[Masa]

Citation :

Publié par Hanoï

Le fait que le PvP ait besoin d'une zone dediee ne bride-t-il pas ses possibilites et son influcence? Qu'est ce qui se rapproche le plus d'un BG entre un GvG qui s'etale sur la totalite de la map et un RvR qui n'en occupe qu'une partie? Cette configuration meme ne permet elle pas au PvP GvG d'avoir bien plus d'impact sur l'emsemble du jeu? Et un PvP ouvert mais isole est il vraiment beaucoup plus persistant qu'un BG? Je comprends bien qu'il y avait des enjeux enormes au centre du RvR de Daoc et qui servaient a l'ensemble de la communaute, reste qu'en soit c'est un design qui est fragmente et tres peu variable.

Je ne dis pas que le RvR est moins bien de facon generale, et je pense que celui de Daoc est de loin l'un des plus intelligents jamais cree, mais en soit le RvR ca reste un carcan themepark pour le PvP.

Posé de cette manière, on peut discuter plus facilement.

Je ne suis pas sur de comprendre tout à fait t'a logique. Quand tu parle de PvP tu pense à quel type de PvP? parceque le PvP c'est général.
Le RvR est une forme de PvP, tout comme les BG.
En supposant que tu parle du RvR, la question n'est pas d'opposer "une zone pvp/rvr dédié" et un BG qui occupe la totalité de sa map.
Peu importe que ce soit une zone dédié ou non, au final les zones RvR de DAoC sont bien plus vastes que la plupart des BG qui sont en général assez petit.

En fait ce qu'il faut comprendre c'est que par définition un Open World avec des zones pvp persistantes (donc non instanciés) n'est pas comparable avec des BG ou zone instanciés qui sont donc par définition, duplicable à l'infini en fonction de l'accroissement de la population des joueurs.

Comme je le disais, c'est justement pour dupliquer une zone instancié et fermé que blizzard l'avait mis en place, car techniquement c'est bien plus facile a gérer au niveau stabilité des serveurs.

Sincèrement, je ne comprend pas ce qui n'est pas clair pour toi...

Pour qu'il y'est un impact persistant! sur le serveur, la logique est justement qu'il faudrait éviter autant que possible des zones qui ne sont pas persistantes.
Les BG en tant que tel, ne sont pas persistant puisqu'ils se réinitialisent à la fin, une fois qu'il y'a un vainqueur et un vaincu.

Si on garde l'exemple du RvR, quand des joueurs qui ne sont pas groupé, ni même guildés, et qui même ne se connaissent pas vont dans une zone PvP Unique et Persistante pour y retrouver d'autres joueurs ennemis, c'est grâce à leurs actions que cela va influencer l'ensemble du jeu et du serveur!

Dans un BG si il n'y avait pas un tableau des scores a la fin, personne ne pourrait se comparer aux autres.

Sur DAoC, sans parler des rangs, quand une guilde fait un claim de fort, les autres joueurs le savent, même si ils ne sont pas au même endroit. Parceque il y'a cette persistance des actions.

De la même manière, c'est grâce a cette zone RvR unique et persistante que les joueurs acquièrent des habitudes. Passer à travers la MA alb à 19H00, tu savais forcément qu'il y'avait une vingtaine de fufu planqués prêt a se jeter tel des vautours sur un pov luri qui passait par la ^^
Comme des Team fixes de joueurs savent qu'il y'a des passages où il y'a plus de risques de tomber sur un groupe ennemie.

Mieux! quand X se fait zigouiller par Y c'est tous les joueurs qui sont dans la zone rvr qui le lisent sur le chat. Et c'est le genre d'info qui permet aussi de savoir que le groupe de X est passé à tel endroit parcequ'il a buté Y que tu avait croisé 5 mn plus tôt.
Tu comprend un peu mieux la ?

Concernant le GvG pour moi ce n'est pas un "type" de PvP, les guildes c'est une qualité intrinsèque des mmo... donc aucun intérêt d'en discuter.

Le seul point qui est discutable concernant le RvR c'est de savoir si il faut que ce soit complètement Open ou pas.
Mais le truc c'est que cela à déja été testé, Camlan. Pour ceux qui se souviennent c'était du PvP open et avec du RvR en fait du GvG. C'était le PVP à l'état brut. Pourtant que c'est il passé...
WaR LegenD à dominé tellement le serveur qu'a la fin c'était devenu désert, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il ont migrés sur un server RvR classique. C'est sur Broceliande et grace à ses zones RvR que nous y avons jouer aussi longtemps. C'était équilibré, et intéressant sur le long terme.

C'est pour cela qu'on ne peut pas réduire une zone RvR unique et persistante a un themepark.
Toi tu considère que les BG est l'évolution du RvR qui est censé disparaitre.

Pourtant, dans la réalité le RvR c'était l'idée "Originelle", c'était un pilier fondateur de DAoC, mais surtout du MMORPG tel qu'il aurait toujours du être!

[HisoKefka]

Citation :

Publié par Hanoï

Justement, je ne dis pas qu'il faut un RvR ouvert, je dis notamment que le RvR force souvent les developpeurs a faire des zones dediees sans quoi le jeu se transformerait probablement en grief fest. C'est aussi ca qui est quand meme un peu dommage, c'est cette contrainte que pose le RvR et qui limite le PvP la ou il est pourrait etre ouvert et beaucoup plus influent, comme ca peut etre le cas sur un MMO GvG. Il y a du grief aussi en GvG c'est sur mais les consequences y sont souvent dissuasives, la ou elles sont parfois peu importantes voire inexistantes en RvR.

Perso le gank dans les zones low lvl ne me dérange pas. Y'en a eu sur WoW avant les BG, y'en avait sur Camlann (serveur GvG de DAoC) et c'était très sympa.

Mais si apporte plus de problème que d'amusement (en % de joueurs) je comprend tout à fait que les devs le contraigne. Et ce n'est en soit pas tellement dommageable, dans la mesure ou l'intérêt et le coeur du jeu résident ailleurs.

Mon point de vue initial, c'est juste que le RvR est un PvP persistant, peut s'étendre sur une très grande partie du jeu et n'est pas contraignant. (ou du moins, infiniment moins qu'un BG)
DAoC est vieux, mais on peut très bien imaginer un jeu ou la quasi totalité des enjeux PvE HL se passe en zone frontalière (il y en avait un peu sur DAoC, des gros NMs, donjons, abysses...) et pour autant laisser des zones PvE pour éviter les problèmes.

[Aellarion]

Citation :

Publié par Masa

C'est pour cela qu'on ne peut pas réduire une zone RvR unique et persistante a un themepark.
Toi tu considère que les BG est l'évolution du RvR qui est censé disparaitre.

Pourtant, dans la réalité le RvR c'était l'idée "Originelle", c'était un pilier fondateur de DAoC, mais surtout du MMORPG tel qu'il aurait toujours du être!

Themepark =/= BG ou instance. Le RvR reste theme park parce que comme le dit hanoi t'es limité assez strictement par le devs. Un themepark peut être 100% persistant.

Il n'a jamais était question de dire que le BG était l'évolution logique de RvR mais que si le BG est la forme de pvp la plus limité qui soit, le RvR est lui aussi plus limité et figé (ce qui ne veut pas dire instancié) que le GvG (Ou si tu préfères du FFA, en laissant aux joueurs faire leurs propres alliances)

Alors ça sert à rien de se prendre pour les intégristes du PVP oldschool, pensant dominer tous les autres joueurs "qui mangent du mmo fastfood".

[Masa]

aelarion@
tu devrais lire les posts de hanoi

[Message édité par Ganondorf.]

[Aellarion]

Je les ai lu justement. Toi par contre je ne pense pas. Ou alors t'as rien pigé.
Si t'avais vraiment lu tous ses posts au lieu d'arrêter les lire et lancer des smiley trolololo t'aurais bien évidement compris

Et je vais me répéter :

Citation :

Publié par aellarion

Sinon il était évidement qu'hanoi a fait une faute ici. Je cite :

Citation:
[...]parce que le RvR c'est l'étape juste au dessous[...]

Alors qu'il voulait dire "juste au dessus".

C'est évidement si on prend la peine de lire dans son ensemble ce qu'il veut dire. Malheureusement ça a du coincer pour toi.

[Hanoï]

Citation :

Publié par Masa

aelarion@
tu devrais lire les posts de hanoi [bip]

[devenu sans objet]

Je sais que je m'emmêle un peu les pinceaux parfois mais c'est pas franchement compliqué si on a un minimum de connaissances des différentes formes de PvP. Le RvR a beau ne pas être instancié, il marque quand même la transition d'un PvP libre et totalement ouvert (ce qu'il n'est pas) vers un PvP figé, fermé, voire instancié pour les BG, et c'est d'autant plus flagrant quand on regarde le fonctionnement du GvG. Donc c'est vachement couillu de se la jouer old school en prenant les autres pour des cons, parce qu'on joue à un MMO RvR, alors que le système RvR est le résultat de la themeparkisation des MMOs et du PvP, et que surtout c'est ce même processus poussé plus loin qui a donné naissance au BG sur les MMO.

D'ailleurs ce n'est pas un hasard si la plupart des MMOs récents reprennent ce mode de jeu pour le PvP sauvage (Aion, GW2, TSW, TESO, Archeage et j'en passe) là ou le GvG est fortement délaissé et consacré à une niche de joueur bien souvent. Le RvR c'est le PvP sauvage à la mode, ça n'a absolument rien d'old school.

Bref ça devrait pas être difficile à comprendre pour des soit disant puristes du MMO. C'est bizarre que je doive l'expliquer trois ou quatre fois dites donc.

[Galirann]

Ce que vous appelez du GvG, c'est juste du free PvP en fait ? non parce que je comprenais pas bien quoi le concept de Guild vs. Guild était l'évolution ultime du PvP mais je vois mieux maintenant.

Le free PvP a ses avantages et ses inconvénients mais effectivement il n'y a pas de règles imposées.

Après c'est une question de goûts, ce n'est pas parce qu’il n'y a aucune règle que c'est plus intéressant.

L'avantage du RvR@DAoC c'est que les zones de PvP ne sont pas instanciées et sont immenses de telle sorte que tu n'as pas l'impression d'être enfermé. Rien ne t'empêche dans ce type de jeu de faire des alliances ou de déclarer la guerre à d'autres guildes.

[Hanoï]

Citation :

Publié par Galirann

...

C'est pas parce que le GvG est "free" qu'il n'y a absolument pas de regles. Les règles qui régissent le GvG, et elles sont différentes pour chaque jeu, sont beaucoup moins tangibles et plus fexibles, parce que non imposées directement par les développeurs, mais la plupart du temps elles sont bien là: Le joueur est libre, mais les répercussions sont là.

Je sais très bien que Daoc n'est pas instancié et je te rappelle que le GvG peut parfaitement être non instancié aussi, et par là donne souvent l'avantage d'un PvP étalé à la totalité de la map, donc totalement ouvert. Maintenant si il est possible de déclarer la guerre à une guilde aussi en RvR, ça n'aura jamais la même forme, la même envergure, ni le même impact que sur un jeu développé pour du GvG à la base, ça me parait évident.

Pour finir, si c'est intéressant ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune règle, c'est parce que l'aspect fortement social et politique de ces jeux apporte une complexité et des pans de gameplay énormes à l'ensemble du jeu.

[Vhailör]

Pour résumer la pensé d'Hanoï sur un exemple concret, dans un jeu axé GvG où quand tu te fais tuer, tu perds de l'xp, des sous et potentielement une pièce de stuff, tu utilises ton cerveau dans tes interactions avec les autres joueurs sous peine de vivre l'enfer. Le RvR, c'est vachement plus réducteur puisque tu n'as de toute façon pas le choix, limitant de fait tout le potentiel social et politique (forcément, pexer avec plein de joueurs verts est safe, tandis que les rouges, faut les taper.). C'est pas un drame mais on est effectivement pas méga loin de la formule BG @la wow non plus.

Ce jeu, je l'attends pas vraiment mais je reconnais que ce bon Jacobs tient des propos vachement plus intéressant que de nombreux devs (mort pénalisante, difficulté, pas de facilité comme des tp. Bref, un monde un vrai dans lequel jouer signifie quelque chose.). Mais avouons qu'un MMO qui se résume juste à taper les gars d'en face me fait vaguement penser à un Planetside 2. A voir comment sera construit son monde parce que sinon, Daoc 2 ou pas, ce sera juste répétitif et chiant.

[Aellarion]

Citation :

Publié par Galirann

Après c'est une question de goûts, ce n'est pas parce qu’il n'y a aucune règle que c'est plus intéressant.

Que tu trouves le RvR plus intéressant il n'y a heureusement aucun problème.
Par contre après faut pas faire comme les intégristes "daocien" pensant détenir la vérité sur le "vrai pvp" et crachant sur les joueurs de wow parce qu’il font du BG.

Vu que c'est la base de toute cette discussion.

[Droone]

Oh mais on ne crache pas sur wow à cause des BG, on crache sur wow car c'est mauvais, c'est beaucoup plus globale que ca

C'est hanoï qui a fait un focus sur le rvr, en le classant comme thèmepark, je l'ai juste repris car il prétendais que c'était le plus thèmepark des modes pvp, ce qui est faux.

Après le rvr c'est pas forcément ce qu'il y a de mieux niveau pvp, c'est pas celui qui te donne le plus de possibilité... il est vrai que j'aimerais la possibilité d'avoir des compagnies franche, de trahir, d'être déchus ou expatrié par tes concitoyens, de faire de l'infiltration, de l’espionnage, celà donnerais une dimensions plus grande au rvr.

Mais le GVG a dans beaucoup de jeux aussi, des contreparties majeurs, obligation de se déclarer la guerre, prise d'objectif avec nécessité de se donner RDV etc. des contraintes réelles qui finallement n'en font pas tout à fait des sandbox non plus^^

Après y a le pvp hardcore, pas de règle etc. certainement le meilleur mode pvp en tout cas le plus ouvert, mais pour celà faut avoir un temps de jeu conséquent un bon groupe d'amis avec le même profile, sinon faut être masochiste

[Hanoï]

Citation :

Publié par Droone

...

Euh, quand je parle de GvG (le terme est peut être mal choisi) je parle de PvP libre et politique (donc le PvP hardcore dont tu parles peut être?) où il n'est jamais question de se donner rendez vous pour PvP, et ou les déclarations de guerre ne sont pas toujours nécessaire. D'ailleurs c'est dans ce mode de jeu que se trouvent toutes les possibilités que tu recherches, mais bon tu as l'air de déjà le savoir ça.

[Pomme Golden Boy]

Si je le jeu s'aventure sur un marché de 30k joueurs, ça peut être un bon compromis. Wait and seeeee.

[Aellarion]

Citation :

Publié par Droone

Oh mais on ne crache pas sur wow à cause des BG, on crache sur wow car c'est mauvais, c'est beaucoup plus globale que ca

Premièrement tu ne craches pas sur wow mais sur les joueurs. Ça fait une petite différence.
Deuxièmement je vois pas l’intérêt d'avoir parlé de wow ici.
Troisièmement y a une différence entre cracher sur un jeu, ce qui est tout a fait compréhensible (même si la c'était les joueurs) et vouloir faire croire que votre pvp de DOAC c'est le pvp ultime.

Du point de vue d'eve online le metagame de DAOC semblera lui aussi très limité.

[Droone]

Je crache sur les joueur pour donner raisons à ceux qui disent que ce n'est pas la faute de wow si l'intérêt des mmo a considérablement baissé.
Wow n'est qu'un pur objet commercial, c'est sa seule qualité... malheureusement c'est ca qu'il faut pour attirer des millions de joueurs, qui finalement n'aiment pas mmorpg.

On ne prétend pas non plus que c'était le pvp ultime, mais le rvr ultime, petite nuance, je suis passé à côté de eve, mon plus grand regret videoludique, qui est probablement le mmo le plus riche.

[Fearyn]

Citation :

Publié par Aellarion

Que tu trouves le RvR plus intéressant il n'y a heureusement aucun problème.
Par contre après faut pas faire comme les intégristes "daocien" pensant détenir la vérité sur le "vrai pvp" et crachant sur les joueurs de wow parce qu’il font du BG.

Vu que c'est la base de toute cette discussion.

Tu fais la même chose avec ton "GvG" aka open Pvp graykill tout pourris. (qui doit rassembler en Occident, allez, en étant généreux, ptête 1M de joueurs en prenant tous les jeux du genre xD)

Mais merci pour ton apport sur ce thread.
Venir troll les daociens sur le thread de DaoC2 (parce que bon faut être teubé pour croire le contraire), c'est fort quand même.

Ah ouais et ceux qui disent que c'est pas la faute à WoW, l'état du marché actuel.

Avant WoW on avait quoi?

Lineage 1, Lineage 2, DaoC, Eve Online.
Tous avec du PvP/RvR/GvG énorme.

Then, WoW est arrivé.

[Aellarion]

Si tu pompais sur ton voisin à l'école et que tu te tapais un 5/20, j'espère que tu lui disais pas que c'était de sa faute.

PS : [...], tu peux toujours [...] lire les posts. Sinon 1 millions en tout pour le GvG ? T'as raison c'est vraiment de la merde . Wow avec ces 10 millions c'est jute énorme du coup. Merci.

[Fearyn]

Citation :

Publié par Aellarion

[...]

[Modération : ...]

[Aellarion]

Citation :

Publié par Fearyn

Tu fais la même chose avec ton "GvG" aka open Pvp graykill tout pourris.
[....]
Lineage 1, Lineage 2, DaoC, Eve Online.
Tous avec du PvP/RvR/GvG énorme.

Faut choisir "bro".

[Potem]

Citation :

Publié par Droone

Je crache sur les joueur pour donner raisons à ceux qui disent que ce n'est pas la faute de wow si l'intérêt des mmo a considérablement baissé.
Wow n'est qu'un pur objet commercial, c'est sa seule qualité... malheureusement c'est ca qu'il faut pour attirer des millions de joueurs, qui finalement n'aiment pas mmorpg.

On ne prétend pas non plus que c'était le pvp ultime, mais le rvr ultime, petite nuance, je suis passé à côté de eve, mon plus grand regret videoludique, qui est probablement le mmo le plus riche.

Je m'exprimerai pas sur le post wotlk, mais faudrait se rappeler de temps en temps que "Wow c'est nul" en tant que vérité universelle c'est de la branlette de forum qui n'est admise ici que parce que des gens le rabâchent constamment. De même pour l'argument "Wow a fonctionné uniquement grâce au Marketing" qui n'est qu'un mensonge éhonté inventé de toute pièce. Faut se réveiller un peu.

[Droone]

En tant que mmorpg, c'est nul:

Le monde est un recopiage du monde de warhammer, en moins bien... un clone sans cohérence sans histoire, qui sert de fourre tout à tout ce qui pourrait plaire au publique.

Les quêtes, un truc complètement pré-mâché ne laissant aucune place à la réflexion...

Les instances, oh chouette il est où le côté massivement muliti joueurs là? Sans compter qu'il faut les farmer woot!

Un craft totalement inutile, mais accessible à tous^^

Et tout simplifier, les addons, les morts non pénalisantes, le respécialisation faciles etc.

Le pvp, à la limite c'est le moins pire de wow, mais bon ca représente pas grand chose.

C'est pas le marketing qui a fait le succès de wow, c'est que ce n'est qu'un produit de marketing.

[sekto]

Non mais il faudrait arrêter de cracher sur wow, vous avez le droit de pas aimer, c'est même mon cas désormais. Forcément les gens de daoc ou linéage ont été déçu, car ce n'était pas du tout le publique visé. Wow c'était pour concurrencer Everquest. (D’ailleurs il me semble que le mec qui s'occupait des raid (Le coeur de wow, en tout cas à l'origine) c'était un ancien gros joueur d'Everquest)

Les instances ont été faites pour éviter que comme sur Everquest les guildes se disputent les boss et doivent parfois attendre le repop pour combattre. (A tord ou a raison après ça c'est à vous de décider). Donc wow à été conçu pour des joueurs PVE avant tout et le pvp uniquement comme activité annexe (Il ne devait pas y'en avoir du tout à l'origine, ça a été modifié ensuite et on à pu bien se rendre que blizzard ne pensait pas attirer des joueurs pvp à l'ouverture du jeu, vu le manque de serveur pvp au lancement. (Ce qui à provoqué des files d'attentes assez énorme)

Les quêtes ont été implanté parce qu'énormément de gens se plaignait du bashing de mobs sans fin des précédent mmos (Même si en pratique à part quelques quêtes c'était juste du maquillage et qu'il était plus rentable sur la fin de bash du mobs)

Quand au lore du jeu à l'origine c'était vraiment pas mal, avec des livres un peu partout nous racontant l'histoire de personnages important du jeu (Enfin pas un chef d'oeuvre non plus, mais comparé aux autres mmo c'était plutôt bien fait. Même trop bien fait d’ailleurs, à trop scénarisé on tombe dans les travers du thempark et on empêche le joueur de vivre sa propre aventure.)

Après forcément le jeu est maintenant vieux, le lore est en sale état ,vu qu'on à peu près tout buté. Les instances on un arrière goût de recyclé, le pvp vu que pas prévu à l’origine ne s’intègre pas vraiment dans le jeu mais est plutôt un jeu dans le jeu. C'est un jeu qui est en fin de vie quoi (Bon par contre vu le nombre d'abonnée initial, la fin de vie risque d'être longue)

Enfin bref, c'est un thempark pve et forcément ça vieillit beaucoup plus mal qu'un jeu axé pvp ou sandbox. (Blizzard l'as bien compris et cherche plus à renouveler ses joueurs qu'a garder les anciens)

ps :Et non wow n'est pas un produit issu uniquement du marketing, c'est venu ensuite. Quand il à été lancé ils ne s'attendaient pas du tout à un tel carton, le marché du mmo n'était pas du tout ce qu'il était. (D'ailleurs c'est plutôt récent que ce qui décide du succès d'un jeu c'est surtout le marketing. Je ne juge pas les jeux, ils sont peut être très bien mais quand je vois les lancement de jeux comme GW2 ou SWTOR, ou les gens achètent le jeux en précommande(Je ne comprendrais jamais les gens qui précommandes, surtout pour du dématérialisé) alors qu'il n'en ont rien vu à part des pub et parce-que un mec sur un forum dit que c'est awesome je suis sur le cul.

[Agahnon]

Même à son heure de gloire, Daoc concernait très largement des joueurs pve. J'étais le moins possible à l'intérieur des frontières du royaume, mais je n'oublie pas toute la progression et la richesse du background des différents royaumes développés avec le pve.

[Aellarion]

On sait bien que DAOC c'est la crème de l'open pvp (c'est même pas du themepark en plus !) et c'est uniquement la faute de wow si MJ a voulu faire de war un clone de wow.

Voila la vérité est rétablie.

La morale : Ne jamais lancer sur les fora jol des quenelles sur une personne ayant de prés ou de loin travaillée sur daoc...

[Eno]

Citation :

Publié par Droone

En tant que mmorpg, c'est nul:

Le monde est un recopiage du monde de warhammer, en moins bien... un clone sans cohérence sans histoire, qui sert de fourre tout à tout ce qui pourrait plaire au publique.

Les quêtes, un truc complètement pré-mâché ne laissant aucune place à la réflexion...

Les instances, oh chouette il est où le côté massivement muliti joueurs là? Sans compter qu'il faut les farmer woot!

Un craft totalement inutile, mais accessible à tous^^

Et tout simplifier, les addons, les morts non pénalisantes, le respécialisation faciles etc.

Le pvp, à la limite c'est le moins pire de wow, mais bon ça représente pas grand chose.

C'est pas le marketing qui a fait le succès de wow, c'est que ce n'est qu'un produit de marketing.

Ton expertise des MMO fait assez peur, ça fait de la peine de lire autant de bêtises.

Citation :

Publié par Fearyn

....

Et donc Everquest c'était de la merde aussi vu que c'était un jeu PvE? On pourrait donc dire que les jeux PvP sont complètement a chier d'un point de vue PvE. Comparer des pommes et des bananes