[Grimaldum]

Personnellement, voici une définition qui me conviendrait:

Un MMOG sand box est:
-un jeu jouable uniquement en ligne (pas seulement le lancement du jeu) et dans un monde persistant
-un jeu avec un monde complètement ouvert (pas de zone restreinte par un mur invisible, où l'on vous dit "vous n'avez pas le niveau requis, ou quoi que ce soit"), éventuellement limité par une topologie extrême du terrain (badass mountain/crevasse, mer immense...)
-un jeu où le monde est modifiable par le joueur, et par sa propre volonté (pas de zone "pré-faites" avec bâtiments constructibles prévus à l'avance, pas d'architecture prédéfinie, en gros) et ce, n'importe où (tout en respectant la "logique" du jeu, pas de trucs insensés au moyen-âge, comme une maison volante, par exemple)
-un jeu où les actions d'un joueur sont "uniques" (tuer un boss ne le refera pas revenir ... sauf si il y a une raison "logique", genre mort vivant, etc ...)
-un jeu où les actions d'un joueur ont une incidence sur l'éco-système (couper un arbre => l'arbre ne repoussera pas à l'identique au même endroit, tuer un animal => pas de repop auto au même endroit)
-un jeu sans but imposé dans le jeu (par les concepteurs), mais des buts créés par les joueurs eux-mêmes
-un jeu où le craft est important, et où les objets ne sont pas donnés/vendus seulement par des npc. Ne pas avoir de drops irrationnels aussi (merci petit sanglier pour cette armure !). Que les objets soient uniques, et qu'il n'y ait pas d'objets nommés identiques. Enfin ... je veux dire une copie conforme, sauf si un joueur décide de créer une arme ressemblante, et de la nommer de la même manière.
-un jeu où il n'y a pas de classes et de niveaux, seulement un système de développement de compétences à l'utilisation, et, éventuellement, de caractéristiques.
-un jeu où l'on peut potentiellement (si il y a du combat dedans) tuer n'importe qui, et détruire n'importe quoi
-un jeu où la création de regroupement nommés de joueurs est possible, avec toute les conséquences politiques qui en découle
-un jeu où vos possessions ne sont pas liées à votre personnage (par mort ou vol, par exemple)
-un jeu où on ne se téléporte pas par ... magie "non magique" (téléportation à la Guild Wars 2 par exemple, dans une même map, ou clique droit/rejoindre quelqu'un du groupe)

Voilà les principaux éléments qui me viennent à l'esprit ...

Ou alors, plus généralement, un monde ouvert au joueur et modifiable par lui même,sans but prédéfinis par les développeurs, mais par le joueur lui même?..

[sekto]

Il ne faut pas confondre les moyens mis en oeuvre pour arriver a un résultat et le résultat lui même. (Je dis ça pour le posteur du dessus, et de plus ta description me semble surtout axé sur le côté "réaliste", c'est pas forcément nécessaire. Pour moi cela se résume à ta ligne

Citation :

-un jeu sans but imposé dans le jeu (par les concepteurs), mais des buts créés par les joueurs eux-mêmes

Pour moi c'est plutôt simple, c'est par exemple dans un parc de jeu la différence entre un toboggan et un bac a sable.

- Le toboggan à été créé pour que les enfants s'amusent en glissant dessus. Ses concepteurs ont défini à l'avance la façon de s'amuser avec. (glisser sur la pente du haut vers le bas). Il y est toujours possible avec un peu d'imagination de s'y amuser autrement mais c'est limité à causé de sa forme, de sa taille, etc...

- Pour le bac à sable, ses concepteurs n'ont pas défini à l'avance la façon de s'amuser, il se sont contentés de créer un environnement relativement malléable pour que le l'enfant trouve lui même une façon de s'y amuser. (même si cet environnement à tout de même quelques limites, on ne peux pas vraiment tout faire avec du sable, mais cela reste l'enfant qui va choisir et non le créateur)

Après on peux toujours mettre un toboggan dans un bac à sable et laisser le choix à l'enfant de s'inventer ses propres règles ou d'en suivre une.

[Amo-]

En gros pour vous un sandbox c'est un jeu avec une multitude de règles et aucun objectif si je comprends bien.
On passe son temps à se fixer des objectifs somme toute, c'est ça le jeu.
Mais au bout d'un moment, on n'a pas tendance à se demander pourquoi on se fixe des objectifs sur un programme truffé de règles ?

Ne vaut-il pas mieux dans ce cas-là se libérer des règles, et faire vraiment ce qu'on veut tout simplement ?
J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un jeu sans objectif et on ne parle même pas de MMOG là.

[Grimaldum]

Minecraft a-t-il un objectif pour toi? (simple question)

[Sangrifeld]

la politique, la diplomatie, les conquêtes de territoires, les emménagement de ses terres, le troc/commerce très bien ficelé & cie ça peut être des objectifs selon l'orientation du jeu, mais beaucoup plus difficiles à gérer et prévoir que des instances par exemple.

Si le endgame d'un MMORPG se résume principalement à faire des instances ou quêtes en boucle, c'est communément reconnu comme un mmorpg theme park.

Après faut arrêter de voir le mot theme park comme péjoratif, même en RPG on a eu des perles en theme park, comme the Witcher ou Mass Effect, qui ne sont pourtant tous les deux que des RPG linéaires. Ça n'a rien de péjoratif que d'aimer ce genre de jeu.

Faut bien comprendre que c'est deux approches différentes d'une façon d'appréhender un jeu, et que chacun peut préférer l'une ou l'autre.

[Amo-]

Citation :

Publié par Sangrifeld

[...]

Là dans ce que tu me racontes, je lis en filigrane un objectif quand même bien clair : ton prochain, tu poutreras. Il y a des items et des outils dont tu peux te servir de manière plus ou moins libre mais qui servent un objectif global, la poutre. Ce que dit Grimaldum c'est vachement différent avec minecraft... il n'y a que des outils, des items et des règles qui définissent des propriétés entre ces éléments et c'est tout, à toi de savoir ce que tu vas en faire.

Mais en fait, honnêtement, je capte pas trop l'intérêt.

[Jean Sébastien Gwak]

Le but de Minecraft, c'est miner et crafter.

Je crois que l'on peut pas faire plus explicite comme nom de jeu.

[Amo-]

Citation :

Publié par Jaeha

Le but de Minecraft, c'est miner et crafter.

Je crois que l'on peut pas faire plus explicite comme nom de jeu.

Le moyen de Minecraft, c'est miner et crafter.

Je crois que l'on peut pas faire plus vague comme but de jeu.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Jaeha

Le but de Minecraft, c'est miner et crafter.

Je crois que l'on peut pas faire plus explicite comme nom de jeu.

Je qualifierais cela d'activité et non pas de but.
Un but est une finalité, un état que que cherches à atteindre, ou à te rapprocher le plus possible. Et non pas ce que tu fais pour y arriver.

Farmer le stuff est une activité
Avoir un perso puissant est un but.

[Sango]

Pour d'autres, le perso puissant n'est qu'un moyen, je pense en fait que le but majeur de tous ces jeux est de parvenir à s'occuper de manière plaisante et ce même si cela ne mène à rien du tout.

Le souci de la majorité des mmos est qu'ils obligent le joueur à obéir à des ordres de corvées pompeusement appeler "quêtes" et à fournir une armée de faux buts ineptes pour donner l'illusion d'avoir accompli quelque chose. En parlant d'accomplir on constate d'ailleurs la grande mode des "achievements" tous aussi crétins les uns que les autres, Toto a tué 10 loups jaunes, il a droit a un écran qui flashe, une musique gratifiante et une entrée dans une base de données lisible par tous, la terre entière sait que toto a tué 10 loups jaunes, c'est merveilleux.

Je pense que l'on peut se divertir sans but précis autre que d'avoir envie de continuer une activité qui nous amuse, le reste n'est que moyen.

[Moonheart]

Le propre d'un MMOG depuis un peu le début d'un MMOG, c'est qu'il n'y a pas de but clair. Il y a des buts intermédiaires, qui permettent d'avoir accès ou simplement une chance de réussite dans une activité, qui permettent d'atteindre un autre but intermédiaire, et ainsi de suite.

Il n'y a pas de but final, puisque un but final sous-entend un gameover, ce que clairement les MMOGs ne veulent pas dans leur concept même.
Au final donc, au lieu de nous mener à ce gameover, qui pourrait être gratifiant ("phew, j'ai bien lutté mais j'ai enfin fini!") et permettrait de sortir avec un sentiment de satisfaction clair et définitif, les MMOGs nous enchainent des intermédiaires sans fin, jusqu'à ce qu'on s'en lasse ("bon, ok, avoir le full stuff index 65, c'était bien, mais là, j'ai aussi fait le 66, le 67, le 68, le 69 en passant par les raids correspondant, et j'en ai un poil marre")

Au final, je préfère alors à tout prendre ces achievements que tu critiques, car oui, si certains son débiles, au moins, ils sont en général varier: il faut faire un peu de farm, un peu de craft, un peu d'exploration des alternatives de l'histoire, un peu de recherche, un peu de pvp.
Cela a ses limites aussi, mais à tout prendre, c'est mieux que de faire X fois la même chose, simplement avec des mobs et des décors qui changent, et une difficulté croissante... mais qui n'a en fait de vraiment croissant le plus que le niveau du stuff que tu es sensé avoir sur toi, histoire de donner de la valeur au fait que tu t'es tapé bien sagement les 10 raids précédents dans l'ordre.

Bien sûr, il y a des MMOGs différents mais le principe y est souvent présent sous une autre forme quand même: des objectifs intermédiaires, qui s'accumulent au fil des patchs, et jamais de vraie finalité, sauf si le joueur se définit une finalité personnelle et sait s'y tenir.

Mais alors, cela revient un peu à dire, puisqu'au final le "but" ultime d'un MMOG est définit par le joueur, que si on qualifie un sandbox comme un jeu où le joueur définit ses propres buts, alors tous les MMOGs sont déjà, par nature, un peu des sandbox.

[Kyuuki]

Un MMO "sandbox" comme star wars galaxie...
L'univers était déjà pré établi ( planète, job, ville de npc) , mais tout le reste était à faire.
Craft des armes, construction de sa maison dans une ville créer de toute pièce. Deux camps qui s'affronte ...
Une liberté de promenade énorme ! Non c était un superbe jeu sandbox !
D'ailleur, ce MMO peu être comparé à Minecraft avec plusieurs mode ( oui car y avais aussi des mineurs a faire fonctionner ! )

[konys]

Si demain je crée le mmo sandbox de mes rêves, je prend wow comme base et j'y rajoute tous les genres de jeu comme par exemple les jeux de sports, les jeux de courses, les jeux de gestions etc.

Pour moi un sandbox déjà ça s'oppose pas au thème park, et c'est pas une question d'instance, de pk, de moyens, d'objectifs, etc. C'est une question du rôle que l'on adopte lorsque l'on joue. Si je peut être combattant, champions du monde de foot ou roi d'un pays dans le même jeu, j'appelle ça un sandbox.

Si j'ai pas d'objectif défini mais que je suis que combattant j'appelle ça un themepark hardcore.

[Moonheart]

Je vais me répéter un peu mais, concernant la définition de "MMOG sandbox", il y a trois écoles sur JoL:

1- Les adeptes de la métaphore du bac à sable (dont je fais partie): Un sandbox est un jeu qui ne donne ni activité ni objectifs, mais juste un paquet d'éléments et d'outil de construction et laisse le joueur inventer ce qui leur chante avec (=> Voir Minecraft et Second Life, et dans une moindre mesure NwN2)

2- Les adeptes de la définition made in Eve Online: Un sandbox c'est un jeu qui ressemble à Eve Online, massivement pvp, avec une économie poussée, des objectifs liés à cette économie, et une liberté totale du joueur de ce qu'il fait dedans, parmi un ensemble de micro-activités, mais sans objectif clairement imposés

3- Les autres: Un sandbox, c'est <insérer ici tous les éléments pour faire le jeu des rêves de la personne venant d'utiliser le mot sandbox>

Tu es clairement l'extrême cas de ce 3ème "camp", konys... tu as même réussi à détruire le peu sur lequel les membres de la troisième catégorie arrivaient à se mettre d'accord: que sandbox s'opposait à themepark, et que sandbox, c'était "surtout pas comme WoW"!



Honnêtement, autant je peux comprendre les gars du deuxième camp... que plus cela va, plus quand je me trouve face à une personne du troisième, j'ai envie de hurler: "Sandbox n'est pas un putain de terme fourre-tout pour décrire le jeu de vos rêves! Arrêtez de refaire la définition des mots qui existaient bien avant que vous ne les connaissiez, sans aucune autre base que votre désir que de rattacher vos rêves au dernier mot à la mode sur le forum!"

[DocNo]

Citation :

Publié par Moonheart

Je vais me répéter un peu mais, concernant la définition de "MMOG sandbox", il y a trois écoles sur JoL:

1- Les adeptes de la métaphore du bac à sable (dont je fais partie): Un sandbox est un jeu qui ne donne ni activité ni objectifs, mais juste un paquet d'éléments et d'outil de construction et laisse le joueur inventer ce qui leur chante avec (=> Voir Minecraft et Second Life, et dans une moindre mesure NwN2)

2- Les adeptes de la définition made in Eve Online: Un sandbox c'est un jeu qui ressemble à Eve Online, massivement pvp, avec une économie poussée, des objectifs liés à cette économie, et une liberté totale du joueur de ce qu'il fait dedans, parmi un ensemble de micro-activités, mais sans objectif clairement imposés

Ils ne sont pas identiques ??

Dans Eve il y a ni activité ni objectifs, mais juste un paquet d'éléments et d'outil de construction et laisse le joueur inventer ce qui leur chante ?

[Jean Sébastien Gwak]

EvE est quand même clairement orienté pour créer des tensions et poussé au affrontement massif.

Un sandbox comme le voit Moonheart, c'est un sandbox sans objectif, sans orientation.

Minecraft est purement un sandbox comme le conçoit Moonheart. Pas d'objectif, sans vrai orientation.

On peut quand même trouver un but au sandbox de Moonheart, mais c'est une règle générale : la survie.

Je le comprend comme ça en tout cas.

[konys]

Citation :

Publié par Moonheart

Tu es clairement l'extrême cas de ce 3ème "camp", konys... tu as même réussi à détruire le peu sur lequel les membres de la troisième catégorie arrivaient à se mettre d'accord: que sandbox s'opposait à themepark, et que sandbox, c'était "surtout pas comme WoW"!



Honnêtement, autant je peux comprendre les gars du deuxième camp... que plus cela va, plus quand je me trouve face à une personne du troisième, j'ai envie de hurler: "Sandbox n'est pas un putain de terme fourre-tout pour décrire le jeu de vos rêves! Arrêtez de refaire la définition des mots qui existaient bien avant que vous ne les connaissiez, sans aucune autre base que votre désir que de rattacher vos rêves au dernier mot à la mode sur le forum!"

J'ai volontairement grossit le trait pour que vous compreniez l'idée Et je suis d'accord avec ton dernier paragraphe, même si tu m'inclus dedans.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Jaeha

EvE est quand même clairement orienté pour créer des tensions et poussé au affrontement massif.

Un sandbox comme le voit Moonheart, c'est un sandbox sans objectif, sans orientation.

Minecraft est purement un sandbox comme le conçoit Moonheart. Pas d'objectif, sans vrai orientation.

On peut quand même trouver un but au sandbox de Moonheart, mais c'est une règle générale : la survie.

Je le comprend comme ça en tout cas.

Tu as parfairement compris.
Les gens de la première école prennent les termes "sandbox" et "thempark" au mot en quelque sorte:

"sandbox" = jeu qui repose sur les mêmes principes que l'amusement dans un bac à sable d'enfants... c'est à dire de la matière première inerte en quantité abondante et sans difficulté d'accès, des outils pour la manipuler, et aucun objectif ni aucune incitation particulière donnée à ses occupants

"themepark" = jeu qui repose sur les mêmes principes que les parc d'attraction style Disneyland... c'est à dire proposer un tas d'activités diverses, parmi lesquels les visiteurs sont incités à choisir, et à répéter jusqu'à lassitude, dans un ordre précis ou pas

Eve, vis-à-vis de ces définitions, est clairement un themepark. Pas un sandbox.
Ca seule différence par rapport aux autres themepark n'est pas de ne pas avoir d'activités ou d'incitations, mais d'intégrer l'ensemble des activités comme un seul "écosystème" où chaque activité influence le reste des joueurs.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Jaeha

On peut quand même trouver un but au sandbox de Moonheart, mais c'est une règle générale : la survie.

Je ne compte pas cette partie dans Minecraft comme du sandbox, ceci dit.
C'est clairement une composante themepark au milieu d'un jeu autrement globalement orienté sandbox.

Citation :

Publié par Jaeha

Le but de Minecraft, c'est miner et crafter.

Je crois que l'on peut pas faire plus explicite comme nom de jeu.

plié.

Gros débat sinon, ça donne vachement envie de participer quand on voit avec quelle clarté et quelle lucidité ses participants exposent leurs idées. Ça fait presque peur.

Citation :

Publié par Moonheart

Les vrai sandbox, tels que ceux de la 1ère école définissent ce terme, eux, n'ont qu'une activité (la construction) aucun objectif et laissent véritablement les gens inventer ce qu'ils veulent. Même un baobab de couleur carotte avec des ailes de chauve-souris qui fait office de sous-marin.
Un sandbox est un jeu de construction. Une forme de légo géant.

T'arrives à être rigide avec une idée aux possibilités immenses, en voilà une performance.
Paradoxalement, la "construction" ne se limite pas au décor ou au contenu du cadre dans lequel tu joues. Il s'agit bel et bien aussi d'activités, d'objectifs, d'intérêts, et d'ambitions. Que le joueur est à même de réaliser et de concrétiser selon les outils qui lui sont donnés. D'où le fait qu'un MMO peut être plus sandbox qu'un autre.

[Fei is Fabulous]

[Message édité par Agahnon.]

[Moonheart]

Citation :

Publié par Ipaloplu

T'arrives à être rigide avec une idée aux possibilités immenses, en voilà une performance.

Une performance tout aussi impressionnante que d'arriver à devenir flou, bordélique et sans cohérence entre vous à partir d'une métaphore à la base fort claire, précise, et facile à comprendre

Citation :

Paradoxalement, la "construction" ne se limite pas au décor ou au contenu du cadre dans lequel tu joues. Il s'agit bel et bien aussi d'activités, d'objectifs, d'intérêts, et d'ambitions. Que le joueur est à même de réaliser et de concrétiser selon les outils qui lui sont donnés. D'où le fait qu'un MMO peut être plus sandbox qu'un autre.

C'est fallacieux comme raisonnement.
N'importe quel MMOG permet de construire des activités, des objectifs, des intérêts et des ambitions... mais il y a une différence nette entre un MMOG conçu pour permettre et faciliter ces constructions, et un jeu où les joueurs y arrivent juste par leur propre volonté et par l'ajout d'outils extérieurs (chats vocaux, forums, sites...)

Citation :

Publié par Moonheart

De mon point de vue, c'est totalement l'inverse, en fait: c'est vous qui arrivez à devenir flous, bordéliques et sans cohérence, avec un terme à l'origine clair et bien précis.

Je ne sais pas c'est qui "vous" ni en quoi c'est "totalement l'inverse" quand tu confirmes absolument ta rigidité de définition en sortant la carte de "l'origine" du mot. Façon RPiste puriste.

[Moonheart]

La rigidité n'est pas gage d'erreur, néanmoins.
Ce n'est pas parce que tu brandis la carte de la "souplesse" que tu es dans le vrai automatiquement pour autant.

Citation :

Publié par Moonheart

La rigidité n'est pas gage d'erreur, néanmoins.
Ce n'est pas parce que tu brandis la carte de la "souplesse" que tu es dans le vrai automatiquement pour autant.

Elle est par contre clairement impertinente et inappropriée lorsqu'elle est accompagnée - ou dans ce cas, constituée - d'idées telles que la prétendue "origine du terme" et son "utilisation/sens originel(le)". Elle présuppose une évolution inexistante du concept et le restreint, aussi riche soit-il, et met la définition en total décalage avec les réalités actuelles.

Citation :

C'est fallacieux comme raisonnement.
N'importe quel MMOG permet de construire des activités, des objectifs, des intérêts et des ambitions... mais il y a une différence nette entre un MMOG conçu pour permettre et faciliter ces constructions, et un jeu où les joueurs y arrivent juste par leur propre volonté et par l'ajout d'outils extérieurs (chats vocaux, forums, sites...)

Non, j'ai aucune activité, objectif, ambition à inventer ou même à choisir sur un theme-park. C'est la définition même, tout ça t'est donné dans une assiette et tu fais le tri, et plus tu fais le tri parmi la merde qui t'est donnée, plus le contenu devient maigre tellement la pauvreté de possibilités se fait ressentir. Si "n'importe quel MMOG" offrait une liberté d'action large et des possibilités assez grandes pour qu'on ne se sente pas constamment sur un fil, pour qu'on n'ait pas à se reposer sur le "contenu", on jouerait à n'importe quel MMOG. Or c'est pas le cas et on en est à l'extrême opposé : on ne choisit même plus par élimination, c'est de la sélection drastique.

Quant à la métaphore du "sandbox", tu sembles oublier que dans un bac à sable, tu n'as pas que tes mains. Tu as ta pelle et ton seau, ton délire dans ta tête, et surtout tes aspirations. Dans le meilleur des cas, tu n'y es pas tout seul, dans ce bac à sable.