Citation :

Publié par Dove Dollinger

Owi !!! Owiiii....


Je suis allé une fois sur un marché de ventes aux enchères d'esclaves !
Les futures esclaves (en majorité des avatars féminins d'apparence ^^...) s'engagent par contrat écrit, à passer un certain temps journellement avec leur maître, et ce surtout en fonction du prix payé

Sur un podium l'organisateur (qui touche un pourcentage sur les enchères...^^) faisait défiler le cheptel !

Des mises à prix de départ de 2/3/4/5000l avec des enchères qui sont montées à 30/40000l et plus !!! (z'avaient de sacrées chutes de reins )

Certains enchérisseurs présents possédaient déjà enchainées à leurs pieds 4/5 esclaves !

Celà m'a laissé un certain sentiment de malaise devant mon PC

J'ai aussi été témoin de ce genre de situations...Tu fais bien de préciser "des avatars féminins d'apparence", parmi elles j'en connaissais un qui se faisait passer pour une femme. L'entourloupe me faisait bien rire.

J'ai également vu des enchères concernant des avatars enfants, les parents savaient y mettre le prix. Du moment qu'ils étaient tous des adultes consentants...

[Dove Dollinger]

Citation :

J'ai également vu des enchères concernant des avatars enfants, les parents savaient y mettre le prix.

Alors là !!! j'allume à vue ! feu à volonté : avec mon Quantum core v4.40.00.12

[Serenna]

Citation :

Publié par Dove Dollinger

Les futures esclaves (en majorité des avatars féminins d'apparence ^^...) s'engagent par contrat écrit, à passer un certain temps journellement avec leur maître, et ce surtout en fonction du prix payé

Parce qu'elles le veulent bien et parce qu'elles ont du temps à y consacrer. Elles n'ont pas le couteau sous la gorge ni aucune obligation. Quand elles cliquent sur la croix rouge, finie la condition d'esclave...

Oui, il y a de l'esclavage dans SL. Mais à mon sens, il n'est en rien comparable à l'esclavage RL puisque simulé et surtout consenti.
C'est n'est pas SL qui est dangereux parce que possible vivier pour les esclavagistes, mais internet en général parce que terrain de chasse accessible facilement et sous couvert d'anonymat. Suffit d'en être conscient et de s'en méfier. Sans pour autant crier systématiquement au loup.

Citation :

Publié par Sex Adrenaline

J'ai également vu des enchères concernant des avatars enfants, les parents savaient y mettre le prix. Du moment qu'ils étaient tous des adultes consentants...

J'aurais été autrement plus mal à l'aise de voir ça qu'une vente aux enchères d'esclaves adultes...

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Serenna

Parce qu'elles le veulent bien et parce qu'elles ont du temps à y consacrer. Elles n'ont pas le couteau sous la gorge ni aucune obligation. Quand elles cliquent sur la croix rouge, finie la condition d'esclave...

Oui, il y a de l'esclavage dans SL. Mais à mon sens, il n'est en rien comparable à l'esclavage RL puisque simulé et surtout consenti.:

Voilà, confusion entre le fantasme et la réalité.

Même le sm rl est un fantasme, une pratique sexuelle mise en action mais qui n'a absolument rien à voir avec l'esclavage. Tout comme le viol n'a rien à voir avec la simulation du viol. Et l'on perd aussi de vue l'intentionnalité, le but, comme déjà dit plus haut. Tous les participants le font par plaisir, aucun ne subit de contrainte physique.

A confondre les deux, on perd le sens de la réalité. Est-ce que cette perte est l'apanage de certains esprits crédules qui contemplent les marionnettes ? A trop jouer finit-on par croire que l'illusion est vraie ? Autre débat.

J'en ai vus sur sl qui jouaient les défenseurs de la vertu sur des sims sm, rappelant à l'ordre les pêcheurs, essayant de délivrer les esclaves de leurs jougs.
Se prenaient-ils au sérieux ou jouaient-ils aussi ? Y a-t-il une légende du grand libérateur sl qui au jour du grand soir s'emploiera à briser les chaînes de tous les opprimés ?

"Sliens de toutes les sims, unissez-vous !" écrirait-il en fin de son manifeste. Ça aurait de la gueule, tout en étant sans risque. En voilà un beau rôle, qui ne mange pas de pain.

Citation :

Publié par Serenna

.J'aurais été autrement plus mal à l'aise de voir ça qu'une vente aux enchères d'esclaves adultes...

Oui, encore que là aussi, ça dépend du contexte. Cela peut-être un jeu, avec des participants volontaires qui viennent s'amuser et prendre du plaisir, comme cela peut être vrai dans des conditions toutes autres qui ont plus à voir avec une exploitation de ressources humaines qu'avec une vie sexuelle exotique.

[Julesig Aeon]

Quand j'étais esclave sur Gor, j'ai été vendu 8000 lindens....
Mais c'était il y a longtemps, je vaux plus grand chose désormais......

(Pour la vente d'enfant, désolé mais c'est l'AR direct... je doute que Linden accepte cela, même entre "adulte consentant")

Citation :

Publié par Serenna

Oui, il y a de l'esclavage dans SL. Mais à mon sens, il n'est en rien comparable à l'esclavage RL puisque simulé et surtout consenti.

Je n'ai jamais dit cela. Et je ne le dirai jamais .
SL est juste une porte d'entrée dans ce monde ... La facilité avec laquelle on peut se glisser dans la peau d'un ou une esclave fait que l'on peut tout aussi facilement se laisser entraîner ensuite à aller plus loin qu'on aurait pu le penser.
Pas propre à SL certes. Et ? Cela veut dire qu'on doit fermer sa gueule

Mais tous ceux qui "jouent" à SL savent tout autant que moi que parfois ... on peut se mélanger un peu les pinceaux entre SL et RL
Avec des trucs un peu hallucinants quand ce qui se produit dans SL se reproduit en RL.
(et merci pour les exemples sur les marchés aux esclaves ... Surprenant ce que l'on peut voir dans SL hein quand on visite un peu).
Et j'ai la certitude que SL est un lieu de recrutement ... En général très soft. Et parfois très hard . Mué, le soft, le jeu, le virtuel, j'avoue que cela ne m'interpelle pas trop. Mais quand cela devient RL ben je fais comme Dove tout en ajoutant quelques grenades aux phosphore (je sais c'est interdit ... mais ça défoule hin hin)

Mais c'est parfait. On en parle. Et l'essentiel est là .
Je vais prendre un exemple :
On peut dire que conduire une voiture en ville à 150 est débile et dangereux.
C'est assez rare. Et ce n'est pas la voiture qu'il faut remettre en question mais des comportements extrêmes.
Ben SL c'est pareil, je n'ai aucunement envie de remettre en question ce monde virtuel.
Juste envie de vous dire d'éviter de rouler à 150 car la vie est trop belle pour finir enfoncé dans un pare-brise ou ligoté(e) dans une cave

PS : ne pas confondre ... confusion et association .

[pepsy]

Citation :

Publié par Serenna

Parce qu'elles le veulent bien et parce qu'elles ont du temps à y consacrer. Elles n'ont pas le couteau sous la gorge ni aucune obligation. Quand elles cliquent sur la croix rouge, finie la condition d'esclave...

Oui, il y a de l'esclavage dans SL. Mais à mon sens, il n'est en rien comparable à l'esclavage RL puisque simulé et surtout consenti.
C'est n'est pas SL qui est dangereux parce que possible vivier pour les esclavagistes, mais internet en général parce que terrain de chasse accessible facilement et sous couvert d'anonymat. Suffit d'en être conscient et de s'en méfier. Sans pour autant crier systématiquement au loup.J'aurais été autrement plus mal à l'aise de voir ça qu'une vente aux enchères d'esclaves adultes...

j 'ai bien lu là ???

oui...je vais redevenir aveugle alors car à défaut de voice et me rendre sourde...

{Modéré par Biouby ~>Plus d'infos ~> ModoAide }

{Modéré par Biouby x2 ~>Plus d'infos ~> ModoAide }

[Serenna]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Voilà, confusion entre le fantasme et la réalité.

Même le sm rl est un fantasme, une pratique sexuelle mise en action mais qui n'a absolument rien à voir avec l'esclavage. Tout comme le viol n'a rien à voir avec la simulation du viol. Et l'on perd aussi de vue l'intentionnalité, le but, comme déjà dit plus haut. Tous les participants le font par plaisir, aucun ne subit de contrainte physique.

Tu joues sur les mots pour dire la même chose que moi, semble t'il. Aussi, je vais préciser ma pensé : Que ce soit une esclave sexuelle que l'on appellera aussi soumise en bdsm si tu préfères, ou une esclave captive, prisonnière et utilisée de force, ou encore vendue... quand c'est sur SL, il a a une notion de consenti. La contrainte est virtuelle, et si tu ne veux vraiment pas faire quelque chose sur SL, tu cliques sur la croix rouge, tu mutes mais rien ne t'oblige à faire quoi que ce soit.
SL n'est pas la réalité. SL est une simulation de... quelque chose qui peut être la réalité comme ne pas l'être du tout.
Et je parle bien de SL... La RL est autre et je l'ai dit, n'est en rien comparable à l'esclavage SL.

Citation :

Oui, encore que là aussi, ça dépend du contexte. Cela peut-être un jeu, avec des participants volontaires qui viennent s'amuser et prendre du plaisir, comme cela peut être vrai dans des conditions toutes autres qui ont plus à voir avec une exploitation de ressources humaines qu'avec une vie sexuelle exotique.

Certes. Mais chacun réagi en fonction de son vécu, de ses expérience et de son affect. L'image de l'enfant innocent qu'on vend, toussa... ça m'aurait mis mal à l'aise. Mais c'est une autre histoire, je crois

Citation :

Publié par Vacances

Je n'ai jamais dit cela. Et je ne le dirai jamais .
SL est juste une porte d'entrée dans ce monde ... La facilité avec laquelle on peut se glisser dans la peau d'un ou une esclave fait que l'on peut tout aussi facilement se laisser entraîner ensuite à aller plus loin qu'on aurait pu le penser.
Pas propre à SL certes. Et ? Cela veut dire qu'on doit fermer sa gueule

A la différence que dans SL, on sait où l'on va. Quand on traîne sur une sim bdsm, on ne peut pas dire qu'on ne savait pas ou qu'un se croyait parmi les bisounours.
Et quand on glisse de SL à la RL pour "tester" et reproduire en RL ce qu'on a expérimenté virtuellement dans SL, ça reste consenti.
J'ai donc du mal à voir la légitimité de crier au danger de SL dans ce cas de figure.

J'estime que les chats quelconque où les pas-tout-nets chassent l'innocente sous couvert de "Je suis un preux chevalier romantique et j'accours sur mon beau destrier blanc pour te chérir blablablaaaaa" (oui, y'a encore des filles qui veulent croire au prince charmant ) peuvent être bien plus dangereux.


Après, si je suis dans l'erreur, je ne demande qu'à comprendre et à ouvrir les yeux. Je ne suis pas (trop) bornée.
(enfin, je crois )

Citation :

Publié par Serenna

J'estime que les chats quelconque où les pas-tout-nets chassent l'innocente sous couvert de "Je suis un preux chevalier romantique et j'accours sur mon beau destrier blanc pour te chérir blablablaaaaa" (oui, y'a encore des filles qui veulent croire au prince charmant ) peuvent être bien plus dangereux.

Tiens ? Toi aussi tu as passé l'âge de croire au Père Noël ?
Ou à Zorro ?

C'est bien.
Mais à lire des interventions sur ce forum, j'ai parfois comme un doute que ce soit le lot commun.

[Julesig Aeon]

Il existe un cas où la croix rouge n'est plus suffisante, et qui rejoins je pense le cas qu'imaginait Nuage et que j'ai également cité :
"Maintenant des personnes psychologiquement faible, prête à obéir à un maître virtuel sur SL, cela doit pouvoir se dénicher"

Au même titre que les sectes de Vacances recrutant sur internet, on peut trouver des personnes qui usent de la manipulation mentale sur des personnes présentant une faiblesse psychologique, naturellement ou suite à un coup dur, et qui trouveront à travers SL un palliatif à leur malheur, ou tout simplement une vie.

Le concept de dominant/dominé existe sur SL. Le charisme également. J'ai rencontré des personnes qui simplement avec des mots, une position, un AV, avait du charisme et que je suivais jusqu'à la mort dans des RP, et ce même si cela allait à l'encontre de la logique.

Plus proche et sans doute plus parlant pour certains d'entre-vous : N'y a t il pas des av dont vous vous sentez proche, que vous rencontreriez en RL avec plaisir ? Limite, vous êtes tombé amoureux...
Pour autant, ce n'est que du virtuel, une masse de pixels...

Maintenant, imaginez vous plus "fragile", plus facilement influençable. Cet AV devient de plus en plus important dans vôtre vie RL. Vous pensez à lui quand vous faites vos courses. Vous vous jetez sur vôtre ordinateur dès que vous revenez du travail.
Bientôt, il vous demande de mettre à genoux, de porter du cuir, de ramper à ces pieds. Il manie l'amour et la haine.... Ce n'est qu'un monstre virtuel, mais pour vous, il devient réel et le centre de vôtre vie.

Vous voilà esclave.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Serenna

Tu joues sur les mots pour dire la même chose que moi, semble t'il.

C'est parce que je plussoyais

La confusion entre fantasme et réalité concernait ceux qui n'étaient pas de cet avis, le tien, le mien, et qui dans leur habitude de côtoyer sl finissent par ne plus savoir où se situe le fantasme et la réalité. Du coup, création de légende, de rumeur, infondée.

Peut-être que ressentir ce frisson de la peur et du grand large derrière l'écran suffit à intégrer cela à leur réalité fantasmée.

Citation :

Publié par Julesig Aeon

Il existe un cas où la croix rouge n'est plus suffisante, et qui rejoins je pense le cas qu'imaginait Nuage et que j'ai également cité :
"Maintenant des personnes psychologiquement faible, prête à obéir à un maître virtuel sur SL, cela doit pouvoir se dénicher"

Bientôt, il vous demande de mettre à genoux, de porter du cuir, de ramper à ces pieds. Il manie l'amour et la haine.... Ce n'est qu'un monstre virtuel, mais pour vous, il devient réel et le centre de vôtre vie.

Vous voilà esclave.

Ouais, enfin, faut pas exagérer.
A ce tarif là, quelqu'un d'important dans ta vie, qui est réel, qui en devient le centre, cela peut être aussi bien ton conjoint (tu le laisses entendre d'ailleurs), sera une source d'aliénation (c'est pas faux)....de là à dire que tu en deviens l'esclave

Au contraire, et je rejoins là aussi l'avis de Serenna, lorsque tu mets les pieds dans le sm, tu sais où tu t'engages, et la manipulation mentale viendra plutôt d'endroit qui n'auront pas l'air d'y toucher. Les plus grands escrocs sont ceux qui ont une bonne tête.
D'ailleurs la plupart des adeptes du sm, qui sont assez cérébraux dans leur pratique sexuelle, ont souvent bien réfléchi à ces rapports dominant/dominé, sans doute plus qu'une victime qui subit une situation sans l'avoir choisie.
Le folklore cuir, les rituels et tout le saint frusquin c'est plus pour aboutir à une excitation sexuelle qu'autre chose. Après on joue le rôle, on fait comme si, parce que, comme beaucoup de chose, si tu prends un peu de recul cela devient totalement grotesque et tu finis par te demander ce que tu fous là, l'excitation ayant disparu aussi vite qu'une volée de moineau.

Esclave dans le sm, c'est p'tet au même niveau qu'esclave du tabac....et encore, à mon avis, le tabac c'est pire. La dépendance par rapport à sl peut être aussi importante, présenter cela comme un esclavage est une posture rhétorique, mais qui reste incomparable à l'esclavage réel.
A mon avis c'est même moins aliénant que le travail en usine

[HeddaLundquist]

... envoie un bisou mouillé à son Maître adoré.

[Julesig Aeon]

Je te rejoins totalement Fabrice sur la personne venant sur une sim BDSM.
Les vrai SM ont un contrôle complet de leur esprit, et sont plus proche de la satisfaction mutuelle des participants dans un esprit de camaraderie (bien qu'il y ai des dérives également) que de la relation dominant/dominé.

Je précise dans la situation donné qu'il s'agit de personnes "psychologiquement faible", facilement influençable !
Non pas d'une personne en manque de sensation...

Citation :

Publié par Julesig Aeon

Vous voilà esclave.

Houla
Pas drôle ...
Mais heureusement c'est rare.
Et possible .

Citation :

Les vrai SM ont un contrôle complet de leur esprit.

Diable !
Moi qui a passé 30 années sur les tatamis et autres conneries pour atteindre cet objectif (sans succès ) ...
Et une inscription dans un club SM aurait suffi pour atteindre ce Graal

...


...

Citation :

Publié par HeddaLundquist

... envoie un bisou mouillé à son Maître adoré.

On avait dit : jamais en public !!!
Grrmbbbblll ...

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Julesig Aeon

Les vrai SM ont un contrôle complet de leur esprit, ...

Oui, enfin il ne faut pas exagérer non plus, ce ne sont pas des chevaliers jedi.
Mais je suis totalement d'accord avec toi sur cette notion de recherche de la satisfaction mutuelle.
A ça peuvent s'ajouter les tourments de toute relation amoureuse, s'il s'agit aussi de cela, et parfois aussi la possible perte de contrôle dans certaine condition d'excitation, qui fait que cela peut aussi devenir une activité risquée pour ceux qui n'ont pas l'habitude, ou qui l'ont mais qui se sont laissés déborder.

Mais quoi qu'il en soit, cela reste une activité sexuelle particulière, et n'a rien à voir avec un esclavage, une exploitation de ressources humaines. Le croire serait demeurer dans le fantasme, l'image d'Epinal (si ils osent faire des images comme ça dans une commune vosgienne...euh, c'est où St Claude ?)

Bon ok circulez ya rien à voir ...
Toutefois ...
Toutefois ?
Toutefois si par hasard vous tâtez du truc et que vous avez des regrets ou des états d'âmes, voici un petit récapitulatif qui pourrait vous être utile :

50 raisons de quitter votre soumise.

1. Elle est trop jeune.
2. Ele est trop vieille.
3. Elle est trop expérimentée.
4. Elle n'est pas assez expérimentée.
5. Elle est trop bonne.
6. Elle est trop douce.
7. Elle est n'est pas assez souvent en ligne.
8. Vous n'êtes pas assez souvent en ligne.
9. Elle vit dans un fuseau horaire trop éloigné du votre.
10. Vous ne parlez pas la même langue.
11. Vous ne comprenez pas son anglais.
12. La relation n'est plus ce qu'elle était.
13. Vous devez protéger votre première vie.
14. Elle doit protéger sa première vie.
15. Vous avez trouvé l'amour en première vie.
16. Vous avez trouvé du travail en première vie.
17. Vous avez trouvé l'amour en seconde vie.
18. Vous avez trouvé du travail en seconde vie.
19. Votre première soumise ne s'entend pas avec elle.
20. Vous quittez Second Life.
21. Vous vous consacrez exclusivement à la construction.
22. Vous vous consacrez exclusivement a l'écriture de programmes.
23. Votre carrière de spéculateur a pris un tour inattendu.
24. Vous vous lancez dans le commerce.
25. Elle vous a blessée.
26. Quelque chose s'est passé entre vous.
27. Quelque chose s'est passé en vous.
28. Quelque chose s'est passé en elle.
29. Vous voulez élargir votre cercle d'amis.
30. Vous voulez élargir son cercle d'amis.
31. Vous voulez une relation réaliste.
32. Vous voulez plus de fantaisie.
33. Vous avez été mordu dans le cou cette nuit.
34. Vous vous êtes soumis.
35. Elle ne vous plaît plus.
36. Vous ne voulez pas tomber amoureux d'elle.
37. Vous ne voulez pas qu'elle tombe amoureuse de vous.
38. Vous n'avez pas assez d'argent pour faire ce que vous voulez.
39. Elle n'a pas assez d'argent pour faire ce que vous voulez.
40. Vous pensez qu'elle est un homme.
41. Elle est un homme.
42. Elle est une femme.
43. Vous êtes une femme.
44. Vous ne voulez pas vous immiscer dans sa vie réelle.
45. Le cybersexe vous ennuie.
46. Elle ne veut pas pas que vous vous immisciez dans sa vie réelle.
47. Vous quittez Gor
48. Vous retournez dans Gor.
49. Vous quittez Gor.
50. Elle vous ennuie.
    

De rien

Marrant comme on trouve plein de conseils sur le Net ... pour un truc qui n'existe pas ...
Muarf !!!

[Julesig Aeon]

Ne confond pas BDSM et SM....
Il y a des clubs BDSM, genre échangiste et autres, mais il n'y a pas de clubs SM.
De plus dans le SM, la contrôle de l'esprit et du corps passe majoritairement par la douleur.

Est-tu prêt à passer, ne serait-ce que 5 minutes, nu, accroché à des chaînes et te faire fouetter ?
Fait le ne serait-ce qu'en RP dans SL.... tu comprendras !

[Faneton]

Pour ceux que cela pourrait intéresser, je me permets de recommander le livre suivant : "Le harcèlement moral" de Marie-France Hirigoyen (elle est psychiatre, psychanalyste, psychothérapeute familial et victimologue).

Je la cite : "Il est possible de détruire quelqu'un juste avec des mots, des regards, des sous-entendus : cela se nomme violence perverse ou harcèlement moral."

Citation :

Publié par Fanette Crystal

Pour ceux que cela pourrait intéresser, je me permets de recommander le livre suivant : "Le harcèlement moral" de Marie-France Hirigoyen (elle est psychiatre, psychanalyste, psychothérapeute familial et victimologue).

Je la cite : "Il est possible de détruire quelqu'un juste avec des mots, des regards, des sous-entendus : cela se nomme violence perverse ou harcèlement moral."

[Serenna]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

C'est parce que je plussoyais

Ooops, au temps pour moi.

Citation :

Publié par Julesig Aeon

Je précise dans la situation donné qu'il s'agit de personnes "psychologiquement faible", facilement influençable !
Non pas d'une personne en manque de sensation...

Les personnes "psychologiquement faibles" et facilement influençables auront donc autant de risque de tomber sur un manipulateur mental sur SL que sur n'importe quel chat internet ou dans un bar en RL.
Et comme le dit Fabrice, "Les plus grands escrocs sont ceux qui ont une bonne tête" (les preux chevaliers de mon exemple précédent, toussa). M'étonnerait donc que le risque de manipulation mentale qui mènerait à devenir "esclave" d'autrui contre son gré soit le plus fort dans les recoins bdsm de SL.

Citation :

Publié par Serenna

Les personnes "psychologiquement faibles" et facilement influençables auront donc autant de risque de tomber sur un manipulateur mental sur SL que sur n'importe quel chat internet ou dans un bar en RL.

On est d'accord.
Il faut donc en parler.
On avance.

Ya des manipulateurs sinon ?
Cette surprise ...

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Fanette Crystal

Pour ceux que cela pourrait intéresser, je me permets de recommander le livre suivant : "Le harcèlement moral" de Marie-France Hirigoyen (elle est psychiatre, psychanalyste, psychothérapeute familial et victimologue).

Je la cite : "Il est possible de détruire quelqu'un juste avec des mots, des regards, des sous-entendus : cela se nomme violence perverse ou harcèlement moral."

Oui, c'est clair, dans de nombreux secteurs, comme la famille, le travail. Pour autant est-ce de l'esclavage ?

Si on élargit la notion à toute forme d'aliénation, même minime, et si on prend en compte les matérialistes déterministes, comme Spinoza, nous sommes tous des esclaves.
Même seul sur une île déserte, j'ai bien peur que nous y trouvions des éléments d'aliénation.

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Nous sommes tous des esclaves.

Et on doit se soumettre ? L'admettre ?
Faire avec ?

Peut-être penses-tu que oui.
Désolé de penser l'inverse.

[Julesig Aeon]

Mais je suis d'accord Serenna.... le "risque" est extrêmement faible, ne serait-ce que parce que cela n'a aucun intérêt pour un manipulateur de cet acabit de s'amuser à cela dans SL.... Il n'y gagne pas assez pour se fatiguer.

Citation :

Publié par Julesig Aeon

Mais je suis d'accord Serenna.... le "risque" est extrêmement faible, ne serait-ce que parce que cela n'a aucun intérêt pour un manipulateur de cet acabit de s'amuser à cela dans SL.... Il n'y gagne pas assez pour se fatiguer.

Tiens ... possible ça ...
Bien que certains y trouvent chaussure à leur pied parfois.
Ce qui n'est pas négligeable