[DEBAT] Qu'est-ce qu'un MMOG SandBox d'après vous ?

Amo- · 13/05/2013, 15h17

Pour éviter les hors sujet glissant sur cet éternel débat SandBox vs ThemePark je propose que les JOLiens écrivent une définition de SandBox si celle de JOL ne leur convenait pas et que je rappelle ici :

Citation :

Expression anglaise signifiant littéralement « bac à sable ». Dans le cadre d'un jeu vidéo, « sandbox » désigne un type de gameplay dans lequel les joueurs eux-mêmes sont le coeur de l'intérêt du jeu et construisent le gameplay par leurs interactions. Un « bac à sable » vidéo ludique se définit par la liberté laissée aux joueurs, l'absence de linéarité et de carcan strict encadrant l'action des joueurs.
Les « sandbox » (bacs à sable) s'opposent aux « theme parks » (ou parc à thèmes).

Je pose le débat suivant : qu'est-ce qu'un MMOG SandBox d'après vous ?

Hervé Toinnemmays · 13/05/2013, 15h30

Ce n'est pas la définition mouvante du sandbox, le problème. C'est l'absence totale de nomenclature sérieuse et documentée sur le sujet des jeux vidéo - j'en avais déjà parlé.

J'ai du mal à voir un résultat pensé et construit aboutir par la participation de randoms sur un forum, c'est clairement un travail qui doit être fait par des chercheurs indépendants - idéalement universitaires, en collaboration avec un grand nombre d'universités de plusieurs pays - le financement pourrait être trouvé du coté des éditeurs - qui accepteraient les conditions d'indépendance des chercheurs.

En l'état, c'est bien cette inexistence de normes acceptées par tous - puisque documentées - qui périclite toutes formes de débats sur le domaine des jeux vidéo, la plupart des désaccords de fond - notamment sur ce forum - reviennent toujours tourner autour du "c'est ta définition du sandbox/theme park" "un MMO c'est pas ça" "le RPG c'est avant tout", ad nauseam.

Bref, ce n'est pas joyeux, on ne peut rien y faire dans l'état, et les débats resteront stériles en attendant.

Amo- · 13/05/2013, 15h44

Le véritable problème du random comme tu dis, c'est qu'il est souvent HS.

Sango · 13/05/2013, 16h04

Le souci ne vient pas des joueurs mais des éditeurs qui jouent les charlatans en affirmant synthétiser les attentes des joueurs du moment en une appellation générique qui fera mouche à coup sur. Pour faire un parallèle honteusement abusif, le terme sandbox est l'équivalent ludique du "Je vous ai compris".

En l'absence apparente de définition officielle, ce terme me semble renvoyer aux origines du mmo ou l'on pensait recréer des mondes "virtuels" complets, aussi complexes que pouvait être le monde réel. On attend encore de pouvoir se connecter et de mener sa petite vie en jeu, petite vie probablement différente de celle du joueur voisin. Pour moi et rien que pour moi, un sandbox est une simulation de monde complexe au sein duquel j'ai une petite place active, je l'oppose non pas aux themeparks mais tout simplement aux jeux vidéos.

La définition donnée par jol me semble incomplète dans la mesure ou il n'y a de liberté laissée au joueur que si cette liberté a paradoxalement déjà été planifiée et programmée, tout le monde semble oublier qu'il s'agit à la base de technique informatique. En l'absence d'un énorme travail en amont, les éditeurs auront tendance à appeler sandbox ce qui n'est qu'une coquille vide ou l'on peut faire ce qu'on veut, c'est à dire pas grand chose.

Sangrifeld · 13/05/2013, 17h44

l'absence de linéarité reste important:

LEs RPGs (et donc mmorpgs) se classent en 2 catégories:

Les RPGs couloirs (Mass Effect, The Witcher, etc...) et les RpG ouverts dit "sandbox" qu'on joue comme on veut (Morrowind, Skyrim, etc).

Il n'y a pas de genre meilleur que l'autre, c'est juste que contrairement à ce que disent nos amis du marketing, un jeu ne peut pas proposer les deux à la fois.

Soit on est libre, soit on a un chemin tout tracé, mais on ne peut pas avoir les deux.

Delysid · 13/05/2013, 17h55

Alors la pas du tout, on peut avoir un rpg avec un open world et qui ne soit pas sandbox, c'est même la majorité de ce qu'était les rpg a leur débuts.

Sangrifeld · 13/05/2013, 18h04

ouverts dans le sens qu'on joue dans l'ordre qu'on veut, sans suivre des rails, en se cherchant soi-même des objectifs tout en avançant dans le jeu.
Pas dans le sens "monde vaste à explorer" et autres abus marketings de ces dernières années.

Pour moi sandbox = tu explores puis tu te trouves des objectifs en fonction de ta façon de jouer.
Themepark/Couloir = bah un long couloir, t'as pas le choix, tu suis le cheminement prévu.

Kastïelle & Shaïanaa · 13/05/2013, 18h06

Tu sera toujours limité a ce que les développeurs veulent bien te laissé faire, peut-importe le nombre d'activité tu reste limité au choix qu'on te donne.

Sangrifeld a donné pour moi la meilleur définition de la chose selon moi.

walkyred · 13/05/2013, 18h58

Je suis assez d'accord aussi,si il n'y a pas de endgame clair et précis,pas d'objectif imposé (et sur ce point même une limite de niveau est un objectif a atteindre) ont peut parlé d'un sandbox

par contre a partir du moment ou dès le départ vous savez que vous devez tuer 5 millions de mob pour pouvoir prendre part a des objectifs endgame bien ciblé,ça veut dire que le choix ne nous appartiens plus ... laissé une certaine liberté dans le pexage n'est pas ce que j'appelle un sandbox (je ne dit pas que c'est nul attention)

Je voulais aussi dire qu'un jeux complètement instancié peut aussi rentré dans la catégorie sandbox et que "monde ouvert" ne rime pas spécialement avec sandbox

Thomy Greenish · 13/05/2013, 19h00

quand je pense a sandbox, je pense a EvE Online. Tout les jeux qui ont tenté le meme concept et qui ont du succes sont pas tres rependus.

Sangrifeld · 13/05/2013, 19h27

perso ça me fait penser à aTitD.

http://www.atitd.com/

Alyeenna · 13/05/2013, 19h46

(en ayant un peu marre de ce débat sans fin qui semble faire du sur-place) au juste il existe combien de jeux actuels qui soit 100% Sandbox (à part EVE online évidement)?

Yarol · 13/05/2013, 19h49

Pour moi 100% sandbox ça veut pas dire grand chose. y'a des jeux 95% sandbox?

pour n'en citer qu'un haven & hearth
En ce moment plus ça et plus y'en a des sandbox.

~Boumy~ · 13/05/2013, 19h52

Il y a Ryzom aussi qui est 100% sandbox.

Amo- · 13/05/2013, 21h43

Je préfère repartir du sujet : Qu'est-ce qu'un MMOG SandBox d'après vous ?
Alors je ne sais pas trop si tu parles d'un jeu SandBox ou d'un MMOG SandBox, ce qui est sensiblement différent. Mais je part du principe que Tu parles bien d'un MMOG SB.

Citation :

Publié par Sangrifeld

Pour moi sandbox = tu explores puis tu te trouves des objectifs en fonction de ta façon de jouer.

Un jeu ne peut pas exister sans objectif préalablement établit par le créateur du jeu. Les objectifs que tu choisiras d'accomplir seront déjà présents, ce n'est pas toi qui les fixe. Toi en tant que joueur tu ne fais que réaliser un choix parmi un panel d'objectifs.

Du coup selon ton critère, est un MMOG SandBox un jeu qui contient assez d'objectifs pour contenter le plus grand nombre. Du coup ma question est : à partir de combien d'objectifs différents il faut qu'un MMOG contiennent pour qu'il soit qualifié de SandBox ?

Cette définition me dérange dans la mesure où il suffirait qu'un theme park contienne suffisamment de manèges qui seraient autant d'objectifs contentant les joueurs pour être qualifié de SB.

Citation :

Publié par Sangrifeld

Themepark/Couloir = bah un long couloir, t'as pas le choix, tu suis le cheminement prévu.

Je prends deux exemples hors du champ du MMOG mais ce sera plus explicite.
. Le bilboquet par ex. tu n'as pas le choix, le seul objectif est de faire entrer le bâton dans la boule en n'utilisant qu'une main (non non je ne décris pas un sextoy). L'intérêt du jeu réside dans l'adresse de l'action à réaliser. Là oui il n'y a pas le choix car si tu avais eu le choix tu aurais utilisé tes deux mains (gros cochon!).
. Ensuite tu prends les échecs, il n'y a qu'un seul objectif, 32 pièces, 11 déplacements, quelques règles et 64 cases. C'est extrêmement limité, pire qu'un couloir, même pas un cube, horrible. Et pourtant l'équation mathématiques des échecs n'a toujours pas été trouvé tellement le nombre de possibilités est grand.

A mon avis, tes deux définitions sont trop vagues et pourraient correspondre à n'importe quel MMOG.

walkyred · 13/05/2013, 22h01

je pense que t'attardes trop sur la définition de ce qu'est un jeux,évidement que ce que tu feras dans un sandbox aura été d'une manière ou d'une autre établi par le créateur du jeux... mais pas exactement.

prenons des lego comme exemple,les grosse boites réunissant plein de pièces (et non pas un bateau pirate ou autre) ont te donnent des cubes en plastique avec aucun objectif,les créateurs ont juste prévus des cubes de diverse sortes et ensuite au joueurs de les assemblé pour en faire ce que bon lui semble

Donc les créateur ne pose aucun objectif,la seule chose auquel le créateur aura pensé est de faire des bloc a 4 trou,3 trou,carré,rectangulaire etc

Et pourtant les lego,jeux sandbox par excellence dans le domaine du physique,est bel et bien dans le rayon jouet aux côté de ses amis playmobil....

je me permet de parler lego vu que tu parles de sextoys

puis bon je vois trop ce qui te gène avec un jeux sans objectif prédifini,enfin je me doute que vu que pour toi second life ne peut pas prétendre a être un sandbox pour l'unique raison qu'il n'y a pas d'objectif et in fine n'est pas un jeux doit beaucoup jouer dans ton raisonement

mais le fait est qu'un sandbox se passe d'objectif imposé par nature et que vraiment je ne te comprend pas lol

Sango · 13/05/2013, 22h22

Citation :

Publié par Amo-

.....
. Ensuite tu prends les échecs, il n'y a qu'un seul objectif, 32 pièces, 11 déplacements, quelques règles et 64 cases. C'est extrêmement limité, pire qu'un couloir, même pas un cube, horrible. Et pourtant l'équation mathématiques des échecs n'a toujours pas été trouvé tellement le nombre de possibilités est grand.

A mon avis, tes deux définitions sont trop vagues et pourraient correspondre à n'importe quel MMOG.

J'aime cet exemple dans la mesure ou il pourrait définir ce que les uns et les autres appellent un themepark; Tu as un échiquier, des cases et un but mais pour y arriver, contrairement aux échecs, tu dois suivre séquentiellement les instructions données, bien souvent sous forme d'objectifs de quêtes. La combinatoire a été sacrifiée pour ne pas avoir à programmer trop de cas.

Je vais encore plus compliquer les concepts, un sandbox est en fait un vrai themepark avec le choix des attractions et de la manière dont on veut occuper sa session. Ce que beaucoup appellent themepark aujourd'hui me fait plutôt penser à un ride d'une attraction, tu entres dans le manège, suis le chemin immuable en t'émerveillant des sensations puis tu arrives à la fin du ride.

Worx33 · 13/05/2013, 22h26

Citation :

Publié par Alyeenna

(en ayant un peu marre de ce débat sans fin qui semble faire du sur-place) au juste il existe combien de jeux actuels qui soit 100% Sandbox (à part EVE online évidement)?

Je pense qu'aucun n'est 100 % sand box , eve y compris . Mais quand on fait la liste des features ( pas sûr de l'ortho de celui ci ) , tu as des jeux qui pencheront plus vers le SB ou le TP et c' est ce qui les définiront au final .

Amo- · 13/05/2013, 22h42

Citation :

Publié par walkyred

mais le fait est qu'un sandbox se passe d'objectif imposé par nature et que vraiment je ne te comprend pas lol

Pour moi second life est une simulation. Que certains utilisent cette simulation pour en faire un jeu (appelons-le : "kikoo") en se fixant un ou des objectifs c'est possible. Mais ce sera le jeu kikoo dans la simulation SL. Les joueurs de kikoo seront peut-être assez nombreux (s'ils arrivent à respecter les règles) afin de créer le kikoo MMOG. Le jeu Kikoo MMOG est-il SandBox ?

Ton exemple sur les légos tu aurais pu le prendre avec photoshop, un papier un crayon etc. tu ne feras que mentionner une suite d'outils de création pour faire ce que bon te semble : créer. Mais créer c'est créer, jouer c'est jouer. Pour moi la seule chose qui demande de la créativité dans un jeu, c'est la stratégie. Mais la stratégie réponds surtout à des choix (et des renoncements) même si c'est parmi des millions de possibles dans le but de réaliser l'un des ou l'objectif du jeu.

Après tu peux faire entrer les simulations dans les divertissements, divertissements qui amusent et certains prétendent que s'amuser c'est jouer. Pour moi c'est une dérive. Sous prétexte que l'on peut s'amuser en jouant certains vont affirmer que s'amuser c'est jouer. Non, il y a une infinité de chose qui amuse et ne sont pas pour autant des jeux et il y a une infinité de jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser. Les deux peuvent être liés mais l'un comme l'autre ne peuvent pas être nécessaire et suffisant à se définir mutuellement.

Un jeu ça se définit très simplement : au moins un objectif et au moins une règle. Après, il y a des jeux amusants et tant mieux ... tant qu'ils le restent! :)

Hervé Toinnemmays · 13/05/2013, 22h48

Citation :

Publié par Amo-

il y a une infinité de jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser.

Tu peux en citer des jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser ?

Amo- · 13/05/2013, 22h59

Citation :

Publié par Sango

...

Prenons Wow et sa partie PvE HL. Il y a comme tu dis des séquences programmées et les joueurs doivent réaliser telles ou telles actions pour éviter le "game over". Le but du jeu ce n'est pas de créer une stratégie, c'est de réaliser une chorégraphie le plus parfaitement possible.

Il s'agit là d'un jeu d'adresse multi-joueur. Il a bien un objectif (tuer le boss) et des règles (la chorégraphie). Ensuite il y a quelques variables bien sûr autant qu'il peut y avoir des maladresses. Mais il y a un équilibre équipement / chorégraphie qui tend avec le temps plus les joueurs ont d'équipement à réduire la chorégraphie à sa plus simple expression et leur donner l'impression (fausse bien sûr) d'une toute puissance.

Mais on est clairement en présence d'un jeu d'adresse comme un tétris ou un bilboquet, à la différence que c'est multi-joueur et très AMUSANT (pour certains).

Amo- · 13/05/2013, 23h00

Citation :

Publié par Le V.

Tu peux en citer des jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser ?

Les jeux où il faut gagner par ex. mais il y en a d'autres, plein d'autres.

walkyred · 13/05/2013, 23h00

Citation :

Publié par Amo-

Pour moi second life est une simulation. Que certains utilisent cette simulation pour en faire un jeu (appelons-le : "kikoo") en se fixant un ou des objectifs c'est possible. Mais ce sera le jeu kikoo dans la simulation SL. Les joueurs de kikoo seront peut-être assez nombreux (s'ils arrivent à respecter les règles) afin de créer le kikoo MMOG. Le jeu Kikoo MMOG est-il SandBox ?

Ton exemple sur les légos tu aurais pu le prendre avec photoshop, un papier un crayon etc. tu ne feras que mentionner une suite d'outils de création pour faire ce que bon te semble : créer. Mais créer c'est créer, jouer c'est jouer. Pour moi la seule chose qui demande de la créativité dans un jeu, c'est la stratégie. Mais la stratégie réponds surtout à des choix (et des renoncements) même si c'est parmi des millions de possibles dans le but de réaliser l'un des ou l'objectif du jeu.

Après tu peux faire entrer les simulations dans les divertissements, divertissements qui amusent et certains prétendent que s'amuser c'est jouer. Pour moi c'est une dérive. Sous prétexte que l'on peut s'amuser en jouant certains vont affirmer que s'amuser c'est jouer. Non, il y a une infinité de chose qui amuse et ne sont pas pour autant des jeux et il y a une infinité de jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser. Les deux peuvent être liés mais l'un comme l'autre ne peuvent pas être nécessaire et suffisant à se définir mutuellement.

Un jeu ça se définit très simplement : au moins un objectif et au moins une règle. Après, il y a des jeux amusants et tant mieux ... tant qu'ils le restent!

ba écoute j'ai horreur des gens n'ayant pas l'amabilité de respecté un minimum les gouts des autres,les kikoo par ci et kikoo par la sont très péjoratif,je pense que tu aurais pus faire sans dans ton post,ça lui aurait donné du crédit

je pense que le plus gros problèmes des diverses communauté de mmo ne sont pas la sémantique finalement,mais plutot cette manie de ne pas savoir parler d'un jeux sans devoir user de moult artifice péjoratif pour étayer ses propos.

Ce qui entraines animosité et confrontation

Potem · 13/05/2013, 23h01

Citation :

Publié par Le V.

Ce n'est pas la définition mouvante du sandbox, le problème. C'est l'absence totale de nomenclature sérieuse et documentée sur le sujet des jeux vidéo - j'en avais déjà parlé.

J'ai du mal à voir un résultat pensé et construit aboutir par la participation de randoms sur un forum, c'est clairement un travail qui doit être fait par des chercheurs indépendants - idéalement universitaires, en collaboration avec un grand nombre d'universités de plusieurs pays - le financement pourrait être trouvé du coté des éditeurs - qui accepteraient les conditions d'indépendance des chercheurs.

En l'état, c'est bien cette inexistence de normes acceptées par tous - puisque documentées - qui périclite toutes formes de débats sur le domaine des jeux vidéo, la plupart des désaccords de fond - notamment sur ce forum - reviennent toujours tourner autour du "c'est ta définition du sandbox/theme park" "un MMO c'est pas ça" "le RPG c'est avant tout", ad nauseam.

Bref, ce n'est pas joyeux, on ne peut rien y faire dans l'état, et les débats resteront stériles en attendant.

DIS

c'est aussi mon avis, c'est tout un discours qu'il faut construire, à l'heure actuelle il y'a une telle confusion, des termes utilisés de travers, des discussions qui passent complètement à côté des core concepts pour se concentrer sur du marginal faute de pouvoir exprimer réellement ce qui fait l'intérêt d'un mmo (le genre le plus touché). C'est un mélange de reprise des termes de com et de complaisance, une vraie crise des idées imo, et c'est dommage que sur des forums aussi anciens on tourne toujours en rond, de la même manière, depuis une décennie quand il s'agit de vraiment s'attarder sur le fond.

Hervé Toinnemmays · 13/05/2013, 23h13

Citation :

Publié par Amo-

Les jeux où il faut gagner par ex. mais il y en a d'autres, plein d'autres.

On ne peut pas s'amuser en gagnant ? C'est nouveau comme concept.

Certes on doit pouvoir s'amuser autrement qu'en jouant - encore que ça demande à être creuser - mais s'il y a un point sur lequel les game studies ou les play studies s'accordent, c'est sur le fait que l'amusement est au coeur du jeu.

Amo- Alpha & Oméga	Le véritable problème du random comme tu dis, c'est qu'il est souvent HS.
13/05/2013, 15h44

Delysid Alpha & Oméga	Alors la pas du tout, on peut avoir un rpg avec un open world et qui ne soit pas sandbox, c'est même la majorité de ce qu'était les rpg a leur débuts.
13/05/2013, 17h55

Kastïelle & Shaïanaa Alpha & Oméga	Tu sera toujours limité a ce que les développeurs veulent bien te laissé faire, peut-importe le nombre d'activité tu reste limité au choix qu'on te donne. Sangrifeld a donné pour moi la meilleur définition de la chose selon moi.
13/05/2013, 18h06

Thomy Greenish [LCD] Alpha & Oméga	quand je pense a sandbox, je pense a EvE Online. Tout les jeux qui ont tenté le meme concept et qui ont du succes sont pas tres rependus.
13/05/2013, 19h00

Sangrifeld Alpha & Oméga	perso ça me fait penser à aTitD. http://www.atitd.com/
13/05/2013, 19h27

Alyeenna Impératrice	(en ayant un peu marre de ce débat sans fin qui semble faire du sur-place) au juste il existe combien de jeux actuels qui soit 100% Sandbox (à part EVE online évidement)?
13/05/2013, 19h46

Yarol Prince	Pour moi 100% sandbox ça veut pas dire grand chose. y'a des jeux 95% sandbox? pour n'en citer qu'un haven & hearth En ce moment plus ça et plus y'en a des sandbox.
13/05/2013, 19h49

~Boumy~ Alpha & Oméga	Il y a Ryzom aussi qui est 100% sandbox.
13/05/2013, 19h52

Hervé Toinnemmays Alpha & Oméga	Citation : Publié par Amo- il y a une infinité de jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser. Tu peux en citer des jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser ?
13/05/2013, 22h48

Amo- Alpha & Oméga	Citation : Publié par Le V. Tu peux en citer des jeux qui n'ont pas pour but de s'amuser ? Les jeux où il faut gagner par ex. mais il y en a d'autres, plein d'autres.
13/05/2013, 23h00

[DEBAT] Qu'est-ce qu'un MMOG SandBox d'après vous ?

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