[Zeti]

Citation :

Publié par Peter Gal

Le dénigrement perpétuel de l'opinion de telle ou telle personne devient vraiment gavant à la fin.

Ce que je trouve le plus gavant c'est de subir les avis de ceux qui ne sont absolument pas légitimes pour parler d'un phénomène dont ils ne connaissent rien. Tu ne peux pas décider que deux minutes de préparation est une durée trop longue ou non tant que tu n'as pas pratiqué le PvP à la fois du côté des agresseurs et du côté des agressés. D'expérience j'affirme qu'aucun des deux camps n'est plus avantagé que l'autre par cette durée allongée, même si des hautes autorités du PvP héroïque comme MrChance s'acharnent à dire que "les gros rassemblement de joueurs sont avantagés par des temps de préparation plus longs." Le nombre de joueurs est certes un facteur déterminant, au même titre que l'expérience en PvP, la cohésion, la réactivité, l'effet de surprise etc, mais tout ça n'a rien à voir avec le temps de préparation. Un gros groupe bien organisé qui a des renforts disponibles aura toujours l'avantage sur ses adversaires moins bien structurés, qu'ils soient attaquants ou défenseurs, qu'ils aient 30s ou 2mn de préparation.

Quoi de plus logique que ça soit le groupe le plus puissant et le mieux organisé qui ait l'avantage en PvP ? C'était le cas autrefois avec les 30s, et ça l'est toujours maintenant avec les 2mn (sauf quand un des camps utilise des splits kamikazes). L'unique différence est que les attaquants peuvent élaborer des stratégies plus complexes que la simple embuscade d'un personnage agresseur qui a ses camarades déconnectés à moins de trois maps. Du point de vue des défenseurs, ils ne sont pas plus avantagés par un temps de préparation long : le personnage isolé qui n'a aucun renfort prêt à l'aider en cas d'agression sera toujours une proie facile pour les PK, avec 30s ou avec 2mn de préparation, et le groupe soudé qui se déplace méthodiquement pourra tout autant profiter du temps de préparation pour appeler à l'aide que le pourront les PK d'en face. Et pour régulièrement jouer le rôle du PK en groupe, je peux affirmer que le camp des agresseurs profite au moins autant de ce délai de préparation que leurs victimes.

Certes un temps de préparation plus long avantage les tricheurs puisqu'un kamikaze peut paralyser un membre d'une équipe encore plus longtemps qu'avant, mais le problème vient de la possibilité du split, pas de la durée de la préparation. Dans des conditions normales de PvP, c'est le groupe qui a le plus de membres disponibles et réactifs qui l'emportera, voilà la réalité du PvP sur le terrain.

Les Nasitras et les CE sont gentils avec leurs théories sur le PvP alors qu'ils n'en ont jamais fait, mais c'est un peu fort d'accuser les autres de "malhonnêteté crasse" alors qu'on arrive soi-même à des conclusions fausses, comme quand ils prétendent que "les défenseurs sont favorisés par un temps de préparation long", alors qu'en réalité c'est uniquement les capacités d'organisation et de réaction des deux camps qui sont déterminants, quel que soit le temps de préparation. Quant à ceux qui proclament que l'allongement de cette durée a tué le PvP, je crains qu'ils ne se rendent pas compte que depuis cette modification, les agressions de masse (à partir de 5v5 disons) n'ont jamais été aussi nombreuses. On n'aurait par exemple jamais pu penser voir si régulièrement des combats d'une telle ampleur à l'époque des 30s de préparation, où le 6v4 entre l'AL et les CU/Elite était encore une curiosité.

[Peter Gal]

On retrouve le mur face auquel on a toujours été.

Seuls certains ont la légitimité pour s'exprimer et nous n'en faisons pas partie. A un moment, il va falloir changer de discours et comprendre que chacun peut s'exprimer sur ce qu'il veut. C'est la base sur dofus mais pas uniquement...

Même si mon expérience pvp est très réduite (j'en ai fait malgré ce que tu penses), je pense pouvoir m'exprimer comme d'autres. Beaucoup pensent que c'est trop long, et vous, grands pontes du serveur pensaient que ça n'a aucune influence. Chacun son avis sur la chose et vous êtes libres d'avoir un avis différent du nôtre et inversement (je te promets des avis différents peuvent coexister).

D'ailleurs si je lis bien, tu considères que 30 s ou 2 min, c'est complètement identique (mis à part que ça permet un pvp avec plus de participants)? Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on se retrouve face à cette levée de bouclier quand on pense que 2 min c'est trop long. Si 2min ou 30s c'est identique, pourquoi s'opposer à une réduction du temps ? J'avoue que la logique m'échappe mais après tout je ne suis qu'un simple joueur insignifiant qui ne devrait même pas avoir le droit de parole...

[MonsieurChance]

Oui je sais que je suis bien gentil (sic) mais si ta seule manière de défendre ton point de vue c'est de chercher à attaquer personnellement tes interlocuteurs je t'invite à croire que cela décrédibilise ton discours.

Les gens peuvent ne pas être d'accord avec toi, ce n'est pas pour autant qu'ils ont tort. Donc tu peux faire preuve de retenue et de politesse dans tes échanges.

Et c'est d'autant plus vrai lorsqu'il s'agit de discuter de choses simples.

Tu dis :
"Et pour régulièrement jouer le rôle du PK en groupe, je peux affirmer que le camp des agresseurs profite au moins autant de ce délai de préparation que leurs victimes."

Et moi je te dis :
"si les attaquants sont juste 4 en ligne et disponibles au moment de l'agression et que dans le camp de l'agressé il y a 15 personnes en ligne et disponibles, alors les attaquants prennent un gros risque si le temps de début de combat est suffisamment long pour que les défenseurs réagissent."

Si tu remets ça en question, je comprends qu'il ne te reste pas grand chose d'autre que les attaques personnelles pour t'en sortir.



A titre personnel je ne trouve pas ça problématique que des gros rassemblement de joueurs efficaces et organisés soient avantagés sur le serveur. Mais les membres de ces gros rassemblements de joueurs peuvent assumer la réalité des faits plutôt que de chercher à convaincre tout le monde que : "non des gros temps pour réagir ne profitent pas aux groupes plus volumineux".


Tant mieux si les grosses guildes sont plus fortes, elles le méritent si elles se bougent vraiment. Aux autres de faire de même. Tu as le droit d'assumer que ta guilde est plus à même de profiter de longs temps de préparation de combat, d'autant plus si de fait ta guilde parvient à davantage tirer profit de ce temps que ses adversaires.


C'est trop compliqué de comprendre que "plus le temps de préparation est long, plus le fait d'attaquer une grosse organisation de joueurs est compliqué pour des petits groupes, et ce même s'ils sont très efficaces et très compétents. Et que si le temps de préparation est très court, un petit groupe d'attaquants à davantage sa chance contre un gros rassemblement de joueurs. Et c'est en ce sens qu'un long temps de préparation avantage la défense." ?




Et pour finir, c'est possible de discuter sans que tu te sentes obligé d'affirmer ce que les autres font, savent ou sont ? Je sais que c'est très tentant comme comportement, mais ça a beau être tentant et facile, ça reste complètement con. Tu ne sais rien de mon expérience récente ou passée sur le SH, sur dofus en général, ni même sur d'autres jeux full PVP. Ce n'est pas parce que je ne parle pas sur un blog ou sur un forum de ce que je fais in game que je ne fais rien. Moi je ne suppose rien de ce que tu fais, sais ou es, donc abstiens toi.

[Alandring]

Citation :

Publié par Zeti

Quoi de plus logique que ça soit le groupe le plus puissant et le mieux organisé qui ait l'avantage en PvP ? C'était le cas autrefois avec les 30s, et ça l'est toujours maintenant avec les 2mn (sauf quand un des camps utilise des splits kamikazes). L'unique différence est que les attaquants peuvent élaborer des stratégies plus complexes que la simple embuscade d'un personnage agresseur qui a ses camarades déconnectés à moins de trois maps. Du point de vue des défenseurs, ils ne sont pas plus avantagés par un temps de préparation long : le personnage isolé qui n'a aucun renfort prêt à l'aider en cas d'agression sera toujours une proie facile pour les PK, avec 30s ou avec 2mn de préparation, et le groupe soudé qui se déplace méthodiquement pourra tout autant profiter du temps de préparation pour appeler à l'aide que le pourront les PK d'en face. Et pour régulièrement jouer le rôle du PK en groupe, je peux affirmer que le camp des agresseurs profite au moins autant de ce délai de préparation que leurs victimes.

Non mais Zeti, tu ne peux pas nier le fait qu'une durée plus longue permet de compenser des problèmes d'organisation. Si tu as 3 secondes, tes alliés doivent être prêts à cliquer directement. Si tu as 10 minutes, ils peuvent être en combat pvm, ça ne les empêchera pas d'arriver. Je prends volontairement des exemples extrêmes, car je n'ai pas, en tout cas pas ici, l'intention de dire quelle doit être la durée de préparation, je dis juste que plus la durée est longue plus elle favorise les membres des groupes les plus puissants. Bien entendu, tu peux tendre des embuscades, et profiter du temps de préparation pour tuer plus d'ennemis. Mais pour cela ta guilde doit être très largement supérieure à celle affrontée. D'ailleurs, vu que tu critiques toute utilisation de splits (tu connais ma position à ce sujet), il faudrait un avantage en nombre colossal pour compenser un avantage en terme de niveau.


Au final, plus le temps de préparation est long, plus la guilde dominante en terme de puissance (lvls des membres & nombre, mais surtout le premier point) est immunisée aux agressions, même sans organisation. Alors qu'avec une durée courte, un groupe même plus faible pourrait occasionner des pertes ponctuelles au groupe dominant et ainsi, peut-être, changer le rapport de forces grâce à son organisation.

Citation :

Publié par Zeti

Quant à ceux qui proclament que l'allongement de cette durée a tué le PvP, je crains qu'ils ne se rendent pas compte que depuis cette modification, les agressions de masse (à partir de 5v5 disons) n'ont jamais été aussi nombreuses. On n'aurait par exemple jamais pu penser voir si régulièrement des combats d'une telle ampleur à l'époque des 30s de préparation, où le 6v4 entre l'AL et les CU/Elite était encore une curiosité.

Je réagis également à ceci, car tu te doutes bien que ceux parlant de PVP n'évoquent pas les combats mais les agressions elles-mêmes. Je ne vais pas tenter de défendre cette théorie (le pvp était mort dès le lancement d'un serveur où il est possible de s'immuniser contre les agressions via diverses méthodes, le reste ce n'est que des détails), mais ils disent qu'il y a moins d'agression. Cependant, là où je vais prendre partie, c'est en disant qu'une agression équilibrée est la preuve de l'échec des attaquants, et en rien une bonne chose.

[Carotte§]

Maljour,

Une petite parenthèse, qui diffère un peu de vos beaux pavés, il y a une Arakne dans l'antre de Pandala Feu, le temps d'organisation est trés long, et il se trouve que ça rehausse sa difficulté.
Coïncidence?

Poil.

[Agneau-Mignon]

Citation :

Publié par Zeti

D'expérience j'affirme qu'aucun des deux camps n'est plus avantagé que l'autre par cette durée allongée

Tu dois vraiment manquer d'expérience, alors. Les défenseurs ont désormais une quasi invincibilité à condition qu'ils aient des appuis solides (une grosse guilde ou des potes HL quoi) et à condition que des mules à split n'entrent pas en jeu. Le but du PvP héroïque, c'est quand même d'être prêt à mourir si on veut PvP ou s'esquiver du mieux qu'on peut en PvM.
Dans le cas d'un affrontement entre deux guildes PvP, ok, ça change pas grand chose vu que les deux sont sensées être organisées. Mais dans le cas d'une agression sauvage sur un type qui PvM, ça change tout : il n'y a plus d'effet de surprise, le défenseur a plus que le temps de se faire secourir, contrairement au temps des 30 secondes où seuls les plus intrépides arrivaient à se défendre (à condition encore une fois d'être très organisés).

Citation :

Publié par Zeti

Le nombre de joueurs est certes un facteur déterminant, au même titre que l'expérience en PvP, la cohésion, la réactivité, l'effet de surprise etc, mais tout ça n'a rien à voir avec le temps de préparation.

Non. Les 2 minutes de préparation annihilent totalement l'effet de surprise (même si on peut reprendre mon ancien exemple du fin fond de la MKT ou si y'a vraiment aucune personne de ta guilde connectée). De même pour le nombre de joueurs vu que désormais, on peut rejoindre à son aise.

Citation :

Publié par Zeti

le personnage isolé qui n'a aucun renfort prêt à l'aider en cas d'agression sera toujours une proie facile pour les PK, avec 30s ou avec 2mn de préparation

Voilà justement pourquoi ce rallongement du temps de préparation avantage carrément plus les grosses guildes. La plupart de ces dernières comptent un bon paquet de joueurs qui non seulement sont THL, mais en plus sont très souvent connectés. Les joueurs décidant de partir seul ont donc quasiment tous des contacts à appeler au cas où.

Citation :

Publié par Zeti

c'est uniquement les capacités d'organisation et de réaction des deux camps qui sont déterminants, quel que soit le temps de préparation.

Citation :

Publié par Agneau-Mignon

en 2 minutes, t'as le temps de finir ta salle, boire un verre de lait, pisser un coup, prendre une potion d'enclos et rush 2-3 maps

Deux minutes, comparées aux 30 anciennes secondes, c'est comme la lune et le soleil.

Citation :

Publié par Zeti

Quant à ceux qui proclament que l'allongement de cette durée a tué le PvP, je crains qu'ils ne se rendent pas compte que depuis cette modification, les agressions de masse (à partir de 5v5 disons) n'ont jamais été aussi nombreuses.

Ça, par contre, je suis totalement d'accord et ça procure une réelle adrénaline et une réelle joie quand on gagne car au moins, on a la satisfaction d'avoir techniquement bien joué (contrairement aux x vs 1 qui est un pur viol).

[Zeti]

Citation :

Publié par Peter Gal

Si 2min ou 30s c'est identique, pourquoi s'opposer à une réduction du temps ?

Si tu étais moins occupé à t'élever au rang de martyr de la liberté d'expression, tu pourrais lire ce que je raconte et réaliser que je ne m'oppose pas à une réduction du temps de préparation. Je constate simplement, d'expérience, que ceux qui affirment que ce nouveau délai est néfaste au SH se trompent. Je vais te faire un résumé de mon propos pour que ça soit plus clair pour toi :

- les défenseurs ne sont pas plus avantagés que les attaquants par un allongement de la durée de préparation.

- ce sont les groupes les mieux organisés qui profitent le plus du temps de préparation, qu'il soit court ou long, et c'est tant mieux.

- les deux minutes de préparation permettent aux PK d'élaborer des stratégies plus complexes qu'auparavant.

- ceux qui ne prennent pas part au PvP régulièrement ne peuvent pas avoir un avis objectif sur la question.

- les tricheurs qui utilisent des kamikazes profitent d'un long délai pour paralyser encore plus efficacement leurs victimes, mais le problème vient du split, pas de la durée de la préparation.

[Max²]

| Modéré par Cougnoux: Ça c'était constructif, dis-donc. |

[Al-Shy]

| Modéré par Cougnoux : Mdr mais modéré quand même. |

[Kannar]

Citation :

Publié par The-carotte [Domen]

il y a une Arakne dans l'antre de Pandala Feu, le temps d'organisation est trés long, et il se trouve que ça rehausse sa difficulté.
Coïncidence?

Maljour,

La comparaison entre un plan PvP et le lancement de Touchparak est en effet très pertinente. Merci.

Kannar.

[MonsieurChance]

Euh Zeti...

Si tu ne réponds pas aux messages des gens qui ne sont pas ta bête noire c'est parce que tu n'as rien à leur répondre ?

Pourquoi continuer à assener tes affirmations que de multiples intervenants démontent consciencieusement ?

| Modéré par Cougnoux : Ça, c'était de trop. |

[Troupio]

| Modéré par Cougnoux : SAUVAGE ! |

[Cougnoux]

À un moment, j'étais fier de vous. Je me suis dit "Tiens, un débat somme toute calme et posé, sans taunt. Whaw." Bon, finalement c'est parti en couille quand même mais je salue l'effort.

[Carotte§]

Malsoir,

Citation :

Publié par Kannar

Maljour,

La comparaison entre un plan PvP et le lancement de Touchparak est en effet très pertinente. Merci.

Kannar.

Le sujet initial étant :

Citation :

Publié par Dreamy[Rav]

Bonsoir,

Après une certaine mise à jour le temps de lancement de combat est passé d'un certain temps (moins élevé) à 2minutes.
Vous ne trouvez pas sa abusé ? Enfin je m'explique ...

En deux minutes, on a la possibilité d'agrésser très loin d'un endroit de téléportation et rejoindre assez facilement ... Normal que la triche soit de plus en plus présente non ? Enfin je parle surtout des mules à séparer ...

Bref, je ne comprends vraiment pas cette "amélioration" ...

Hold.

Je vois pas en quoi je suis hors sujet en parlant de pve...

Poil.

[FreeeD]

Citation :

Publié par The-carotte [Domen]

Malsoir,



Le sujet initial étant :





Je vois pas en quoi je suis hors sujet en parlant de pve...

Poil.

C'est passé à deux minutes en PvP et non en PvM, donc si, t'es hs.

[Sreyem]

Citation :

Publié par Zeti

- les défenseurs ne sont pas plus avantagés que les attaquants par un allongement de la durée de préparation.

- ce sont les groupes les mieux organisés qui profitent le plus du temps de préparation, qu'il soit court ou long, et c'est tant mieux.

- les deux minutes de préparation permettent aux PK d'élaborer des stratégies plus complexes qu'auparavant.

- ceux qui ne prennent pas part au PvP régulièrement ne peuvent pas avoir un avis objectif sur la question.

On ne peut pas remettre ton objectivité en cause, mais toi tu ne te gênes pas pour le faire. Il n'y a pas besoin d'avoir fait du pvp pour donner un avis objectif. (Ni d'être Epic fail au passage.)

Pour que ça soit plus claire pour toi:

- Les défenseurs sont avantagé vu que les attaquants sont souvent bien organisé, si ils ne le sont pas il n'y a pas besoin des 2 minutes pour que les défenseurs prennent l'avantage.

- Comme on le répète, ce ne sont pas les groupes les plus organisés, mais les plus nombreux et HL qui prennent l'avantage.

- Les deux minutes ne permettent pas d'élaborer des stratégies plus complexes, vu qu'on parle d'organisation les 30 s suffisent largement, j'aimerais bien un exemple d'un "stratégie complexe".

Contrairement à toi on ne fait pas que des affirmations.
| Modéré par Cougnoux. |

[Carotte§]

Malsoir,

Autant pour moi. Mais est ce impossible de faire des comparaisons pvp/pve?

Poil.

[Agneau-Mignon]

Citation :

Publié par The-carotte [Domen]

Mais est ce impossible de faire des comparaisons pvp/pve?

Oui car ce sont pas du tous les mêmes enjeux. Quand tu lances un groupe de mobs, en général, t'as ta team avec toi.

Un truc qui serait également à revoir, c'est la déconnexion en combat. C'est vraiment un truc de looseurs.

[HellR]

Looseurs je sais pas, mais c'est bien lâche/facile... Dommage que le projet des 5sec de déco combat ne soit plus. Car bon... c'est un peu facile, bref.
Pour les 2 mins je sais pas ça aide c'est sur.

[Kannar]

Citation :

Publié par Agneau-Mignon

Un truc qui serait également à revoir, c'est la déconnexion en combat. C'est vraiment un truc de looseurs.

Entièrement d'accord avec toi. Cela dit c'est malheureusement la solution la plus "légale" pour éviter de se faire split et de mourir à la sortie d'un combat face aux tricheurs qui continuent de pourrir ce serveur.

Mais nous nous écartons du débat initial, il me semble.

[Zeti]

Citation :

Publié par Agneau-Mignon

Un truc qui serait également à revoir, c'est la déconnexion en combat. C'est vraiment un truc de looseurs.

| Modéré par Cougnoux. |

Autrement je partage ton avis, la possibilité de la déconnexion en combat est un problème. Avec un système de temporisation des potions bien adapté au serveur qui prendrait en compte cette possibilité, ainsi qu'avec une suppression des mules à split, ce problème pourrait être corrigé.

Citation :

Publié par Larry Meyers

On ne peut pas remettre ton objectivité en cause, mais toi tu ne te gênes pas pour le faire. Il n'y a pas besoin d'avoir fait du pvp pour donner un avis objectif. (Ni d'être Epic fail au passage.)

Je ne remets en cause l'objectivité de personne ici. Je sais bien que certains sont parfaitement sincères dans leurs erreurs de jugement, le problème c'est qu'ils ne remettent pas en question leurs affirmations basées sur du vent. Ce que je critique, c'est la légitimité de ceux qui s'expriment sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas, tout en donnant des leçons théoriques sur un domaine qui leur est inconnu.

Citation :

Publié par Larry Meyers

- Les défenseurs sont avantagé vu que les attaquants sont souvent bien organisé, si ils ne le sont pas il n'y a pas besoin des 2 minutes pour que les défenseurs prennent l'avantage.

Tu penses vraiment que les défenseurs sont avantagés quand les attaquants sont bien organisés ? Je ne te suis pas là.

Tu dis aussi que si les attaquants ne sont pas organisés, alors les défenseurs ont l'avantage quelle que soit la durée de la phase de préparation ? Je suis d'accord avec ça : c'est le groupe le plus organisé qui a l'avantage, peu importe le temps de préparation, qui ne fait que permettre des stratégies d'attaques plus souples tout en offrant de plus grandes chances de victoire aux défenseurs à conditions qu'ils aient des renforts disponibles et réactifs.

Citation :

Publié par Larry Meyers

- Comme on le répète, ce ne sont pas les groupes les plus organisés, mais les plus nombreux et HL qui prennent l'avantage.

Concrètement un groupe organisé est précisément un groupe qui a de nombreux renforts disponibles prêts à réagir en cas de plan PvP ou de contre-attaque. Donc oui, ce sont bien les groupes les plus organisés qui profitent le plus de la phase de préparation, qu'elle dure 30s ou 2mn.

Citation :

Publié par Larry Meyers

- Les deux minutes ne permettent pas d'élaborer des stratégies plus complexes, vu qu'on parle d'organisation les 30 s suffisent largement, j'aimerais bien un exemple d'un "stratégie complexe".

Tu ne connais pas de stratégie plus complexe que la déconnexion de persos PvP à proximité de la map d'une embuscade, en attendant que l'agresseur chope une cible ? Je sais bien que cette méthode et ses variantes ont été la seule manière de faire du PvP sur le SH pendant longtemps, mais tout de même. Depuis qu'on a deux minutes pour rejoindre (et que les mules à kick ont été supprimées), le serveur a suffisamment évolué pour permettre aux PK de concevoir des tactiques plus élaborées. Si ça t'intéresse tant que ça d'en connaître les détails, je ne peux que te conseiller de rejoindre une guilde qui pratique le PvP et de te rendre compte sur le terrain de tout ce qu'il est possible d'imaginer comme plan pour tuer sur le SH. Bonne chance.

[Agneau-Mignon]

| Modéré par Cougnoux. |

[Al-Shy]

| Modéré par Cougnoux. |

[Milky/F-4]

| Modéré par Cougnoux. |

[HellR]

| Modéré par Cougnoux. |