[Aunshi Ragnarson]

Non mais au delà de casualisation, respect du RPG et du lore, c'est surtout un problème de gameplay et d'optimisation qui est adressé ici. Les personnages ont la possibilité de prendre plusieurs classes, et de les combiner pour aboutir à celle de leur choix, sachant que les développeurs prévoient de rajouter d'autres classes par la suite, voire même d'en faire des récompenses de leurs rallying-call. Si on a à la base des restrictions de classes sur les races, l'apparition d'une nouvelle classe pourrait rendre obsolète le tank paladin/guerrier/druide de la race ogre et rendre op le tank templier noir/guerrier/moine de la race naine. Du coup, reroll pour avoir toujours une utilité, ou alors pexage d'autres classes et changement de stuff (dans le but de rester opti hein).

Dans un jeu où l'on a pas de multi-classes, la restriction sur les races ne me gêne pas. Par contre ici, SOE fait le choix de la cohérence, et bien que n'étant pas attiré par le jeu (F2P / cartoon / casuland) je comprends leur décision.


Concernant la table ronde, il ne me semble pas par ailleurs qu'ils se soient engagés à suivre les décisions des joueurs, ce sont plus des enquêtes d'opinions. Et on est pas dans un projet Kickstarter par ailleurs.

[Mael-An]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Et c'est moi le troll ? Technique du noob n°1 : je ne sais plus quoi dire donc je tourne en dérision ce que je ne comprends pas ? Mmmmh k.

Technique de troll N°1 : Je passe mon temps à poutrer mon interlocuteur en le rabaissant tout en ne répondant ni à ses questions, ni en contre argumentant.

Donc je te repose la question, quel est le rapport entre un régime alimentaire et un paladin ? En quoi ça détermine son acceptation dans un ordre de preux chevaliers d'elites, qui ne recrutent pas le premier clodo du coin (restrictions, respect d'un code, prédispositions, épreuves, toussa)?

Citation :

Disons que je serais en mesure de reconnaître les choses sensées que tu avançais si tu en avançais. Mais vu que tu racontes n'importe quoi, basé sur une incompréhension et un manque de connaissance total de l'univers med-fan, c'est dur. Pourtant, j'aimerais, hein.

Comme un Drizzt Loyal bon ?

Citation :

A la bonne heure ! Bon sang ! 3 pages pour que tu arrives enfin à reconnaître que tu dis de la merde depuis le début. Pro tip : le fait que ce soit exceptionnel rend la chose possible, donc l'interdire dans le cadre d'un jeu, où les joueurs jouent déjà des individus extraordinaires de leur race, est débile. Mais peut être que ton prochain troll est de me sortir qu'on ne joue pas des individus extraordinaires, mais monsieur nelfe-tout-le-monde ?

Je vais pas m'auto quote mais depuis le départ je dis qu'on peut faire en sorte qu'un ogre soit mage, mais que c'est 1 individu qui se démarque du lot.
Hors dans un MMO on parle pas d'un individu mais d'un groupe massif d'individus.
En ce sens tu peux rendre ça possible pour un PNJ, un MJ ou wathever.

Mais à partir du moment où tu rends ça possible pour tout le monde, il faut l'expliquer et l'intégrer avec des mécanismes logiques, inexistantes pour le moment.

Ce qu'à fait GGR Martins que tu cites (Iron Throne pour ceux qui ne font pas le lien). Il n'a pas juste claqué un truc sorti de nul part sans l'expliquer ... il a créé un ensemble de liens logiques qui rendent son univers totalement cohérent.

Mais je t'arrête tout de suite, c'est pas lui qui a inventé l'intrigue politique dans le JDR ... elle est présente depuis le départ (essentiellement dans les sociétés humaines) mais avec plus de subtilités.
Martins à le mérite d'être aller très loin en la matière et d'en faire une des articulations majeures de l'intrigue.

Toi qui cites Salvatore, c'est plus ancien (1994 contre 1998), et chez les fameux drows, je crois qu'on se pose bien confortablement en affirmant que leur société ne fonctionne qu'à coup d'intrigues/manigances/complots/trahisons.
Et puis c'est vrai que TSR (1974-75) n'a absolument pas pour les Royaumes oubliés offerts d'intrigues ne serait-ce qu'au sein et entre les différentes guildes en présence.

Et puis tu parles pas dans tes références absolues - Metzen pour Diablo et Warcraft, excuse moi c'est juste wtf à mes yeux, c'est comme comparer Twilight et Dracula (vivi c'est deux histoires de love avec des vampires) , Weis et Hickman.

Merde, tu passes à côté du héro chaotique mauvais le plus populaire de ces dernières décennies ... et comme personnage manipulateur/opportuniste/comploteur c'est une belle synthèse.

Ce qu'à fait Tolkien également , qui a repompé une partie des mythes anciens européens, qui a créé(réinventé) tellement de liens logiques que son univers est aujourd'hui encore le plus riche qu'il n'ait jamais été créer par un seul homme.
Tiens je te donne aussi un pro tip et le plus communément admis sur le sujet, qui devrais peut être t'aider à t'intéresser à la chose (cqfc : ses inspirations majeures) --> Odin versus Gandalf, hohoho.

Maintenant, monsieur j'élude les questions et les arguments, explique moi à quel moment on peut retrouver ne serait-ce qu'une once de tout cela dans les annonces des DEV d'EQN, atm ?

Citation :

Ca serait bien que tu lises les liens que tu postes, vu qu'apparemment tu n'es pas foutu de te rendre compte que le manque de cohérence est justement d'interdire purement et simplement des combinaisons qui sont du domaine du possible.

N'importe quoi, ce n'est pas même du sophisme c'est juste absurde.
Cohérent défini la présence (ou non) de liens logiques et d'harmonie pour une idée ou un raisonnement. En aucun cas il interdit ou autorise quoique ce soit. Et puis go relire ma réponse au quote au dessus si tu n’arrives toujours as assimiler la manière que j'ai t'employer ce terme.

Même avec une définition on ne peut plus limpide du dictionnaire, tu arrives encore à claquer des interprétations sorties de nul part.
J'aurai pas l'audace stupide à ton instar de te traiter de débile car manifestement, tu t'en éloignes beaucoup ... mais des mecs de mauvaise fois dans ton genre, il en existe peu.

Citation :

Oui, je sais, c'est trèèèès dur et demande un exercice intellectuel intense pour se rendre compte de la différence qu'il y a entre interdire un truc et l'autoriser en mettant quelques bâtons dans les roues.

Du coup je te laisse à un brin d'introspection et de brainstorming sur tes propres propos.

Citation :

Ha ! Voilà ! En fait, on ne le savait pas, mais tu bosses chez SOE ! Tu sais des trucs qui n'ont pas encore été dévoilé ! Mais il fallait le dire plus tôt, en fait ! Alors, du coup tu vas pouvoir nous mettre dans le secret ? Ils vont donner quoi comme capacités de races ? A quoi serviront les stats ? Il y aura du PvP ? PvP de guilde ? Vu qu'on n'a pas vraiment de news, c'est cool d'avoir un gars qui est à l'intérieur pour nous renseigner sur des infos qui n'ont jamais été données.

Raisonnement qui n'est pas unilatéral, je te retourne donc les questions. Qu'est-ce qui aujourd'hui te permet de te porter en défenseur (on ne dira pas fanboy) et parangon d'EQN qu'en à l'orientation qu'ils vont suivre puisque manifestement tu ne bosses pas plus chez SOE que moi ?

Pour ma part après 30 ans d'exp dans le jeu vidéo, 15 dans les mmo/jeux multi et ayant un parcours de développeur informatique (cqfc : je connais les contraintes de dev, la gestion de cahier des charges et les pressions du client sur le résultat final en comparaison avec l'idée de base, souvent meilleure et plus efficace mais plus difficile à intégrer donc plus onéreuse), j'ai un semblant de feeling.

Sans avoir de boule de cristal et donc de pouvoir l'affirmer à 100%, tkt quand je te dis que ça pue du cul pour le reste; c'est pas totalement injustifié.
D'autant plus que c'est un choix majeur quant au développement du jeu, parce oui ce n'est pas un choix pour la communauté (qui a largement voté l'inverse) mais un choix de développement.
Ils ont fort probablement du retard, et avec les enjeux et le cahier des charges à respecter, complexifier le balancing du jeu et potentiellement retarder un peu plus le bouzin, ça plait pas à ceux qui rince.

Et oui en dernière instance, tu stfu et tu te plies aux exigences des mecs qui ont le pognon. Notamment parce qu'ils te paient et que tu es tributaire de ton emploi et de tout ce qui en résulte (logement, manger, gosse, loisirs, etc).
Imo, y'en a une paire dans l'équipe de DEV qui voit pas ça d'un bon oeil.

On appelle ça la vraie vie, tu connais ? Et le plus dramatique dans tout ça c'est que selon les même obligations à tes créanciers, même si tu trouves que c'est de la merde, quit à en saigner du cul tu te dois niveau comm' de garder le smile et de faire semblant que c'est trop awesome.

C'est pas ça qui rendra le jeu nécessairement mauvais (je le dis également dans ma première intervention), mais si ils maintiennent leur ligne directrice en la matière sans contre-partie, l'appauvrissement ludique sera inéluctable.

Donc j'attends l'annonce/feature qui viendra rassurer mes craintes en la matière et venir infirmer ma prise de position.
Pour le moment, elle reste tout à fait probable (malheureusement).

Citation :

Nan mais là c'est coup bas avec un argument imparable, hein :/ C'est sûr que dans TSW ils ont tellement voulu mettre de trucs différents que ça en est régulièrement indigeste (en tout cas, pour moi. S'il y a des fans, c'est que ça doit plaire). Sans parler du système de combat.

Comme ça a été dit juste avant, c'est très "lovecratien" donc non ils ont pas fait totalement n'importe quoi. Mais sur ce point précis, le melting pot comportent tellement de lignes de fractures qui est absolument nécessaire et tisser une explication cohérente (oui encore ce putain de mot décidément).
Ce qui n'a pas été le cas et qui rend par extension la situation totalement absurde.

Citation :

Enfin, le concept a été très majoritairement abandonné il y a minimum 20 ans, hein.

Vanguard (exemple choisi de manière peu anodine hihihi) : 2006.
Donc on passe de 20 ans à 7 ans.
Marge d'erreur de l'affirmation, ~285% ... une brindille.

Et puis bon EQ et AC sont sortis en 99, donc ça voudrait dire que le concept a été abandonné avant même l'arrivé des deux blockbuster du genre, donc en somme qu'on ne l'a jamais vu dans un mmo (puisque mort dans l'oeuf) ... t'es vraiment certain ?

Bref on peut continuer longtemps comme ça copain, mais bon c'est un peu useless vu que tu sembles préférer te brûler une couille au chalumeau que d'admettre que des points de vues différents des tiens puissent être tout à fait pertinents (sectaire ? ouais là c'est juste le plaisir, désolé ^^).

Et avant que tu me sortes ta baguette magique à mauvaise fois, j'ai une prise de position tranchée, mais je suis pas hermétique à l'idée dans la mesure où c'est fait intelligemment. Pour le moment tout me prouve le contraire, ou si tu veux jouer sur la syntaxe, rien ne me prouve le contraire.
Ouais je suis un brin exigeant, my bad.

Je suis pas le seul à avoir ces craintes en ce qui concerne l'orientation d'EQN, et ces craintes sont justifiables que tu veuilles l’admettre ou non.

Mais le pire c'est qu'effectivement ça a été dit, bien que sur la forme on ne soit pas d'accord (pro restriction et anti), sur le fond on part tous les deux d'un principe très proche, à savoir que les races ont des spécificités et qu'on doit pouvoir les retrouver d'une manière ou d'une autre dans le jeu, et ce de manière notable.

Bisou.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Melh

Technique de troll N°1 : Je passe mon temps à poutrer mon interlocuteur en le rabaissant tout en ne répondant ni à ses questions, ni en contre argumentant.

Ce que tu fais, quoi. Mais, rassure moi, tu ne serais pas un peu en train de me prendre pour un con des fois ? Ne t'embête pas à répondre, c'est rhétorique (en plus d'être une citation pleine de classe).

Citation :

Donc je te repose la question, quel est le rapport entre un régime alimentaire et un paladin ? En quoi ça détermine son acceptation dans un ordre de preux chevaliers d'elites, qui ne recrutent pas le premier clodo du coin (restrictions, respect d'un code, prédispositions, épreuves, toussa)?

Allez, je vais considérer que tu es un peu bête (ce que je ne pense pas que tu sois, hein, mais bon, il faut ce qu'il faut) et répondre à ta question : Peut être qu'il faut d'abord qu'un ogre commence par remettre en question son régime alimentaire (tu sais, manger des humains et autres créatures civilisées...) avant de pouvoir considérer rentrer dans un de ces ordres qui sont alignés sur des divinités qui n'aiment pas trop qu'on bouffe les créatures "civilisées". Parce que je pense - mais je peux me tromper - qu'un ogre qui continue à boulotter des créatures "civilisées" n'a approximativement aucune chance d'avoir une once de crédibilité auprès d'un ordre de balais dans le cul ?

Citation :

omme un Drizzt Loyal bon ?

Grats, tu avais raison. Je te conseille de le mettre en signature, il faut que le monde le sache.

Citation :

Je vais pas m'auto quote mais depuis le départ je dis qu'on peut faire en sorte qu'un ogre soit mage, mais que c'est 1 individu qui se démarque du lot.
Hors dans un MMO on parle pas d'un individu mais d'un groupe massif d'individus.

Non, on parle d'une infime partie de la population d'une race, pas d'un groupe massif d'individus. Les joueurs, aussi nombreux soient-ils, sont toujours une exception dans l'univers d'un MMORPG. Parce que, aussi bizarre que cela puisse paraître, d'un point de vue univers, Nagafen ne meure pas plusieurs fois par mois, comme il n'y a pas 1304140 paladins arborant Fiery Avenger. C'est un peu le premier truc qu'on apprend sur un MMORPG. Soit ça, soit le Made in Taiwan envahit aussi les univers fictifs.

Citation :

Maintenant, monsieur j'élude les questions et les arguments, explique moi à quel moment on peut retrouver ne serait-ce qu'une once de tout cela dans les annonces des DEV d'EQN, atm ?

Et à quel moment il est question de retrouver tout ça dans les annonces des devs. C'est bien de tenter de botter en touche quand tu finis par réaliser que tu racontes de la merde depuis le début, mais le sujet à la base est le fait de s'indigner du manque de "cohérence" parce que "dans un jeu med/fan, il faut des restrictions race / classe". Tu peux tenter de noyer le poisson comme tu veux, ça ne change rien au fait que, comme tu as fini par l'admettre, oui : un individu d'une race donnée n'est pas limité dans son choix de classe. Donc oui, dans un MMORPG qui propose, comme tous les MMORPGs, de jouer un individu exceptionnel de sa race, pas un des 13021 randoms qui vont finir boulanger de quartier, ou soldat de la garde, empêcher quelqu'un de choisir la voie qu'il veut, quelques soient les difficultés qu'il devra affronter - du fait de son héritage, notamment - pour y parvenir, c'est incohérent.

Citation :

Raisonnement qui n'est pas unilatéral, je te retourne donc les questions. Qu'est-ce qui aujourd'hui te permet de te porter en défenseur (on ne dira pas fanboy) et parangon d'EQN qu'en à l'orientation qu'ils vont suivre puisque manifestement tu ne bosses pas plus chez SOE que moi ?

Et a quel moment je me suis posé en défenseur et parangon d'EQN ? Je t'invite à relire ce que j'écris : je me pose en défenseur de l'idée qu'aucun JDR, et y compris les MMORPGs, ne devraient bloquer les combinaisons classe / race. Le fait que la discussion soit dans le cadre d'EQN est secondaire. J'aurais défendu la même chose si le problème s'était présenté sur TESO, ou CU. Et si tu avais effectivement pris la peine de lire mes interventions, tu aurais pu voir que j'exprime les mêmes espoirs et les mêmes craintes que tout le monde sur les futures spécificités raciales.

Citation :

C'est pas ça qui rendra le jeu nécessairement mauvais (je le dis également dans ma première intervention), mais si ils maintiennent leur ligne directrice en la matière sans contre-partie, l'appauvrissement ludique sera inéluctable.

Ce à quoi je répondrai : je suis tout à fait d'accord : si ils ne donnent pas aux races de vraies spécificités (et non, je ne considère pas le fait que les chatons courent à 4 pattes comme étant une spécificité valable), on va effectivement avoir droit à un appauvrissement ludique. Mais c'est plus la disparition de l'identité intrinsèque des races qui s'opère depuis 10 ans qui est en cause.

Citation :

Comme ça a été dis juste avant, c'est très "lovecratien" donc non ils ont pas fait totalement n'importe quoi. Mais sur ce point précis, le melting pot comportent tellement de lignes de fractures qui est absolument nécessaire et tisser une explication cohérente (oui encore ce putain de mot décidément).
Ce qui n'a pas été le cas et qui rend par extension la situation totalement absurde.

Je n'ai pas dit qu'ils avaient fait n'importe quoi, j'ai dit que je trouvais ça indigeste.

Citation :

Vanguard (exemple choisi de manière peu anodine hihihi) : 2006.
Donc on passe de 20 ans à 7 ans.
Marge d'erreur de l'affirmation, ~285% ... une brindille.

Et puis bon EQ et AC sont sortis en 99, donc ça voudrait dire que le concept a été abandonné avant même l'arrivé des deux blockbuster du genre, donc en somme qu'on ne l'a jamais vu dans un mmo (puisque mort dans l'oeuf) ... t'es vraiment certain ?

Sauf que j'ai toujours placé ma position sur l'ensemble des oeuvres liées au med-fan, que ce soit des MMO, des jeux pc, des livres ou des jeux de rôle. Donc oui, je maintiens le fait que depuis 20 ans le concept a été majoritairement abandonné. Sauf chez les MMO qui ont toujours du retard d'un point de vue conception. Et pour le coup, je reste persuadé qu'il est temps que ça dégage au profit d'un système plus cohérent (à savoir, liberté de classe mais grosses spécificités de races et gestion correcte des stats).

Citation :

Je suis pas le seul à avoir ces craintes en ce qui concerne l'orientation d'EQN, et ces craintes sont justifiables que tu veuilles l’admettre ou non.

Je le redis : je fais aussi partie des joueurs qui ont des craintes. En fait, c'est même plus que des craintes : je ne crois plus du tout en l'avenir du MMORPG. Et ce, même avec les "annonces" concernant les restrictions de mort.

Citation :

Mais le pire c'est qu'effectivement ça a été dit, bien que sur la forme on ne soit pas d'accord (pro restriction et anti), sur le fond on part tous les deux d'un principe très proche, à savoir que les races ont des spécificités et qu'on doit pouvoir les retrouver d'une manière ou d'une autre dans le jeu.

Oui

[master71]

Citation :

Publié par Melh

@master71 : OMG! Putain mais arrête d'essayer de me parler je comprends rien à ce que tu racontes. Fais des phrases en français s'il te plait. Et le peu que je comprends c'est juste à côté de ce que je dis. T'as juste rien capté.

Désolé. ma langue maternelle est le Français, j'ai passé le BAC, et été éduqué loin après le BAC, je ne sais plus comment écrire pour être compris par un primaire qui découvre la langue.

[Koyaga]

Il faudrait que les esprits se calment un peu, sinon ça va modérer sec Une ou deux quotes par message, ce serait sans doute un bon début !

Moi ce que je vois, c'est que dans un mmo, on ne peut pas faire confiance aux autres joueurs pour créer un monde RP. Par exemple, dans SWG, tout le monde pouvait devenir un jedi. Résultat : presque tout le monde a fait le grind pour devenir jedi. Quelle surprise ! C'est triste mais, dans un mmo, la liberté donnée aux joueurs peut rapidement nuire à l'immersion.

C'est un travail délicat à la charge des développeurs : mesurer l'impact des fonctionnalités proposées aux joueurs. La liberté de faire n'importe quel combo race/classe ? Si SOE apporte des bonus malus conséquents aptes à faire reculer le joueur moyen et pas seulement l'optimiseur fou, alors bravo, oui, ce sera un vrai plus RP. Si rien n'est fait dans ce sens, ce sera juste un moyen de gâcher notre immersion.

[PeonStyle]

Je ne m'étendrais pas sur l'aspect RP du truc, qui de toute manière n'a que peu d'importance dans la plupart des MMORPG actuels, mais je trouve que permettre à toutes les races de jouer toutes les classes est une bonne chose. J'avais expérimenté avec grand plaisir ce type de système dans SWG et FFXI, qui permet de varier agréablement le jeu en fonction de ses envies.

Sinon pour Ori et les autres, vous devriez laisser tomber le débat (mais en est-ce vraiment un?) lorsqu'on voit l'ouverture d'esprit dont fait preuve Melh (si si en regardant bien au microscope on la voit l'ouverture... enfin je crois).

[Nohmas]

C'est pas faux. Surtout qu'on pourrait étendre le débat à la notion même de classes qui n'a strictement rien de RP quand on regarde les contraintes qu'elles engendrent, contraintes la plupart du temps parfaitement artificielles : mage en tissu limité à la dague et au bâton... Un système basé sur les compétences est 10 fois plus intéressant, à tout point de vue (*et relance de 10* )

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Nohmas

C'est pas faux. Surtout qu'on pourrait étendre le débat à la notion même de classes qui n'a strictement rien de RP quand on regarde les contraintes qu'elles engendrent, contraintes la plupart du temps parfaitement artificielles : mage en tissu limité à la dague et au bâton... Un système basé sur les compétences est 10 fois plus intéressant, à tout point de vue (*et relance de 10* )

Ha mais là, je ne peux pas être plus d'accord ! Système de compétences + carrières, il n'y a que ça de vrai.

[Deewoo]

Bon ça va bien... commence à être hors sujet la guéguère non ?!

[Agrihnam]

Mouais au final , ce choix n'est pas le meilleur, mais pas le pire.
Interdire et bien pire qu'autoriser. Mais une petite contrainte pour les mixes les moins opti n'aurait pas été un mal.

Un -10 en constitution pour le troll paladin qui se paye des douleurs abdominale depuis qu'il ne bouffe plus que de la viande de vache. Ne serait pas du luxe .

Sinon Melh et Ori débattre nécessite, trois choses avant même les connaissances ou l'intelligence. Le calme, le respect et la bonne fois.
Tant que vous ferez un concours de bite sur vos connaissances med fan, et que vous vous battrez entre vous, cela continuera de ressembler à une dispute de couple plus qu'a un débat. ( et vous continuerez de vous tourner en ridicule).

Contrairement à ce que font les politiciens, ou les blaireaux des émissions débat à la télé, un débat ne sert pas à démontrer qui a tort ou raison ( votez pour moi!!!).
Mais belle est bien à démontrer que les deux ont tort et raison sur différent aspect du sujet, et par conséquent mener à une réponse intelligente.
En gros un débat n'est pas un duel qui mène à la défaite d'un des deux partis, mais un duel qui mène à un accord des deux.

Si vous ne pouvez pas le faire l'un envers l'autre, deux choix s'offre a vous, soit vous vous ignorez, soit et ce serait regrettable vous abandonnez le topic.
Vous avancez je trouve tout deux de bonnes idées et de bon arguments mais perdu dans ce flot de débilitées (ou de virilité mal placée) ils finissent par ne même plus mériter d'être lu.

Ps: Melh arrête de faire de bisous à tout le monde tu vas attraper des saloperies.

[Mael-An]

"Ce qui ne nous tue pas, rend plus fort."
" Le ridicule ne tue pas."

-> Le ridicule rend plus fort ?

J'ai rien personnellement contre Sacabaf et je pense qu'il en est de même pour lui.
Echange animé, mais au moins il y a de la substance informative une fois filtré le concours de bite. ^^
Pour ma part, j'ai dis ce que j'avais à dire, et dans les grandes lignes ont est raccord, ce que je trouve satisfaisant.

Sinon dans l'absolu, oui un système de compétences ouvertes a toujours été pour ma part plus intéressant.
Ca pousse à se creuser les méninges ; avec un système bonus/malus et quelques restrictions pour pousser la réflexion plus loin (si c'était open bar pour bouger les pièces d'un jeu d'échec ... ca ressemblerait plus à du kamoulox).