[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Black Metal

Awé, quand même

Non mais, j'allais répondre. J'y suis depuis une heure à rassembler les docs. Et puis je laisse tomber. Rien que la partie sur la monnaie est effrayante. On apprend aussi que Sarlat était une grande ville et que 50 bornes au (bas) moyen-âge c'est pas un vrai voyage.

C'est ça, prend des pompes à semelle de crêpe ou de bois, un chariot tiré par un boeuf et va vendre tes carottes à la foire de la ville la plus proche. Tu vas voir si c'est pas un voyage.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

J'y suis depuis une heure à rassembler les docs. Et puis je laisse tomber.

Continue, ça intéresse du monde . Je vais essayer de retrouver aussi quelques docs dans la journée, car certaines affirmations données plus haut ne me semblent pas forcément refléter la réalité historique. D'ailleurs Blacky, tu aurais des sources en référence aussi ?
Mais effectivement le sujet est tellement vaste, rien que par la longueur de la période, déjà elle devrait être découpée à la méthode anglaise, early (476-1000), high (1000-1300) et late (1300-1453), middle-ages.

[Habemus Papam]

J'ai lu jacquou le croquant, et même si ça se déroule à l'époque napoléonienne, c'est exactement ça (sauf pour le pognon).

[harermuir]

De toute manière, y a une confusion réaliste/historique (et historique dd'un point de vue européano centré), pour le coup.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

De toute manière, y a une confusion réaliste/historique (et historique dd'un point de vue européano centré), pour le coup.

Tout ça parce que j'ai voulu couper les cheveux en 4 quand j'ai lu "médiéval" au lieu de "mef-fan"

Le voyage au Moyen-âge, c'est d'abord une question de découpage temporel... Le haut moyen-âge, avec ses restes d'antiquité et de grandes invasions, était sans doute plus propice aux échanges à longues distances. Après la conquête arabe d'une part et l'établissement de l'empire carolingien, lorsque l'Eglise affermit son pouvoir, puis que la féodalité prend racine, je vois plutôt une fixation massive et une quasi disparition des échanges longues distances. (sauf les vikings...)
Le renouveau des pèlerinages, les croisades, le début de l'essor urbain en Italie, ça commence au XIe siècle, et ça débouche sur la révolution commerciale au XIIe-XIIIe siècle. A partir de cette époque, on trouve pas mal de charte seigneuriale où les paysans doivent des taxes en numéraire, ce qui implique un minimum de monétarisation de l'économie, même dans les campagnes. A preuve, Philippe le Bel qui jouait les faux-monnayeurs et faisait découvrir l'inflation à son peuple.
Passons sur les effets prévisibles (mais complexe...) de la peste et de la guerre de cent ans au XIVe-XVe, et on arrive sur une fin de MA très clairement monétisée et où le voyage est très fréquent chez les marchands.

Par ailleurs, il faut tenir compte de l'espace considéré : les rives de la Baltique, de l'Adriatique ou de la Mer du Nord, c'est pas les hautes vallées des Carpates ou le massif central...

[Coolbreeze]

Et si vous arrêtiez de raconter n'importe quoi en recopiant bêtement ce que vous trouvez sur le net après avoir tapé "vie économique en France au XIIIè siècle" sur google pour recopier le wikipédia sans rien y comprendre !?

A la limite si vous ne savez pas de quoi vous parlez, n'écrivez rien, je viens de perdre 10mn de ma vie à lire vos sottises et autres supputations débiles dignes des poivreaux de comptoir sur la réalité économique, politique et sociale du Moyen-âge selon les ères.
C'est vraiment épique cet amalgame de faits et de situations qui ne sont reliés entre eux que par vos ignares fantasmes.... Bref

-------------------------------------------------------------------------------------------

Pour en revenir au sujet qui a au moins le mérite de coller avec le but de ce thread et d'apporter un débat de joueurs et non d'intellectuels@Club Dorothée, je n'ai jamais utilisé les tables de recontres car j'ai toujours fait en sorte d'etoffer suffisamment mon scénario pour ne pas avoir à utiliser ces fameuses tables de rencontre

Par contre, quand j'étais PJ, j'ai assisté à des scénarios où effectivement on en avait et c'était pour 2 raisons (dans mes souvenirs) :

- Soit le MJ n'avait pas eu le temps de se concentrer sur autre chose que son intrigue (et donc un besoin de rallonger la durée du scénario par ça). Mais les joueurs avaient suffisamment de RP pour que ce ne soit pas qu'un bête combat

- Soit le MJ n'était pas très expérimenté et utilisait ces tables pour tout et pour rien juste parce que dans les règles c'était proposé


Personnellement, et cet avis n'engage que le MJ que je suis (ou fut), ces tables de rencontre je les considère comme une faiblesse dans mon scénario, je préfère piquer de petits événements d'autres scénarios pour donner une consistance à un éventuel manque, c'est pas plus louable certes, mais le PJ ne s'en plaint pas car c'est un peu plus recherché que "mmmm vous marchez depuis 2H quand soudain vous croisez 1D10 orques qui se jettent sur vous"

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Cool Breeze

...

Eclaire-nous donc de tes lumières, nous, pauvres ignares que nous sommes. Je me ferai une joie d'apprendre de ta part, mais n'oublie pas de donner quelques références.
A ma connaissance, Aloïsius est "juste" prof. d'histoire, ce qui, je pense, lui donne une certaine légitimité à répondre au sujet. De plus, et même sans diplôme dans cette discipline, c'est un sujet qui peut passionner plus d'une personne, j'ai eu l'occasion ses dernières années de lire des interventions particulièrement intéressantes de Fenrhyl Wulfson à ce propos d'ailleurs, pour cette raison que je demande quelques précisions plus haut.

Après quelques recherches "sur le net", j'ai trouvé cet article, il vaut ce qu'il vaut, pas de référence bien que quelques noms, dates et faits soient précisés, le site paraît suffisamment riche pour avoir un minimum de crédibilité. Il y est dit, entre autres, que les tavernes et auberges seraient tout de même fréquentes, au moins à partir du XIIème siècle.
J'aurais plus tendance également à suivre cette optique, je suis d'ailleurs allé jeter un oeil dans mes vieilles règles d'Ars Magica, comme mentionné par Blacky, mais je n'ai rien lu qui contredirait cette approche. Je vais fouiller aussi quelques bouquins que j'ai où je pourrais trouver des informations sur le sujet.

Quant au rapport avec le sujet des tables de rencontres, et bien pour quelqu'un souhaitant jouer dans une univers réaliste, s'il existe peu de tavernes et auberges, les tables de rencontres dans ces lieux perdent de leur pertinence .

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Eclaire-nous donc de tes lumières, nous, pauvres ignares que nous sommes. Je me ferai une joie d'apprendre de ta part, mais n'oublie pas de donner quelques références.
A ma connaissance, Aloïsius est "juste" prof. d'histoire, ce qui, je pense, lui donne une certaine légitimité à répondre au sujet. De plus, et même sans diplôme dans cette discipline, c'est un sujet qui peut passionner plus d'une personne, j'ai eu l'occasion ses dernières années de lire des interventions particulièrement intéressantes de Fenrhyl Wulfson à ce propos d'ailleurs, pour cette raison que je demande quelques précisions plus haut.

Après quelques recherches "sur le net", j'ai trouvé cet article, il vaut ce qu'il vaut, pas de référence bien que quelques noms, dates et faits soient précisés, le site paraît suffisamment riche pour avoir un minimum de crédibilité. Il y est dit, entre autres, que les tavernes et auberges seraient tout de même fréquentes, au moins à partir du XIIème siècle.
J'aurais plus tendance également à suivre cette optique, je suis d'ailleurs allé jeter un oeil dans mes vieilles règles d'Ars Magica, comme mentionné par Blacky, mais je n'ai rien lu qui contredirait cette approche. Je vais fouiller aussi quelques bouquins que j'ai où je pourrais trouver des informations sur le sujet.

Quant au rapport avec le sujet des tables de rencontres, et bien pour quelqu'un souhaitant jouer dans une univers réaliste, s'il existe peu de tavernes et auberges, les tables de rencontres dans ces lieux perdent de leur pertinence .

Je regrette mais prendre des faits historiques parfois réels (je ne crois pas qu'un prof d'histoire soit une encyclopédie vivante de tout ce qui s'est passé sur notre planète), les sortir de leur contexte et les relier entre elles par je ne sais quelle magie fantasmagorique, moi ça me saoule sur un topic qui n'est pas dédié à ça ! Relisez-vous et matez les raccourcis énormes que vous faites entre les événements. Quand je vous lis je comprends pourquoi Troies (film avec Brad Pitt) a trouvé son public, y en a qui ont du apprendre plein de choses sur la mythologie avec ça

Ici j'espère trouver les arguments des joueurs pour savoir si j'ai raison ou pas de toujours mettre de côté les tables de recontre, le reste vous n'avez qu'à ouvrir un topic dédié non ?

Citation :

Publié par Cool Breeze

Quand je vous lis je comprends pourquoi Troies (film avec Brad Pitt) a trouvé son public, y en a qui ont du apprendre plein de choses sur la mythologie avec ça

Tu aurais du le voir tu saurais correctement orthographier Troie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cool Breeze

Et si vous arrêtiez de raconter n'importe quoi en recopiant bêtement ce que vous trouvez sur le net après avoir tapé "vie économique en France au XIIIè siècle" sur google pour recopier le wikipédia sans rien y comprendre !?

A la limite si vous ne savez pas de quoi vous parlez, n'écrivez rien, je viens de perdre 10mn de ma vie à lire vos sottises et autres supputations débiles dignes des poivreaux de comptoir sur la réalité économique, politique et sociale du Moyen-âge selon les ères.
C'est vraiment épique cet amalgame de faits et de situations qui ne sont reliés entre eux que par vos ignares fantasmes.... Bref

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1) retire ce balai que tu as dans le cul.
2) pète un cou ça ira mieux.
Surtout si l'alternative c'est de nous abreuver de "moi qui suis un MJ génial je n'utilise pas ces trucs, mais j'ai vu quelques nazes qui s'en servait. Heureusement que j'étais là en tant que joueur pour rattraper le désastre grâce à mon super roleplay". Parce que là, tu n'es même plus dans le troll ou dans l'insulte, tu es dans l'autocaricature la plus pitoyable que j'ai pu voir sur cette section du forum.

(PS : j'ai eu 14,5 à l'agrégation sur le sujet "le grand commerce en Europe, XIIe-XIIIe siècle". Je n'ai pas besoin d'aller chercher des trucs sur wikipedia à ce sujet pour poster 6 lignes de généralités élémentaires. Là où j'avoue sans honte mon ignorance, c'est sur le point précis des tavernes et leur développement, d'où l'utilisation de la logique pour aborder la question.)

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Priape/!\

Tu aurais du le voir tu saurais correctement orthographier Troie.

Ouais ça arrive de foirer un caractère, mais venant d'un Viandard j'ai pris l'habitude de trouver le Troll en regardant très très bas , c'est pas comme si vous n'étiez pas la risée du monde des MMORPG.

Citation :

Publié par Aloïsius

1) retire ce balai que tu as dans le cul.
2) pète un cou ça ira mieux.
Surtout si l'alternative c'est de nous abreuver de "moi qui suis un MJ génial je n'utilise pas ces trucs, mais j'ai vu quelques nazes qui s'en servait. Heureusement que j'étais là en tant que joueur pour rattraper le désastre grâce à mon super roleplay". Parce que là, tu n'es même plus dans le troll ou dans l'insulte, tu es dans l'autocaricature la plus pitoyable que j'ai pu voir sur cette section du forum.

Fais gaffe y a un "p" à la fin de ton cou, sinon t'as Priape qui va t'allumer

Tu me cherches où je dis que je suis un MJ génial ? Je cherche à lire les arguments des gens sur les tables de rencontres pour me remettre au goût du jour... Vas y quote moi

Par contre toi quand tu te la racontes parce que t'es prof, je te remets juste dans tes propos.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne serai pas surpris que la taverne med-fan soit en réalité pompée intégralement sur le saloon des westerns plutôt que sur d'authentiques tavernes médiévales.

Bon, j'avoue, ma culture historique en ce domaine est un peu faible...

A la base c'est tout parti d'un posteur qui a osé parler de taverne pour fabriquer un scénario, donc toutes les références historiques qui en découlent derrière dans les autres posts ne servent à rien du tout, sont hors sujet, hors contexte


auto edit : troll inutile, je ne cherche pas à plomber qui que ce soit

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cool Breeze

Tu me cherches où je dis que je suis un MJ génial ? Je cherche à lire les arguments des gens sur les tables de rencontres pour me remettre au goût du jour... Vas y quote moi

Ok :

Citation :

je n'ai jamais utilisé les tables de recontres car j'ai toujours fait en sorte d'etoffer suffisamment mon scénario pour ne pas avoir à utiliser ces fameuses tables de rencontre

[...]

Mais les joueurs avaient suffisamment de RP pour que ce ne soit pas qu'un bête combat

Citation :

Par contre toi quand tu te la racontes parce que t'es prof, je te remets juste dans tes propos :

On a pas forcément les mêmes échelles d'évaluation de la chose... En histoire, apprendre c'est découvrir son ignorance.

[Coolbreeze]

Ce que j'ai écrit signifie juste que j'ai toujours pensé que les scénarios devaient être bien fichus, suffisamment pour éviter les tables de recontre... ceci était peut-être lié au fait que généralement c'était des tables pour taper du mob et que maintenant il en existait peut-être d'autres qui apportaient un peu plus de diversité... D'où ma curiosité pour ce topic

Quant à la suite de ce que tu as écrit (et que tu as éditée d'ailleurs) c'est un peu de la surenchère.


[...]

[captain Azer]

Au fait, petite question.
Un ami rôliste m'a dit que, lorsqu'on payait une nuit à l'auberge, le repas était offert, d'où l'expression "qui dort dîne", qui par la suite a été interprétée différemment.

Est-ce vrai ? Parce qu'ayant l'habitude de faire payer le repas et la chambre dans les auberges, je l'entends tout le temps râler.

Apparement il a raison et il a tort.

http://www.linternaute.com/proverbe/629/qui-dort-dine/

[Bardiel Wyld]

Il a raison tout court, c'est bien le sens d'origine.

Ha bon ? Sur tous les liens que je trouve, je comprends que celui qui veut dormir sur place doit dîner. Donc il doit payer la chambre et le repas juste pour dormir. Ce qui est vachement différent de je paye la chambre et le repas m'est offert.

[Bardiel Wyld]

Ah merde pardon j'ai mal lu ce qu'il avait écrit!
Oui effectivement, c'est bien ce que tu dis, qui veut passer la nuit à l'auberge doit aussi prendre son dîner à l'auberge (et pas gratos). Mea culpa

[edit pour en dessous]Bah tu m'en apprends une bonne.

Pour continuer sur le HS :

Alain Rey, linguiste distingué, qui passe entièrement cette hypothèse sous silence et nous apprend que ce proverbe vient de l'ancienne pensée "le sommeil nourrit celui qui n'a pas de quoi manger" exprimée par le grec Ménandre auteur, entre autres, de "la nuit porte conseil".

Donc si au final ce proverbe n'a rien à voir avec les auberges et la vente conjointe.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Cool Breeze

Je regrette mais prendre des faits historiques parfois réels (je ne crois pas qu'un prof d'histoire soit une encyclopédie vivante de tout ce qui s'est passé sur notre planète), les sortir de leur contexte et les relier entre elles par je ne sais quelle magie fantasmagorique, moi ça me saoule sur un topic qui n'est pas dédié à ça ! Relisez-vous et matez les raccourcis énormes que vous faites entre les événements.

S'il n'est pas une encyclopédie vivante, il n'en reste pas moins qu'il possède une certaine légitimité à répondre à ces questions que d'autres non pas nécessairement. Or, vu que tu argumentes contre, il aurait été souhaitable que tu apportes des informations précises et pertinentes sur ton point de vue. En quoi donc nos interventions sont-elles si fausses que cela ? Qu'est-ce qui te permet de prouver que nous sommes totalement à coté de la plaque ?

Citation :

Ici j'espère trouver les arguments des joueurs pour savoir si j'ai raison ou pas de toujours mettre de côté les tables de recontre, le reste vous n'avez qu'à ouvrir un topic dédié non ?

Justement le lien ne me paraît pas aberrant entre l'existence de moult tavernes au Moyen-Age ou non et les tables de rencontres aléatoires. Pourquoi ? Car il existe des RPG basés sur cette période justement, avec plus ou moins d'apports fantastiques, Ars Magica a été cité, nous pourrions ajouter les divers jeux autour des Légendes Arthuriennes. Après chacun sa façon de jouer, mais j'imagine sans mal un DM souhaitant laisser de coté l'aspect fantastique et souhaitant donc focaliser au maximum sur la réalité historique. Dans ce cas, tous les messages concernant les tavernes et les rencontres aléatoires prennent tout leur sens. Quel mal y-a-t-il donc à apprendre des autres intervenants sur le sujet ?

[Blacky---]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Quant au rapport avec le sujet des tables de rencontres, et bien pour quelqu'un souhaitant jouer dans une univers réaliste, s'il existe peu de tavernes et auberges, les tables de rencontres dans ces lieux perdent de leur pertinence .

Les jeux un peu connus avec une forte inspiration médiévale restent rares. Ars Magica, Dark Ages (dans une certaine mesure), Miles Christi il me semble. Pendragon s'en éloigne déjà un peu. Games of Thrones est plus de la lowfantasy qui s'approche du médiéval que l'inverse de ce que j'ai vu des livres (le jdr, sais pas).

D&D c'est quand même les moulins qui moulinent par magie, et les prêtres guérisseurs et les mages à tous les coins de rue. À part quelques termes éponymes, aucun rapport.

Bref, peu de rapports entre un sujet et l'autre. Il y a des auberges dans le moindre hameau pourri de D&D comme il y a des kobolds et des cure light wounds, c'est comme ça c'est tout.

[Habemus Papam]

Citation :

Publié par Blacky---

, c'est comme ça c'est tout.

Message supprimé par son auteur.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Doutrisor

Don't feed the troll (cf le crachat sur l'EN et ses profs : c'est du troll bien gras, et c'est tout)


Je trouve au contraire que les propos sur le "vrai" Moyen-Age (enfin, "les" Moyen-Ages plutôt ^^; ) sont intéressants. D'abord, c'est toujours agréable de se cultiver.
Et puis même si tout n'est pas utilisable dans un jdr, on peut piocher dans la réalité des éléments intéressants, comme la difficulté des voyages, la mentalité, etc...

Je conseille humblement "La société féodale" de Marc Bloch, agréable à lire et mine d'idées pour le MJ

C’est une discussion intéressante, oui. Mais elle n’a pas sa place ici car d’une part ça n’intéressera pas tout le monde et ensuite, de toutes façons, ça va dans trop de détail. Après c’est forcément pollué par la vision du type qui en parle et donc pas trop objectif (voir la fameuse sortie de Blacky sur la monnaie et les voyages) et même quand tu t’efforces de l’être tu as de toutes façons tort parce que personne ne sait à quoi ressemblait réellement la vie à cette époque.

Donc vaut mieux passer directement aux auteurs et laisser les forums aux maîtres zen de la vérité absolue. Par contre un wiki sources serait pas dégueux.

Tu peux aller voir la biblio de mon site (incomplète, pas le temps de la mettre à jour). Merci pour le titre.

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C’est une discussion intéressante, oui. Mais elle n’a pas sa place ici car d’une part ça n’intéressera pas tout le monde et ensuite, de toutes façons, ça va dans trop de détail. Après c’est forcément pollué par la vision du type qui en parle et donc pas trop objectif (voir la fameuse sortie de Blacky sur la monnaie et les voyages) et même quand tu t’efforces de l’être tu as de toutes façons tort parce que personne ne sait à quoi ressemblait réellement la vie à cette époque.

Donc vaut mieux passer directement aux auteurs et laisser les forums aux maîtres zen de la vérité absolue. Par contre un wiki sources serait pas dégueux.

Tu peux aller voir la biblio de mon site (incomplète, pas le temps de la mettre à jour). Merci pour le titre.

Voilà je suis d'accord avec toi, c'est ce que je voulais dire sous couvert d'un ton qui s'est voulu peut-être trop aggressif. Ceci dit la réponse (éditée donc plus disponible) du "prof" m'a quand même confortée dans mon premier ressenti et a prouvé les limites de sa personne (en gros de l'insulte directe et graveleuse ce qui venant d'un enseignant me titille un peu, j'aimerais pas avoir 14 ans et le contredire celui-là)

Voici des exemples de tables de rencontres que je pense intéressantes puisqu'elle propose aux joueurs plusieurs alternatives, pouvant transformer une simple rencontre anodine en véritable cauchemar, ou véritablement ouvrir le scénario sur une future intrigue, ou un délire le temps d'un voyage, une trame piste pour le MJ :

http://www.sden.org/heavy-metal/Aide...-Aleatoires-en (pratique pour les JDR se déroulant sur mer)

http://www.jdrp.fr/site/adnd-downloads-105.html (la partie rencontres curieuses au cimetière est vraiment une excellente source, j'ai lâché AD&D il y a bien 20 ans, je ne la connaissais pas du tout mais vous sûrement que oui)

Après voilà un autre exemple de table de recontre qui est vraiment le zéro absolu d'un scénario, mais bon l'oeil noir c'est plus un ersatz de livre dont on est le héros dans mes souvenirs, ce n'est pas très poussé je pense. BASTON !
http://corwinhawk.free.fr/oeilnoir/Rencontres.pdf

En gros ça me donne envie de m'en insiprer pour certains scénarios un peu léger, ou bien des scénarios où les joueurs iraient plus vite que prévu, c'est toujours sympa de meubler avec un événement aléatoire