[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Titan.

je ne répond pas a ta question tout simplement parce qu'elle est absurde, tu ne pas désigner un vainqueur si les règles changes au cours d'un match, et, à partir du moment ou tu ne peut plus désigner de vainqueur, cette question n'a plus lieu d'être, puisque on parle de complexité/difficulté à gagner.

Sauf que, en oPvP tu sais que les reglès du jeu peuvent changer mais pas de quel facon.

Donc en oPvP les regles ne changent pas mais tu a plus d'imprévus a gerer dans le combat.

Alors qu'en Bg, pas du tout

Citation :

Publié par Korgall

@Kurdy / Eolna : De là à dire que je suis "toujours à intervenir dans un débat qui me dépasse", il y a un cap je trouve personnellement.

Enfin bref, sujet clos pour ma part, je réitère mes excuses pour le ton hautain de mon post (fatigue, énervement toussa toussa) et suite par MP si besoin.

Et j'accepte tes excuses, je te présente au passage les mienne si j'ai été trop loin.

Le sujet est clos.

[Selp Norris]

Citation :

Publié par Titan.

bien sur que si c'est complètement comparable, c'est éxactement la même chose, si t'est d'accord avec moi pour dire que c'est absurde avec le foot, on touche la fin de ce débat, y'a plus qu'a te faire admettre que le foot, c'est un jeu comme un autre et CQFD, l'open pvp c'est absurde.

Non je ne suis pas d'accord avec toi.

Je trouve ton exemple totalement farfelue et quand bien même il serai juste, il est idiot d'affirmer que une équipe de 11 qui affronte une équipe de 22 à besoin de moins où d'autant de compétence qu'une équipe qui fait du 11vs11.
De même qu'il est idiot d'affirmer qu'une équipe qui joue sur un terrain plat et connu a besoin d'autant de compétence qu'une équipe qui joue sur un terrain changeant et parfois défavorisant pour soit.

[Berghamoth]

Citation :

Publié par Sirius Jarl

Oui. Mais pour une analyse objective il n'y a rien de mieux que des conditions égales pour chaque protagoniste (cf. les échecs de nouveau).

Conclusion de mes trois posts : les BG sont une manière plus objective de mesurer la compétence d'un joueur que le RVR.

Clairement BG = entrainement PvP ou permet une compétition sportive mais l'open PvP ou RvR n'a rien de "sportif".

Une guilde dite PvP dans un MMO, selon moi, s'assimile à une guilde capable en open de reagir face à diverses situations.

Sur WAR comme sur DAOC (references selon moi pour l'open) en guilde, la qualité se voit pas à la victoire mais à la capacité de nuisance (Ralentir l'enemi ou nuire à sa progression lorsqu'on est en sous nombre).

Il est evident qu'a 100 contre 1000 le "skill" ne permettra pas la victoire mais au moins cela demontrera ta capacité de commandement, de gestion et d'adaptation.

Niveau RP, ca reste un contexte de guerre et par là même les BG ne sont pas, selon moi, pretexte à autre chose qu'un divertissement PvP ou entrainement.

Au final, en bg, à la fin, on voit des full team violette stuffé jusqu'à l'os rouler sur des randoms pick-up (on choisit pas ses adversaires en Bg) et pretendre être des super killer PvP alors qu'au niveau stats (grace au stuff) ils se contentent d'OS en monotouche les pauvre joueurs stuffé de la chouette. Donc finalement Bg = de la merde.

Chose qu'on percoit moins en Open surtout sur de la prise d'objectif où la coordination, la stratégie sont des critères au moins aussi important que le nombre ET le stuff.

Citation :

Publié par Selp Norris

Bref, il faut arreter de tout mélanger. L'open nécessite plus (dans un sens de nombre) de compétence.
L'open et le BG sont gagnés par les plus (dans le sens maîtrise) compétents.

Pour le BG 'est dans ta tête ou au pays des bisounours. C'est presque vrai pour les Bg de level inférieur au top level du jeu mais un fois top level, les BG sont gagné par ceux qui ont le plus de stugff uniquement. Y'a strictement aucun skill la dedans ...

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Sirius Jarl

Oui, dans un groupe de 8. Mais dans un groupe de 50 ? J'ai presque envie de dire qu'un open RVR de 8 ou une bataille instanciée de 8, pas (ou peu) de différences. Dans mon argumentation je confronte la vision massive du RVR au combat de plus petite échelle dans un BG.

Ah, dans ce cas je suis d'accord avec toi, mais tu t'éloigne du débat.

Par contre, non, il y a de fortes différences entre un BG et un OPvP (en 8vs8 toujours)

[Tiantai]

Citation :

Publié par Titan.

bien sur que si c'est complètement comparable, c'est éxactement la même chose, si t'est d'accord avec moi pour dire que c'est absurde avec le foot, on touche la fin de ce débat, y'a plus qu'a te faire admettre que le foot, c'est un jeu comme un autre et CQFD, l'open pvp c'est absurde.

C"est un syllogisme, avec un tel raisonnement je peux te dire que les dauphins vivent sous l'eau. Les dauphins sont des mammifères comme les autres et CQFD les mammifères vivent sous l'eau.
Donc ce qui est absurde pour le foot ne le sera pas forcément pour un autre jeux.

Sinon pour l'idée de départ car c'est bien le but du post : SWTOR n'a jamais montré l'ambition de faire un quelconque ranking/classement pvp. Un championnat, encore bien plus complexe à organiser, semble impossible (surtout avec des groupes de 4 et non 8).

[Titan.]

Citation :

Publié par piix2808

Au final, en bg, à la fin, on voit des full team violette stuffé jusqu'à l'os rouler sur des randoms pick-up (on choisit pas ses adversaires en Bg) et pretendre être des super killer PvP alors qu'au niveau stats (grace au stuff) ils se contentent d'OS en monotouche les pauvre joueurs stuffé de la chouette. Donc finalement Bg = de la merde..

En fait, c'est exactement le contraire , en Open tu choisi pas sur qui tu tombe, en bg le matchmaking, quand il est bien fait, te met fasse a des adversaires de ton niveau. Donc finalement open = de la merde..

[Torme Hextar]

Dommage car c'est bien de proposer un HuttBall mais sans possibilité d'en faire un sport comme ils le disaient.. c'est bien dommage je trouve!

ça aurai permis à des guildes de se faire connaitre pour ça justement.

[Selp Norris]

Citation :

Publié par Titan.

en fait, c'est exactement le contraire, en Open tu choisi pas sur qui tu tombe, en bg le matchmaking, quand il est bien fait, te met fasse a des adversaires de ton niveau. Donc finalement open = de la merde..

N'importe quoi...

Bien sûr qu'en open tu peux choisir d'attaquer ou de fuir, c'est même l'un des point fort de l'open, jouer au chat et a la souris, choisir le terrain sur lequel te retourner et lancer l'assault, fuir une masse et tuer ceux qui te suivent rapidement pour éviter d'être submergé.

Tu ne sais pas de quoi tu parles parce que tu n'a testé que l'aspect BG du PVP.

[Aluxio]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

Par contre, non, il y a de fortes différences entre un BG et un OPvP (en 8vs8 toujours)

Ça dépends. La différence majeure entre les deux (à part l'imprévu) c'est que tu ne gère pas le repop de la même manière.
C'est sur que tu vas pas jouer de la même façon un 8v8 en open et un BG à objectif avec repop rapide.
Maintenant entre un combat 8v8 en OPvP et un GvG 8v8 dans GW ou la mort d'un perso est limite une catastrophe, il n'y en a pas tant que ça. Sauf encore une fois l'imprévu, mais si rien n'arrive, c'est quasiment la même chose.

[Kubotory]

Citation :

Publié par Selp Norris

Pourquoi un évènement aléatoire diminuerai l'implication d'un joueur dans l'issu du combat ?
Un joueur lambda devient moins bon parce qu'il affronte deux groupes au lieu d'un ?

Pas nécessairement effectivement.

Citation :

Mais un simple joueur devra aussi gérer mieux sont placement (plus d'adversaire, moins de place pour être efficace), mieux gérer ses skills a fort CD (je le claque maintenant ou je risque d'en avoir besoin si un deuxième combat se présente juste après le premier ?), doit faire attention à ne pas mourrir (dans un BG ca peut etre déterminant mais bien moins qu'n open).

Je suis parti du postulat qu'un individu perd proportionnellement en importance plus la taille du groupe croît. En fait, cela me semble évident non ? Après il ne faut pas oublier les avantages d'un "respawn" en BG (distance de la résurrection par rapport à l'affrontement). Ça complexifie le débat... c'est bien.

Citation :

Faut arrêter de penser que le BG c'est un gros bordel sans lead ou un joueur seul peut tirer son épingle du jeu.

On est totalement d'accord. Je souhaitais simplement mettre en avant le fait qu'un joueur peut plus facilement se distinguer par son efficacité dans un groupe de 8 que dans un groupe de 50. J'en rajoute une couche, un leader aura plus d'importance dans un groupe de 50 que dans un groupe de 8 (il suffit de laisser 50 truffions dans une bataille sans les gérer, je pense que le résultat sera bien plus chaotique qu'à 8). Après, ça reste discutable.

Citation :

Et en BG le "truffion" fait ce qu'il veut sans obéir et par magie ton équipe gagne ?

Cf. plus haut : Un leadership est essentiel dans un affrontement de masse. Moins, dans un BG à mon avis.

Citation :

On parle de savoir qui a la plus grosse où de savoir quel type de pvp demande le plus de polyvalence, de compétence et lequel apporte une plus grande diversité ?
Je ne souhaite pas mélanger deux débats et je ne parle pas de savoir qui c'est le plus fort.

En terme de variété des compétences demandées, peut-être qu'une bataille de masse est plus exigeante. Et effectivement, la polyvalence est un critère valable pour mesurer la performance d'un joueur.

Je répète simplement la notion que j'ai introduite tout à l'heure, à savoir : la mesure objective du "talent" d'un joueur X. Et cette mesure objective est, tu noteras que j'évolue, plus évidente dans un BG que dans un combat massif.

Citation :

Je n'ai pas dit que les joueurs de BG étaient moins compétent mais ils ont besoin de maitriser moins de compétences.
Un bon joueur de BG peut être un bon joueur d'open s'il a d'autres compétences que celles qu'il emploie en BG.

Je propose une nouvelle conclusion :

Le RvR demandera un plus large panel de compétences qu'un BG.
Un BG permet de mesurer plus facilement le talent d'un joueur.

Bref, il n'y a pas de vrai, de pure, PVP ou PVPer. Seulement deux manières d'expérimenter la chose (pour l'instant du moins).

Et oui, le terme compétition renvoie presque invariablement à hiérarchiser X compétiteurs. Sans être le seul, c'est un des buts.

[Berghamoth]

Citation :

Publié par Titan.

en fait, c'est exactement le contraire, en Open tu choisi pas sur qui tu tombe, en bg le matchmaking, quand il est bien fait, te met fasse a des adversaires de ton niveau. Donc finalement open = de la merde..

Ben quand tu trouvera un match-making parfait, tu m'appelle.

Et clairement, j'ai jamais vu de teams (Fr je précise) réellement skillée en BG (je parle de War, Rift, Aion car le Dredg = BG). Tout ce que j'ai vu c'est des grosbill avec des grosses narmures et des grosses nepées rouler sans aucun talent sur des joueurs qui eux en face font généralement preuve d'initiative, d'intelligence et de stratégie pour limiter là casse.

Parfois, on a des matches "équilibrés" mais c'est tellement rare que j'ai du mal à m'en rappeler.

Le pire reste pour le moment Rift ou l’écart entre les rangs est juste monstrueux.

En open, effectivement, c'est random et la fuite, l'embuscade, bref des tactique militaires normales sont applicable et je souligne, c'est surtout l'open avec OBJECTIF qui permet de souligner la qualité des joueurs. Une prise de fort bien défendues par des joueurs moins stuffé peut relever du vrai challenge alors qu'une team de gros bill, si y'a pas du gros bill en face, roulera simplement sur la team adverse. Je vois pas où est le skill là.

Je peux le répéter et argumenter de façon tout aussi bidonesque que toi mais BG = de la merde de facon caricaturée dnas le sens qu'en terme de PvP le skill arrive en 3eme ou 4eme position dans les criteres de victoires avec en N°1 le stuff ...

Si tu comprends pas ça, le débat n'a pas lieu d'être ... effectivement ... autant expliqué comment courir à un cul de jatte. Si c'est juste le plaisir de troller, ben tant mieux pour toi, chacun trouve son plaisir ou il peut.

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Aluxio

Sauf encore une fois l'imprévu, mais si rien n'arrive, c'est quasiment la même chose.

Bah pas que !

t'a la taille de la carte qui change, puis tu est pas cloisoner a un couloir, tu peut adapter des strategie en fonction du relief et le fait de pouvoir appréhender le combat d'une facon différente reste un atout majeur de l'open.

Citation :

Publié par piix2808

Le pire reste pour le moment Rift ou l’écart entre les rangs est juste monstrueux.

un écart ? tu mesure tes propos, moi j'aurais dit un gouffre !

[Titan.]

@piix
j'ose espérer qu'on parle pas de random peon là, et n'importe quelle joueurs un minimum sérieux est full stuff en 2 semaine sur un mmo fast food, venir me dire que le stuff joue (et surtout avec l'exemple de Rift), montre que tu fait certainement partit de ces kikoolol qui était toujours pas R6 2 mois après la release de Rift et qui chouinnai quand on leurs roulaient dessus.

je m'en tappe qu'un match soit équilibré, si le mec rentre à poil dans le Bg ou qu'il joue qu'a une main, ben je vais me faire un plaisir de lui mettre la fessé qu'il mérite, il a cas aller se stuff en open après tout ^^

edit: ça peut faire un peut trollesque sur la forme mes message, et je m'en rend compte, mais je suis pas du genre a prendre des gants et faire des périphrase comme Sirius ou Aluxo pour vous démontrer l'étendu de votre bétise

[Selp Norris]

Citation :

Publié par Sirius Jarl

...

On ne parle pas de la même chose en fait, quand je parle d'open c'est sous entendu en groupe (de 8 sur SW).
Je suis parfaitement d'accord qu'en bus, ce qui détermine la fin du combat c'est surtout le nombre de joueur et les aptitudes du leader.

Je trouve ta conclusion bonne et je la rejoins totalement depuis le début

[Berghamoth]

Citation :

Publié par Titan.

@piix
j'ose espérer qu'on parle pas de random peon là, et n'importe quelle joueurs un minimum sérieux est full stuff en 2 semaine sur un mmo fast food, venir me dire que le stuff joue (et surtout avec l'exemple de Rift), montre que tu fait certainement partit de ces kikoolol qui était toujours pas R6 2 mois après la release de Rift et qui chouinnai quand on leur roulais dessus

Tout le monde ne passe pas son temps de jeu à farm Bg ou autre. Tout le monde ne trouve pas necessairrement de plaisir à joueur 10h par jours pour être full stuff en 2 semaines ou top level en 4 semaines.
Sur rift j'ai mis presque 3 mois à atteindre le level 50.

"Joueur un minimum serieux", y'a rien de serieux dans un jeu. C'est le principe.

Je chouinai pas qu'on me roulait dessus, j'ai arrété le BG quand je me suis rendu compte qu'un joueur hyper stuff pouvait OS un autre en monotouche.

J'ai jamais de probleme sur WAR où j'ai pris mon temps et où en open, on pouvait faire la différence sans avoir le matos ultime. S'équiper c'est une chose, être compétitif en Open en est une autre. Lorsque le stuff prend le pas sur le skill, c'est juste de la merde parce que des Randoms grosbills comme toi confondent : Joueur qui investi un temps énorme dans le jeu pour se stuff et "bon joueur".

C'est pas le pilote qui a la voiture la plus puissante, la plus rapide qui est le meilleur mais clairement avec une F1 en ligne droite départ arrête, il fumera n'importe quel Ayrton Senna en Clio. Tout le monde s'entendra tout de même sur le fait que :
- 1 : S'il prétend être meilleur que Senna, il est juste ridicule
- 2 : S'il est fier de sa victoire, il est juste ridicule.

C'est plus clair là ?

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Titan.

@piix
j'ose espérer qu'on parle pas de random peon là, et n'importe quelle joueurs un minimum sérieux est full stuff en 2 semaine sur un mmo fast food, venir me dire que le stuff joue (et surtout avec l'exemple de Rift), montre que tu fait certainement partit de ces kikoolol qui était toujours pas R6 2 mois après la release de Rift et qui chouinnai quand on leurs roulaient dessus.

je m'en tappe qu'un match soit équilibré, si le mec rentre à poil dans le Bg ou qu'il joue qu'a une main, ben je vais me faire un plaisir de lui mettre la fessé qu'il mérite, il a cas aller se stuff en open après tout ^^

Donc tu nous confirme bien que si Piix se trouve du coté des "chouineur" qui réduisent la casse du au fait de l'écart de stuff.

toi tu est de l'autre coté, c'est a dire le mec full rang 8 no brain qui tape parce que son stuff le rend skillé, mais finalement n'ayant aucun gameplay.

J'ai eu un doute un moment, c'est bon que tu nous le confirme, comme quoi ton retour dans le débat (toujours denué d'arguments valable) n'etait peut etre pas une bonne idée.

J'espère croiser ton jedi/sith du nom de DarkAnakkkyyynnee ShadowKillerOfTheDeathFromTheDarknessToTheShadow souvent en BG que tu nous montre un peu ton skill... euh ton stuff pardon.

[Titan.]

@piix: Non, c'est le mec qui est venue faire la course en Clio qui est ridicule.

@Kurdy effectivement je me ferais un plaisir de t'imprimer ma semelle sur la joue quand je croiserai ton perso à poil dans un Bg. et je ferrais mes combats qui demmande réellement du skill sans toi, fasse à des joueurs investit et ayant un stuff équivalent.

Comme dans la plupart des jeux, tu obtient ton stuff des mois/années avant d'obtenir un -trés- bon niveaux de jeu.

[Madwyn]

Citation :

Publié par Titan.

/vomis

Bien sûr cela dépend de l'intérêt que tu portes à ce type de contenu pvp : si pour toi du contenu pvp intéressant, c'est se passer une baballe en groupe opti avec un matchmaking je comprends mieux.

[Marlov]

possible de revenir sur le sujet ?

y'en a pas un capable de mesurer ses propos. OUI le pvp en bg c'est bien, OUI le pvp en open c'est bien.
Besoin de développer plus ?

[Aluxio]

Citation :

Publié par Kurdy/Eolna

Bah pas que !

t'a la taille de la carte qui change, puis tu est pas cloisoner a un couloir, tu peut adapter des strategie en fonction du relief et le fait de pouvoir appréhender le combat d'une facon différente reste un atout majeur de l'open.

Ah mais je ne nie pas qu'il y a des différences qui donnent de l’intérêt a l'open. Je disais juste que selon les différentes règles des BG elle sont plus ou moins nombreuses. Pour rester sur ma plus grosse expérience de BG/arene qu'est GW, il fallait aussi adapter sa stratégie en fonction de la carte choisie par l'adversaire.
C'est pour ça que je pense qu'on peut comparer les BG de certains jeux à l'oPvP en petit comité. Mais seulement certains formats de BG/arène, j'insiste la dessus. :3
Maintenant ce n'est que mon avis, ça vaut ce que ça vaut.

Après qu'est-ce qu'il reste a dire sur le HuttBall? C'est sympa. Voila. Sans "structures" autour ça restera un BG à objectif comme un autre.

[Selp Norris]

Citation :

Publié par Titan.

@Kurdy effectivement je me ferais un plaisir de t'imprimer ma semelle sur la joue quand je croiserai ton perso à poil dans un Bg. et je ferrais mes combats qui demmande réellement du skill sans toi, fasse à des joueurs investit et ayant un stuff équivalent.

C'est marrant que tu dises ça parce que sur Rift c'est plutôt l'inverse qui s'est passé

[Derzer]

Je plussoie complètement ce qui a été dit depuis le début par Sirius Jarl (qui donne l'air d'être un intervenant plutôt objectif et conciliant, contrairement à certains autres des deux partis ).

Pour ce qui est de ma participation à ce débat, j'aimerais quand même rappeler, qu'initialement, la proposition faite était juste d'implémenter une option (nécessairement facultative...) de combat à 8v8 pour les joueurs qui le désirent et qui prendraient sur eux l'éventuel temps d'attente plus long.

A partir de ce point de départ, on en est venu à un débat sur la sorte de PvP la plus digne/légitime/qui demande le plus de skill...

Pour étayer mes propos, je quoterai ces deux points difficilement discutables :

Citation :

1) La stratégie : le macro, le global, les mouvements d'armées. A savoir le RvR de Daoc ou de Darkfall Online.

2) La tactique : le micro, le groupe, l'unité. A savoir les combats instanciés de WoW, Guild Wars, et SWK dans le cas d'un MMORPG.

A partir de là, il apparaît que les compétences requises sont différentes sur les deux styles de jeu.

Les BG sont l'endroit où la dispersion du niveau des joueurs (stuff, skill, brain confondus) va être la plus grande. Forcément me direz vous, vu qu'ils sont moins nombreux.
Il est donc vrai que l'avantage du stuff est largement plus marqué qu'en open PvP.
Néanmoins et de la même façon, le skill individuel des joueurs (pas le brain hein, juste l'habilité à jouer sa classe) a une importance plus grande qu'en open PvP.

Pour ce qui est de l'open PvP, je trouve que ce sont plus les compétences du/des leaders, cibles d'assists, fufu reco qui sont mises en avant, ainsi que la coordination entre les membres et leur connaissance de leur jeu réciproque. Ainsi, le fait pour un joueur de jouer à la souris ou au gamepad, d'être monté comme un ressort pour le heal etc. paraissent moins essentiels dans la masse des joueurs. Là, le bon suivi des directives peuvent être suffisantes. (Bien que les petites initiatives personnelles au bon moment font souvent la différence)

Une autre point que l'on retrouve dans l'open Pvp, mais pas dans les BG est l'élément de surprise et donc les capacités d'un groupe à improviser, réagir dans des conditions défavorables.

Maintenant, je ne pense pas qu'il y ait un terrain plus noble et respectable ou au contraire plus méprisable qu'un autre. Il n'y a que les préférences des joueurs qui comptent!

Pour ma part, j'avoue attendre avec une certaine impatience de voir ce que donnent les BG après avoir passé 3 ans en open PvP sur lotro où il fallait parfois se chercher pendant 20 minutes avant qu'il n'y ait un combat (qui finissait souvent en fuite généralisé du camp ayant perdu le premier 3 membres), mais là, je perds mon objectivité.

[Korgall]

oPvP =/= bus de 50 joueurs en mode mouton.

[Kurdy/Eolna]

Citation :

Publié par Derzerbrecher

Les BG sont l'endroit où la dispersion du niveau des joueurs (stuff, skill, brain confondus) va être la plus grande. Forcément me direz vous, vu qu'ils sont moins nombreux.
Il est donc vrai que l'avantage du stuff est largement plus marqué qu'en open PvP.
Néanmoins et de la même façon, le skill individuel des joueurs (pas le brain hein, juste l'habilité à jouer sa classe) a une importance plus grande qu'en open PvP.

Pour ce qui est de l'open PvP, je trouve que ce sont plus les compétences du/des leaders, cibles d'assists, fufu reco qui sont mises en avant, ainsi que la coordination entre les membres et leur connaissance de leur jeu réciproque. Ainsi, le fait pour un joueur de jouer à la souris ou au gamepad, d'être monté comme un ressort pour le heal etc. paraissent moins essentiels dans la masse des joueurs. Là, le bon suivi des directives peuvent être suffisantes. (Bien que les petites initiatives personnelles au bon moment font souvent la différence)

Encore une fois, je suis d'accord, mais comparé du 8vs8 en Bg a du Masse Vs Masse en open c'est pas du tout objectifs.

[Kubotory]

Citation :

Pour ma part, j'avoue attendre avec une certaine impatience de voir ce que donnent les BG après avoir passé 3 ans en open PvP sur lotro où il fallait parfois se chercher pendant 20 minutes avant qu'il n'y ait un combat (qui finissait souvent en fuite généralisé du camp ayant perdu le premier 3 membres), mais là, je perds mon objectivité.

Le ratio attente/jeu est une mesure objective. Allez, je file sur d'autres threads !