de vue, les do pou sont certes puissants, mais contournables à thl. Le problème majeur réside aux niveau 150, quand tu t'équipes full trophées, où là tu surpasses complètement n'importe quel équipement.

Juste qu'en phase finale les 3 grosse team do pou se sont fait sortir, 2 par DDOS (Menalt A/Rykke A) , que silou A aurait pu/du affronter en demi.

Enfin "du", même pas, on a juste eut de la chance que la map des 32ème soit hyper grande et qu'agride B se face sortir par sadi/cra sur cette map (Ama C), sinon on sautait en 16ème conte agride B.

Après pour l'érosion, quasi toute les teams en avaient, enfin cet été avec les xxx hétypes/thanos, c'était du suicide de faire des compo sans éro.

[Aggilose]

Ah, parce que avoir 150 répou ca annule complètement les 258 à 370 do pou que tu peux faire via intimidation/libération ? Non, juste qu'au lieu de manger 500/inti tu mangeras 350, ce qui meme avec tes répou tu mangeras 950, m'enfin ca doit être normal de manger autant de dégats avec un stuff spécialement crée pour contrer ce mode de jeu.
Premièrement le 11/5 sans dinde pm, c'est mauvais avec une telle optimisation, c'est un fait.
Je ne vois même pas pourquoi tu parles de PO puisque que le iop et le zobal n'en ont juste aucun besoin (et le steamer, j'ai eu la décence de le mentionner dans mon post), et jusqu'à preuve du contraire on ne joue pas un énu do pou :]
Les résistances sont dans la moyenne des stuffs terre de ce niveau (c-à-d très peu de résistances terre-neutre) tu ne peux donc pas t'en servir comme base de comparaison pour un stuff.
Sinon quid de ton esquive Pm ? Comment tu fais si en koli tu tombes contre un zobal/feca ou iop/feca (ce sont des exemples que tu peux généraliser à n'importe quelle classe de retrait en fait, et qui sont loin d’être inexistant)? T'as le choix entre te faire légumiser proprement ou manger de fats do pou, tu choisis quoi ?
Au final, ce dernier exemple montre une fois de plus qu'il faut d'urgence faire quelque chose contre ces trophées dopou/retraits.

Puisque les retraits (et leurs trophées) sont à prendre en même que les do pou, il existe plusieurs moyens de les contrer efficacement (nevark, brouce, allister, granduk, otomai...). Si un jour des panos aussi puissantes que celles-ci voient le jour, oui clairement il y aurait des alternatives viables pour contrer ce mode de jeu qui équivaut presque à un élément a part entière. Ca aurait aussi l'avantage d'augmenter encore plus les personnalisations, ce qui ne peut pas nuire au jeu.

[Totolaristo]

Euh 150 de résistance poussée c'est vraiment très bon hein. Le but du jeu c'est pas de réduire de 100% non plus.
Et 11/6 c'est tout à fait correct quand on voit les avantages qu'on gagne à côté.

C'est pas parce que le stuff que j'ai proposé est bon que ça signifie qu'il n'y a rien à changer aux Do pou. Arrêtes un peu ta mauvaise foi.
Encore une fois, le stuff que j'ai proposé est bien plus OP que le stuff que t'as mis full Do pou sans résistances, esquive, fuite et sans caractéristiques vraiment intéressantes.
Compare bien les deux et admet juste que t'as louché en lisant la première fois.

En plus si vraiment t'as envie de monter plus haut en Do pou ba tu équipe un Inflexible en suplément (et tu reste malgré tout en stats positive) et comme ça tu atteints 190 Ré pou. Si tu tiens vraiment au 11/6 sans dinde, ba tu mets un voyageur et tu reste quand même en stats positive pour la fuite.

Voila si t'as d'autre trucs plus intéressant à dire à part "Ton stuff est mauvais parce qu'il protège pas à 100% et le mien que j'ai fais a l'arrache est mieux parce que voila" fais toi plaisir.

[[Sum] Extaz]

De toute façon tant que les les gens veulent réduire 100% des dégats adverses peut-importe leur forme leur vision est biaisée. Et c'est le cas sur ce thread. Le seul truc qui dérange en fait c'est que certaine compo peuvent se faire avoir au do pou, et niveau dps sur dofus il y bien mieux que de jouer avec les dommages de poussé ( sauf avec foène, et encore).

[sayako]

Citation :

Publié par Aggilose

Ah, parce que avoir 150 répou ca annule complètement les 258 à 370 do pou que tu peux faire via intimidation/libération ? Non, juste qu'au lieu de manger 500/inti tu mangeras 350

qu'on soit bien clair 370 do pou pour un recul de 4 case sur un perso lvl 200 ça represente 250 do pou dans le stuff, effectivement 150 ré pou ça n'annullera pas completement les dommages, mais tu as les 3/5 des stats offensives adverses en stats defensive (pour comparer t'as rarement les 3/5 des do fixes elem en res fixe dans un stuff qui integre 2 trophées et un item pour ça)

manger 500 par inti en comptant la ligne neutre effectivement, 350 toujours en comptant la neutre , soit avec des armures feca plus que 200 dommages (à prioris quasi que des do pou dans le tas), ce qui pour 2 PA est loin d'etre folichon vu qu'il faut s'exposer

donc oui 150 ré pou c'est quand même bien pratique, non ça n’annule pas le jeu poussée de quelqu'un qui a plus de 250 do pou, de meme que 50 res fixes n'annulent pas le jeu do elem d'un joueur ayant 100 do fixes

maintenant t'as aussi le droit de lire les 3/4/5 dernières pages de discutions sur la valeur des trophées do pou/ré pou (et par extension celles des trophées ret/esquive) pour te rendre compte qu'on propose des solutions et non qu'on défend bec et ongle que les do pou ne présentent pas un abus actuellement

[Madboy]

Pourquoi les trophées majeurs ne seraient t-ils pas accessible au niveau 150 ? Ce niveau est quand même assez haut, simplement quand vous commencez de jouer à Dofus mais pour des joueurs de JOL lvl 199/200 depuis longtemps il parait petit oui.

[Totolaristo]

On pourrait très bien laisser la première version des trophées pour le lvl 150 et passer les trophées à malus à un niveau plus élevé comme 180 voir 190.
Je ne sais pas si beaucoup partage ma vision des choses là dessus mais pour moi l'abus se fait clairement ressentir vers les niveaux 150-160.
En plus si à THL on limitait le spam d'inti, de frayeur et qu'on revoyait le fonctionnement de foène, je pense qu'on équilibrerait tout ça sans avoir besoin de toucher aux valeurs même des trophées ou sans avoir besoin d'empêcher le cumul.

[Aggilose]

Citation :

Publié par Totolaristo

Euh 150 de résistance poussée c'est vraiment très bon hein. Le but du jeu c'est pas de réduire de 100% non plus.
Et 11/6 c'est tout à fait correct quand on voit les avantages qu'on gagne à côté.
Arrêtes un peu ta mauvaise foi.
Encore une fois, le stuff que j'ai proposé est bien plus OP que le stuff que t'as mis full Do pou sans résistances, esquive, fuite et sans caractéristiques vraiment intéressantes.

J'ai vraiment tiqué là, ton stuff ne propose strictement aucune caractéristique qui soit supérieur aux miennes (ah si des %res, 20 fuite et 20 stats).
Je préciserai que mon stuff comporte quand même 740 stats et que le perso est un iop, il n'a pas vocation à être généralisé sur toutes les classes (bah ouais les sorts a do pou terre/neutre y a que 2 classes qui en ont, hors steamer comme je l'ai précisé, et l'éca et le iop ont miraculeusement les mêmes palliers force )
contrairement au tien qui a vocation d’être général.
M'enfin, je vais arrêter de jouer a kikilaplusgrosse de toute évidence ton stuff est absolument parfait.

hs : le coup du voyageur m'a fait rire

Citation :

maintenant t'as aussi le droit de lire les 3/4/5 dernières pages de discutions sur la valeur des trophées do pou/ré pou (et par extension celles des trophées ret/esquive) pour te rendre compte qu'on propose des solutions et non qu'on défend bec et ongle que les do pou ne présentent pas un abus actuellement

Tu peux aussi lire la totalité de mes posts et te rendre compte que je cible prioritairement les trophées (et surtout leur cumul dans une même caractéristique) comme cible de déséquilibre flagrant



Sinon, j'ai comme l'impression que vous faites un rapprochement entre do fixes et do pou, alors oui le fonctionnement est le même, ça augmente de façon brute un type de dégâts, sauf que les dommages élémentaires ne sont pas les seuls à augmenter (et à être réduits) par les sorts. Dans ce cadre, ils devraient être gérés comme les dommages critiques puisqu'ils leurs sont similaires en tout point.
Certaines panoplies, padgref et strigide, permettent de proposer un jeu CC conséquent, et de mon point de vue, le système devrait être similaire pour les do pou. C'est-à-dire création et(/ou augmentation des bonus sur les panos déjà existantes) de panoplies avec de forts bonus en do pou, tout en étant diminuant (divisant par 2 ?) les bonus des trophées ré pou (en gardant les malus intact). MAIS en supprimant intégralement les trophées do pou.
On aurait ainsi la même mécanique pour les do pou que pour les do crit, taper plus fort en faisant des cc ou des do pou, tout en étant plus équilibré.
On aurait donc un système calqué sur celui des do crit, qui me semble lui parfaitement équilibré.

[Totolaristo]

Citation :

contrairement au tien qui a vocation d’être général

Ba voila, c'était pourtant assez explicitement dit dans mes précédent messages.

Citation :

M'enfin, je vais arrêter de jouer a kikilaplusgrosse de toute évidence ton stuff est absolument parfait.

Si tu veux arrêter de jouer à ça tu devrais supprimer la fin de ta phrase

Citation :

Dans ce cadre, ils devraient être gérés comme les dommages critiques puisqu'ils leurs sont similaires en tout point.

Je vois pas bien en quoi les Do pou et les Do crit sont pareil. Les Do crit fonctionnent comme les anciens + Dommage quand tu fais un coup critique. Ils s'additionnent sur des sorts élémentaires eux-même boosté par les caractéristiques. De plus dans le meilleurs des cas, +10 do crit peuvent être traduit par +5 Do si on est 1/2.
La seule chose de "similaire" entre les deux c'est le mot "dommage".

Message supprimé par son auteur.

Ça peut-être une idée à creuser, une diminution/ajustement des majeurs actuelles avec les même malus. Et de nouveau trophées 180 ''Expert'' rouge comme un rubis avec les valeurs des majeurs actuelles mais des malus plus grand ou plus ajusté?

Vagabond Expert - Robuste Expert - Soigneur Expert etc

[[Sum] Extaz]

Histoire de rendre encore plus chiant le craft d'un trophé au dernier stade :'). A voir ce qu'en pense les GD.

Message supprimé par son auteur.

[sayako]

heu mon idée c'était de changer l'obtention des trophées à malus (donnant de gros bonus) pour que les bonus en question soient adapté à la tranche de lvl d'optention (donc mettre la derniere vague de trophée en 75/125/175 ou 80/130/180 au lieu de 50/100/150 comme actuellement)

ps: je regarderais ton fichier quand je rentrerai chez moi, par contre si tu peut le mettre en format open source ça serait cool

[Totolaristo]

Citation :

Publié par Totolaristo

Pour ce qui est du Niveau du stuff par rapport au niveau d'obtention des trophées je suis complètement d'accord avec toi. J'avais d'ailleurs (et je dois pas être le seul) proposé de créer des palliers différents pour les trophées à Malus (70 - 130 - 190 par exemple). Mais j'estime pas que c'est les Do pou le problème, c'est le fonctionnement des trophées en général.

Je suis loin de prôner le copyright des idées mais "ton" idée c'est un truc que j'ai proposé il y a plusieurs jours. Après t'as peut-être fais cette proposition ailleurs je ne sais pas !