[Aloïsius]

A la réflexion, je ne suis pas certain du caractère décisif d'internet. Disons que la vague révolutionnaire s'est appuyée sur les réseaux sociaux, mais elle aurait peut-être pu trouver un autre médium : 1830, 1848, 1917-1918, 1968, 1989 : ces autres vagues de révoltes (et encore, j'ai laissé la décolonisation de côté) qui ont secoué le monde n'ont pas eu internet.
En revanche, il sera intéressant, dans un an disons, de faire le bilan : parce que, globalement, presque toutes les vagues de révoltes précédentes ont été des échecs, sauf 1989, qui était aussi la conséquence de l'effondrement d'un empire. Du coup, si le taux de réussite continue de grimper (2 régimes tombés pour l'instant), on pourra peut-être attribuer à internet la puissance de la vague actuelle.

[Vuvuzela]

Sans internet y'aurait UN journaliste dans en Libye pour relayer les info a tout le monde (et encore il utilise internet le journaliste en question)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vuvuzela

Sans internet y'aurait UN journaliste dans en Libye pour relayer les info a tout le monde (et encore il utilise internet le journaliste en question)

Non. Sans internet, on aurait les infos des expatriés, des ambassades etc. Le téléphone existe depuis un siècle, hein...
Et avant, ben le bouche à oreille, les placards et les tracts existaient. Il y avait juste un décalage de quelques jours ou semaines, mais on a célébré la prise de la Bastille à l'été 1789 en Allemagne aussi.

Internet apporte l'instantanéité et la massification de l'info. Mais des relais rapides et une propagation des nouvelles, c'est pas en soit révolutionnaire.

[Hit0]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Meme si je pense qu'il ne faut pas négliger internet je suis aussi d'accord pour penser qu'il ne faut pas ( encore, peut etre plus tard ) le surestimer en effet.

Le NET n'a pas créer les révolutions. Parcontre c'est un outil qui peux les soutenir et eviter les pieges de la fin du 20 eme siecle où sans témoins l'on pouvait avec qq hommes armées et qq media complaisants créer la confusion qui sont pas la suite débattu pendant des années.

Des troubles assé récents comme en Algérie par exemple aurait été tres différents avec le maillage communautaire et des appareils numérique qu'il y'a de nos jours.

Apres biensur les amateurs de littérature d'anticipation nous rappellerons qu'un jour l'on verra sûrement des manipulations par le NET ( la Khadafi il essaye en appelant ses partisans à poster sur le net leurs video mais bon le fossé générationnel est bien présent dans ces régimes apparemment vu leur manque de succès ) mais on en est vraiment loin, il n'y a cas voir les infos qui sortent et rentrent toujours de Lybie malgré le blackout.

Je pense, mais je me trompe peut-etre, que c'est la premiere fois où les opposants sont à jeu égal en terme de rapidité de communication/information par rapport au régime contre lequel ils se battent. Mais je suis d'accord qu'on manque de recule.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Mzisopjazx

Mais +1, je comprends même pas qu'on puisse comparer l'utilisation des médias traditionnels ultra-filtrés à l'internet réactif et participatif.. On a juste accès à des témoignages qu'on aurait jamais pu avoir dans les 90s je pense, la moitié des habitants sont équipés de caméras, pas juste le journaliste aux 100000 km² ( d'ailleurs en Libye, y à qu'un seul journaliste étranger qui a réussi à rentrer non ?.. ).
Et ce qui fait du cas Libyen quelque chose d'assez unique imo, c'est pas juste les évènements en eux-même, mais justement les développements de ces médias et le contexte de la zone. C'est plus facile de supprimer une révolte quand la population est pas au courant de chaque action en temps réel, voir avant comme avec les bombardements, et les manifestants sont forcément plus motivés après les cas égyptiens et tunisiens. Comparer X et Y sans prendre en compte tout ça, je sais pas si ça a du sens.

On substitue à la censure de 90 de CNN par les généraux via le phénomène du pool journalistique la surabondance et le quasi non tri des informations relayées en quasi direct sans aucun filtre.

En soi je ne suis pas sûr que ça soit une si grande différence que ce qui est annoncé, même si pour le moment il n'y a pas non plus eu de trop grandes dérives de la part des networks qui semblent ne pas reproduire le phénomène français sur la couverture de la révolution roumaine.

Citation :

Publié par Harermuir

La France était intervenu en cote d'Ivoire avec mandat de l'ONU à posteriori. Je me demande si c'est pas ce genre de chose qu'il faut souhaiter.

A la différence qu'à l'époque la France disposait déjà de troupes prépositionnées en CI à Abidjan (le 43eme BIMA soit environ 1200 hommes) et surtout qu'elle avait un accord de coopération de défense en cas d'ingérence d'un pays tiers et qu'elle s'est un peu appuyé sur les limites de cet accord pour imposer le cessez le feu de facto avant l'intervention de l'ONU.

Par contre ce que pourrait faire la France, c'est faire pression sur la bande sahélienne d'où une partie des mercenaires semblent provenir en interdisant tout décollage d'avion sans plan de vol où avec plan de vol à destination de la Libye, ça pourrait être interprété comme une réaction néo-colonialiste de "grand frère", mais au final je pense que ça pourrait limiter la casse, vu qu'au bout de 2/3 jours les mercenaires Libyens pourraient être à court de munition ou de troupes fraiches.

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

On substitue à la censure de 90 de CNN par les généraux via le phénomène du pool journalistique la surabondance et le quasi non tri des informations relayées en quasi direct sans aucun filtre.

Ben y à quand même une sorte de tri communautaire, presque automatique, qui donne moins d'écho aux informations les plus fantasques, qui sont moins soutenues/twittées/etc.., enfin j'en ai l'impression.

Et je préfère ça de très loin à un biais purement politique, qui est lui rendu plus ou moins impossible par la masse des acteurs internautes de toutes opinions.

@Aloïsius oui c'est vrai, mais c'est difficile de comparer des évènements de ce genre finalement quand même :x

[Cléanthe]

Citation :

Publié par Aloïsius

A la réflexion, je ne suis pas certain du caractère décisif d'internet. Disons que la vague révolutionnaire s'est appuyée sur les réseaux sociaux, mais elle aurait peut-être pu trouver un autre médium : 1830, 1848, 1917-1918, 1968, 1989 : ces autres vagues de révoltes (et encore, j'ai laissé la décolonisation de côté) qui ont secoué le monde n'ont pas eu internet.
En revanche, il sera intéressant, dans un an disons, de faire le bilan : parce que, globalement, presque toutes les vagues de révoltes précédentes ont été des échecs, sauf 1989, qui était aussi la conséquence de l'effondrement d'un empire. Du coup, si le taux de réussite continue de grimper (2 régimes tombés pour l'instant), on pourra peut-être attribuer à internet la puissance de la vague actuelle.

Analyse pertinente (comme quoi on peut être d'accord sur quelques points) : aussi bien sur le constat technologique qu'historique.

Internet comme média participatif, j'avoue que ça me laisse moi aussi perplexe. J'ai peur que les tunisiens et les égyptiens ne voient rien changer dans les prochaines années malgré le "formidable progrès" des twitts et tout le toutim. Ce sont les hommes qui constituent le sens de l'histoire, pas les machines, à moins qu'ils ne leur soient aliénés. De là à penser que twitter empêche d'agir, je me permets juste de le suggérer. Spartacus n'a pas utilisé Twitter, mais ça n'a pas empêché les romains de faire dans leur froc, avant qu'ils ne le crucifient lui et ses braves parce qu'ils avaient osé se rebeller et agir.

Quant à ce qui se déroule en Libye, on n'en connait finalement pas moins que ce qu'on connaissait sur l'Egypte. Assister en direct à un changement de régime ne fait pas du spectateur un acteur de la révolution, tout au plus a-t-il l'illusion de l'être, comme dans un mmorpg. Proximité illusoire.

Pour finir, l'absence de direct et de twitt n'empêche pas de saisir ce qui est en train de se jouer en Libye : les témoignages permettent de donner un certain sens aux événements. L'Est est au main des insurgés, Kadhafi fait tirer à vue ses troupes sur tout ce qui bouge et se masse vers Tripoli. Le dictateur semble vouloir tenir sa capitale coûte que coûte. Le temps nous dira s'il avait raison d'agir ainsi pour se maintenir au pouvoir. Notre émotion ne changera rien à la nature des événements, puissent les libyens agir au mieux.

[Galou]

Citation :

Publié par Balal

Heu c'est une citation ultra connue, qu'on peut voir en exergue de plusieurs blockbusters (de grosses américonneries hollywoodiennes). Et Burke est lui même un des anti modernes les plus célèbres.

Je connais un peu Burke, j'ai même lu son oeuvre la plus connue y'a quelques années -Réflexions sur la Révolution française, et j'avais jamais entendu cette citation, comme quoi^^

La suspension des relations économiques avec la Libye jusqu'à nouvel ordre c'est une blague -je doute qu'il y ait beaucoup d'échanges économiques avec la lybie depuis quelques jours, en revanche espérons que la surveillance des flux financiers soit rapidement mis en place, ainsi que le gel des comptes bancaires occidentaux du clan Kadhafi.
M'enfin même si c'est indispensable, c'est pas ça qui aidera les libyens sur place, pour ça faut que l'ONU (voir l'OTAN si certains pays décident de bloquer le processus, mais je pense pas que quelqu'un le fasse une fois qu'il sera lancé, aucun pays n'a intérêt à soutenir Kadhafi à l'heure actuelle) s'active et c'est pas gagné.

[aimeciseaux]

Apocryphe, ça veut dire qu'elle est absente de ses oeuvres, qu'on a jamais pu la prouver, c'est peut-être pour ça

Et c'est effectivement quelque chose qu'on a pu se taper dans pas mal de films de merde ou de speeches politiques americains.. All that is necessary for evil.. blabla, ou Evil only prevails when good men fail to act, etc..

edit : Ben on le retrouve dans Lord of War par ex, et ça a aussi été réchauffé par pas mal de républicains, etc..

[Galou]

C'est pourtant pas faute de regarder des navets

[Jet]

Ce que vous oubliez c'est que l'information va dans les 2 sens, les manifestants se sentent aussi soutenu au niveau international par tout les internautes/bloggeurs, ils savent qu'ils ne sont pas seuls, au delà des communications officiels, les gens, les peuples partagent directement leurs idées, leurs émotions et leurs informations.

J'avais lu ce matin un témoignage d'un Lybien abondant dans ce sens (je ne me rappelle plus ces termes exacts)

L'information en temps réel au niveau local aussi est une petite révolution en soi, qui risque de se développer encore énormément avec les gps et les accéléromètres des smartphones.

"Un énorme élan de solidarité"

Citation :

"Nous faisions une ronde de quartier. Des gens armés ont commencé à nous tirer dessus, avant de prendre la fuite. Nous les avons poursuivis, mais ils se sont réfugiés dans le jardin de la maison la plus proche, ma maison". Bullet Skan poursuit : "J'ai fait le tour pour monter et appeler l'armée, mais ils étaient injoignables... J'ai alors lancé un tweet désespéré [un message sur Twitter, NDLR] en donnant mon adresse. Cinq minutes plus tard, l'armée, la police et d'autres personnes ont débarqué chez moi pour arrêter ces gens".
"Mon message a largement été relayé par [la journaliste] @Emnabenjemaa, [l'étudiante] @Maramirou et [le blogueur] @KaisEG. Ils ont incité les gens à appeler l'armée", se réjouit-il en les remerciant. "En quelque sorte, on peut dire que Twitter m'a sauvé la vie."
Quand on l'interroge sur la révolte tunisienne, Skander Ben Hamda est sans appel : "les réseaux sociaux ont joué un très grand rôle dans la révolution tunisienne. Ils ont permis à toute une communauté de s'entraider, ils ont fédéré un énorme élan de solidarité. Sur Twitter, les Tunisiens peuvent même prévenir qu'une place est dangereuse ou une voiture suspecte avec le mot-clef #alerte", note le jeune Tunisien.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...ve-la-vie.html



Mais je suis conscient que ça laisse beaucoup d'entre nous perplexe, on est déjà de la vieille génération, les jeunes qui ont grandi avec internet aujourd'hui ont beaucoup plus le réflexe d'utiliser ces nouveaux moyens de communications que nous.

[Mamat]

Tout journaliste entré illégalement en Libye sera considéré comme hors la loi et arrêté

On peut raccourcir en "tout journaliste étranger ne faisant pas parti des 3 équipes autorisé à entrer sur le territoire sera hors la loi".

En gros, 3 équipes autorisées sur le territoire, CNN, Al Arabiya et BBC Arabic. Tout autre équipe sera considéré comme collaborant avec Al Qaida.

Les ex-ministres de Kadhafi commencent à balancer des infos sur le dictateur.

Kadhafi aurait lui même ordonné l'attentat de Lockerbie en 1988

[Orald]

Pourquoi CNN est autorisé ? C'est pas les traîtres eux ?

[Kurd]

ahmadinejad sur Al Jazeera qui condamne les violences et dit que le peuple a le droit a la liberté, etc. :/ bonne blague.

Harper condamne aussi. :/²

sinon, y a un avion libyen qui a été refusé a Malte car il, semblerait-il, transportait la fille de Kadhafi.

[Sorgoth]

Citation :

Publié par Mamat

En gros, 3 équipes autorisées sur le territoire, CNN, Al Arabiya et BBC Arabic. Tout autre équipe sera considéré comme collaborant avec Al Qaida.

Al Arabiya qui parle de 10 000 morts.

On n'a aucune info en provenance de Tripoli, c'est dur de faire le tri, mais apparemment le discours de Kadhafi hier soir a galvanisé ses troupes (ou les mercenaires sont de sortie), qui ont nettoyé Tripoli, font brûler les corps, et nettoie les rues.

Aujourd'hui l'Est du pays serait libéré du pouvoir central et tremblerait dans l'attente de la riposte dans le sang promise par Kadhafi, alors que l'Ouest serait férocement verrouillé par ses sbires.
3 navires lybiens seraient en route pour bombarder Benghazi.

Citation :

Al Arabiya parle bien de 10 000 morts.

http://www.lemonde.fr/afrique/articl...ens_id=1481986



@Kurd : les sources divergent sur cet avion, certaines maintiennent qu'il s'est posé à Malte? en revanche, un avion transportant la femme de Kadhafi (d'origine libanaise) a été interdit de se poser au Liban.

[Kurd]

Al Jazeera Arabe emet maintenant en live de Tubroq

http://www.livestation.com/channels/...jazeera-arabic

Citation :

Publié par Twitter

BREAKING: under ground prisons being discovered in Benghazi, political prisoners being found alive, not seen light of day for years

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Kurd

ahmadinejad sur Al Jazeera qui condamne les violences et dit que le peuple a le droit a la liberté, etc. :/ bonne blague.

Il a le palpitant qui cogne dans tous les sens. Il ne faut pas oublier que sa réélection est contestée et que le peuple iranien à déjà plusieurs fois manifesté contre lui. Les trois révolutions ont très certainement réanimées le désir de liberté de la population iranienne.

[Mamat]

Citation :

Publié par Sorgoth

Al Arabiya qui parle de 10 000 morts.

j'en serai pas surpris, de plus un medecin de l'hopital de Benghazi qui a déclaré qu'ils ont deja comptabilisé plus de 2000 morts rien que pour cette ville ( et meme surement pour cet hopital seulement)

@Vuvuzela non non c'est bien 2000 morts annoncé par le medecin

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par Mamat

j'en serai pas surpris, de plus un medecin de l'hopital de Benghazi qui a déclaré qu'ils ont deja comptabilisé plus de 2000 morts rien que pour cette ville ( et meme surement pour cet hopital seulement)

2000 blessés 350 mort il me semble.(Pour un seul hôpital)

[Mamat]

Je regarde "C'est dans l'air", c'est quand même flippant pour la suite des évènements ce qu'il se raconte.

apparemment le 3eme fils de Kadhafi (celui qui doit succédé et qui a annoncé les "torrents de sang"), fait venir des milliers de mercenaires du Chad, du Niger et des Balkans pour tuer des libyens et qu'il les paie 10 000$ la tête.

Et ils posent un problème, on pourra pas reculer et il faudra vraiment se débarrasser de Kadhafi, de ses fils et tout son clan, car ils hésiteront à se venger contre les pays qui ont été contre eux pendant cette révolution.

Sinon c'est risible le conflit entre le journaliste italien et l'expert du monde arabe français, pour savoir lequel entre Berlusconi qui a baiser la main de Kadhafi il y a 3 mois et l'ambassadeur francais en tunisie qui a parlé de kadhafi en bien (en annonçant que kadhafi l'appel "fils")sur C+, est la plus grand honte. Chacun essayant de minimiser la connerie de son poulain.

Heu je me suis renseigné auprès de sources que je considère comme "extrêmement fiables" et les mercenaires Tchadiens ( arrêtez de l'écrire "Chad" par pitié) c'est du pipeau.
Enfin à moitié, vu qu'ils n'ont absolument rien de mercenaires et ce seraient des ex-rebelles désoeuvrés dont les mouvements ont été dissolus/anéantis/exterminés par l'alliance Tchad-Soudan.
Par contre, vu la violence des rebelles Tchadiens on peut s'inquiéter des dommages faits à la population civile mais il n'en reste pas moins que ce ne sont pas des mercenaires surentraînés.

[aimeciseaux]

S'ils sont étrangers et viennent seulement se battre dans le pays contre rémunération, c'est des mercenaires non ? Enfin j'ai pas trop compris, tu veux dire qu'ils habitaient déjà la Libye ? Sinon, Chad ou Tchad, moi ça m'est égal. On a vu passer assez de "Lybie" ( même dans les sous-titres BFM TV ) pour ne pas faire les grammar nazis lol :[

edit : ah ok, selon le 1er protocole additionnel à la Convention de Genêve :

Citation :

Article 47 - Mercenaires
1. Un mercenaire n'a pas droit au statut de combattant ou de prisonnier de guerre.
2. Le terme «mercenaire» s'entend de toute personne :
a) qui est spécialement recrutée dans le pays ou à l'étranger pour combattre dans un conflit armé ;
b) qui en fait prend une part directe aux hostilités ;
c) qui prend part aux hostilités essentiellement en vue d'obtenir un avantage personnel et à laquelle est effectivement promise, par une Partie au conflit ou en son nom, une rémunération matérielle nettement supérieure à celle qui est promise ou payée à des combattants ayant un rang et une fonction analogues dans les forces armées de cette Partie ;
d) qui n'est ni ressortissant d'une Partie au conflit, ni résident du territoire contrôlé par une Partie au conflit ;
e) qui n'est pas membre des forces armées d'une Partie au conflit ; et
f) qui n'a pas été envoyée par un État autre qu'une Partie au conflit en mission officielle en tant que membre des forces armées dudit État. »

http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_518_521/a47.html

Nan ils étaient au Tchad mais ils n'ont rien de mercenaires. Enfin au sens où je l'entends et où Wiki l'entend :

Citation :

Un mercenaire est un combattant de métier

Ce ne sont pas des combattants de métiers, face à une armée régulière ou autres il se feront littéralement atomiser.Parce que quand on lit certains on a l'impression que Mercenaires > armée. Par contre les exactions, ça les connait et cela risque de faire de gros dégâts.

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par N° 229 889

Nan ils étaient au Tchad mais ils n'ont rien de mercenaires. Enfin au sens où je l'entends et où Wiki l'entend :



Ce ne sont pas des combattants de métiers, face à une armée régulière ou autres il se feront littéralement atomiser.Parce que quand on lit certains on a l'impression que Mercenaires > armée. Par contre les exactions, ça les connait et cela risque de faire de gros dégâts.

Oui mais Kadhafi arme les mercenaires comme sont armée parce qu'il a peur des haut dirigeant de l'armée. En réalité tu as deux armée en Libye.
Par contre pas d'info pour la présence de mercenaires des pays de l'est et de la mafia italienne?

[Quild]

C'est normal que je sois choqué par ces histoires de rapatriement des ressortissants Européens (ou Asiatiques) ?

J'veux dire, c'est qui ces gens ? Pas des touristes non ? Des gens qui sont partis vivre là-bas ? Pour le meilleur mais pas pour le pire ? J'en ai vu une à la TV qui parlait à peine français. Je trouve ça assez choquant. Des civils Libyens qu'ont pas demandé la révolution, qui flippent leur race et préféreraient limite leur routine, je suis sûr que ça se trouve. Mais eux pas le choix, ils restent sur place. Parce qu'ils ont pas d'échappatoire.

J'ai vraiment l'impression qu'on organise le retour et la protection de parasites profiteurs. Alors franchement, qu'est ce qu'ils foutaient là-bas ces gens ?