Message supprimé par son auteur.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Andromalius

Je suis bien conscient que ce que j'exprime n'est que mon opinion, pas de souci à ce sujet. Mais le fait même que les chefs d'accusation ne comprennent pas "Crimes de guerre" est révèlateur en soi.

Parce que ça ne rentrait pas dans la définition d'un crime de guerre peut être aussi ?

Officiellement la guerre en Iraq était terminée depuis plus d'une année, avec notamment la mise en place d'un gouvernement de transition, donc il n'y avait plus d'état de guerre à proprement parlé. De plus Abu Ghraib est une prison qui comprenait des détenus pour la majorité de droit commun selon les normes du droits international, avec des rebelles arrêtés, mais aussi des suspects de droit commun en attente de jugement pour la plupart ayant le statu de civil. Le fait qu'elle fut contrôlée par un bataillon de la police militaire n'est qu'un effet de bord lié au fait que l'Iraq en terme de mission régaliennes n'avaient pas les moyens d'assumer le fonctionnement de ses institutions. Au Kosovo par exemple dans la phase de transition après le retrait Serbe, ce sont des gendarmes français qui assuraient (ou du mois supervisaient) les missions de police ...

Que ça soit la loi militaire qui soit appliquée ensuite pour évaluer les sanctions à apporter aux militaires suspectés d'abus n'est que l'application basique du droit, puisque les militaires (réservistes pour la plupart au moment des faits) soupçonnés ont droit à un jugement par les autorités militaires de leur pays lorsqu'ils commettent des délits ou crimes dans le cadre de leurs fonctions de militaire.

Si un casque bleu français au Liban sud écrase volontairement dans un accident de la circulation un piéton libanais avec son P4, ça ne va pas en faire un criminel de guerre, même s'il va passer par la case tribunal militaire.

Ce qui a manqué il est vrai lors des divers procès et ce n'est pas faute pour les avocats de la défense d'avoir essayé de jouer cette carte, c'est d'apporter la preuve de l'implication directe de la hiérarchie militaire, en l'absence de cette preuve directe, il était difficile de faire condamner des militaires qui assuraient plus ou moins une mission civile (la garde d'un centre de détention).

A titre d'exemple pour le contingent français et la mort d'un ivoirien lors d'une arrestation et d'un "contrôle" à un barrage, il y a plusieurs militaires dont un colonel qui vont être traduit devant la justice civile française (le tribunal aux armées aura probablement disparu d'ici là, puisque dans 3 mois il cesse d'exister), mais la qualification de crime de guerre n'est pas retenue, puisqu'il s'agit plus ou moins d'une mission de police dans laquelle les militaires ont dérapé que d'une violation des lois de la guerre.

[Andromalius]

Hep les échanges d'amabilités c'est par MP.

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[Ray aime pas Robert]

Et je te répondrai que pour qualifier de crime de guerre quelque chose il faut qu'il y ait un état de guerre au moins matérialisé par une opposition entre une puissance occupante (les Etats Unis et les autres membres de la coalition) et une entité quelconque mais ayant quand même quelques substances de l'autre côté.

Or même si Al Qaida, ou les diverses milices chiites tentent de faire croire le contraire, ces groupes armés n'ont pas la moindre revendication politique, ni le moindre poids politique autre que celui de faire exploser des bombes et attaquer des soldats dans une vague notion de Jihad à la sauce irakienne.

Les exactions durant les guerres de décolonisation répondaient parfaitement à ce concept, que ça soit par exemple l'Algérie avec la corvée de bois, la recherche de Charlie à my laï ou le minage de zones occupées par des population civiles en Afghanistan pendant les années 80).

Mais pour l'Iraq désolé de te l'apprendre, mais le gouvernement (enfin bon bref j'appelle gouvernement les représentant qui sont sortis des urnes même si ça fait 3 mois qu'ils arrivent pas à se trouver un premier ministre et que les constitutionnaliste iraquiens viennent de les sommer d'en trouver un) est constitué, et les combats sont plus des missions de police contre des miliciens de diverses faction, qu'une réelle lute concertées contre une guérilla. Alors oui c'est vrai on pourrait qualifier de crime de guerre un massacre comme Haditah, mais pour moi ce n'est pas le cas. Ca ressemble plus à une opération de police qui tourne mal avec des militaires dans le rôle des policiers.

Mon opinion a évolué là dessus dernièrement, mais je ne considère pas que des actions d'individus isolés sans lien direct avec la hiérarchie qui assurent plus ou moins une mission qui aurait des qualifications de mission de police puisse être qualifié de crime de guerre.
Je reste toutefois ouvert à la qualification de crimes de guerre pour des actions concertés à large échelle, comme par exemple la destruction systématique par bombardement indistinct des bâtiments civils comme ça a été le cas à Falludjah pendant le siège, où pour franchir les frontières pour les bombardements du Sud Liban ou de la bande de Gaza.

Note que toutefois Haditah constitue un cas vraiment limite où un procureur militaire pourrait retenir une qualification de crime de guerre, mais je le répète j'ai du mal avec l'association du concept crime de guerre accolé à des situations qui relèvent plus de la mission de police qui dégénère. Et par conséquent pour moi Abu Ghraib n'est pas un crime de guerre.

Après dans les warlogs tu as aussi l'exemple d'hélicoptères de combat qui tirent en pleine ville sur des véhicule civil, dans ce cas là, je conçois mal que ça puisse être interprété comme une mission de police tant il y a disproportion entre les moyens employés et l'objectif recherché (appréhender un suspect)

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[Ray aime pas Robert]

Quand un militaire Allemand abat un résistant qui vient de tuer un collaborateur dans la rue : action de police
Quand une compagnie entière de la division SS Das Reich massacre l'ensemble de la population civile d'Oradour sur glane : Crime de guerre.

Avec ces exemples simples tu peux déjà définir les bornes extrêmes de l'action de police et du crime de guerre, ensuite il faut nuancer bien évidemment, mais il me semble que c'est ce que je détaillais non dans mes messages précédents ?

Hélicoptère de combat qui tire au canon pour arrêter un véhicule sur le périphérique de Bagdad parce qu'il y a eu un échange de tir : Action non proportionnée donc ce n'est pas une mission de police. Un hélicoptère de combat peut être employé pour faire du reporting, de l'observation à distance de sécurité, de plateforme de tir pour un tireur de précision (dans le but de neutraliser une cible et la cible seulement), mais sûrement pas comme supplétif du bureau de police locale.

Quand des militaires assurant une patrouille dans une ville quelconque sont pris à partis par des coups de feu et qu'ils répliquent : ça ressemble plus ou moins à une action de police non ? Qu'il y ait des victimes civiles derrières doit aussi conduire à d'éventuelles sanctions pénales, mais de là à systématiquement les classer en crime de guerre non désolé, les militaires américains dans la plupart des incidents en Iraq réalisaient des missions de police.

Par contre si dans ces missions de police, il y a des consignes systématiques de la part de la hiérarchie pour "ne pas faire de prisonnier" ou du genre "tirez d'abord, posez les questions ensuite", là oui on peut éventuellement requalifier en crime de guerre (ou plus...), ce qui est le cas par exemple des opérations d'épuration ethnique de l'enclave de Srebrenica, ou dans le cas du Darfour ou même des opérations des milices paramilitaires/policières de Colombie (où systématiquement des syndicalistes avaient la malchance de riposter pendant une interpellation et de se retrouver avec une arme fumante déposée au pied de leur cadavre encore chaud).


Après bien sûr on peut s'interroger sur la pertinence de confier des missions de police à une force armée qui n'est pas formée pour, à la différence de la Gendarmerie Nationale qui assure les missions de police sous mandat de l'ONU dans certaines zones, mais ça c'est autre chose, et ça ne rentre pas vraiment dans le cadre de la discussion.

[Aloïsius]

Le truc, c'est que dans un pays comme l'Irak où les AK-47 sont plus courants que les stylos billes, une force de type gendarmerie elle se fait découper en morceau. Et de toute manière, les Américains n'ont rien de tel (ou alors ce serait pire, les SWAT sont pas célèbres pour leur modération...).
Bref, ils n'avaient rien à foutre là bas, ça ne pouvait que merder.

[Khyok]

Le truc, c'est surtout que ce qu'écrit Ray aime pas Robert est totalement fantaisiste au regard du droit international (et, relativement au cas français sous occupation allemande, au regard de l'histoire).

Je ne pourrais que vous conseiller d'aller fouiller sur le site du CICR afin de vous faire une idée un peu plus claire de ce qui définit légalement la guerre et les forces en présence.

Légalement, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne sont en guerre avec l'Irak depuis 1996 suite à la reprise des frappes aériennes dans le sud du pays et - par là même - la violation de l'espace aérien irakien.
2003 a effectivement marqué un tournant, mais pas légalement.
Un conflit armé ne se caractérise pas, sauf dans une dimension parallèle, par la présence en face d'une armée avec des prétentions politiques structurées. Un conflit armé international (par opposition au conflit interne, c'est-à-dire à la guerre civile, qui depuis 1997 n'échappe plus pour autant au Droit international, quoique difficilement) se définit par l'intervention de forces armées étrangères dans un pays. Jusqu'à preuve du contraire, l'Irak n'est pas le cinquante-et-unième état américain (1), les forces armées américaines et plus généralement de la coalition interviennent dans ce pays qui est donc étranger, il s'agit donc d'un conflit armé international.
Cette intervention militaire constitue un "théâtre des opérations", expression passée dans le langage commun, mais qui possède des définitions et des cadres légaux.

Tout cela pour dire que l'armée américaine n'a jamais et ne pourra jamais dans ce cadre effectuer des opérations relevant de la police. La police n'étant par définition que l'organe d'un Etat souverain administrant ses propres sujets.
L'armée américaine, même si elle régule la circulation à un carrefour, le fait selon les lois des conflits internationaux en vigueur.


___________________
(1) Pour continuer le parallèle avec la France sous occupation allemande de 1940, il existait différents statuts : l'Alsace-Moselle avait par exemple été rattachée officiellement au Reich allemand ; en ce sens, elle ne relevait plus de l'occupation et du cadre général d'un conflit armé. A l'inverse, la zone nord était sous commandement allemand, mais relevait de l'occupation d'un territoire étranger dans le cadre d'un conflit armé. La zone sud, malgré son évidente soumission au Reich, était elle, légalement, indépendante (d'où sa "collaboration", qui ne vaut que si le pays est fictivement indépendant). D'où son titre de zone "libre".
Accessoirement, quand un soldat allemand tue un résistant qui vient de flinguer un autre soldat sous ses yeux à Paris, il est dans son droit. Dans le cadre de l'Occupation, c'est sur la prise d'otages et la répression qui suit que repose l'illégalité.

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[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Khyok

Légalement, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne sont en guerre avec l'Irak depuis 1996 suite à la reprise des frappes aériennes dans le sud du pays et - par là même - la violation de l'espace aérien irakien.

Légalement ils sont en guerre depuis 1991 puisqu'ils n'ont pas signé de traité de paix depuis, mais uniquement un cessé le feu à l'occasion du retrait des forces irakiennes du Koweit signé courant mars 1991.

Tout comme La Corée du nord et du sud sont théoriquement toujours en état de guerre l'une envers l'autre, idem pour la Syrie et l'état d'Israël...

Citation :

2003 a effectivement marqué un tournant, mais pas légalement.
Un conflit armé ne se caractérise pas, sauf dans une dimension parallèle, par la présence en face d'une armée avec des prétentions politiques structurées. Un conflit armé international (par opposition au conflit interne, c'est-à-dire à la guerre civile, qui depuis 1997 n'échappe plus pour autant au Droit international, quoique difficilement) se définit par l'intervention de forces armées étrangères dans un pays. Jusqu'à preuve du contraire, l'Irak n'est pas le cinquante-et-unième état américain (1), les forces armées américaines et plus généralement de la coalition interviennent dans ce pays qui est donc étranger, il s'agit donc d'un conflit armé international.
Cette intervention militaire constitue un "théâtre des opérations", expression passée dans le langage commun, mais qui possède des définitions et des cadres légaux.

De facto les Etats Unis et l'Iraq sont en état de "paix" puisque le gouvernement légitime de l'Iraq et les Etats Unis se reconnaissent mutuellement, et l'un et l'autre coopèrent dans de multiples domaines, dont la reconstruction, et la mise en place d'institutions étatiques.

Citation :

Tout cela pour dire que l'armée américaine n'a jamais et ne pourra jamais dans ce cadre effectuer des opérations relevant de la police. La police n'étant par définition que l'organe d'un Etat souverain administrant ses propres sujets.
L'armée américaine, même si elle régule la circulation à un carrefour, le fait selon les lois des conflits internationaux en vigueur.

Ok, elle n'effectue pas de missions de police, elle se content de faire du maintien de l'ordre et de la formation pour la police du nouvel état, en se substituant parfois à ces forces de polices ou en faisant des missions conjointes. (Ou alors j'ai rien bité à la propagande de H. Morin sur notre présence nécessaire en Afghanistan)

[Khyok]

Encore une fois : faux.

Les traités de paix (et, à l'inverse, les déclarations de guerre) ne sont plus une composante essentielle, tant tactique que légale, des conflits.
Sinon, la France, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la Russie et une cinquantaine de pays sont toujours en guerre avec l'Allemagne, le Japon et l'Italie depuis 1945.

La définition d'un conflit armé international aujourd'hui - car il faut apparemment le répéter - est l'intervention dans un pays étranger de forces armées. Cette intervention ayant été suspendue entre 1991 et 1996 en Irak, un nouveau conflit s'est amorcé à partir de cette dernière date via des frappes aériennes.
(Et comme d'aucuns sont trop flemmards pour chercher des sources : en voici une spécifiquement attachée à l'Irak.)


Deux conséquences quant aux sujets qui occupent ce thread.

La première tient à la nature des condamnations relative à Abu Ghraib. Si on les lit attentivement, il en ressort une chose essentielle : elles relèvent toutes de la justice interne à l'armée américaine et non du Droit international. Cela tient essentiellement à un aspect : traditionnellement, les condamnations du Droit international pour crime de guerre ont tendance à qualifier la totalité de l'armée (ou d'un corps d'armée) à partir d'une condamnation personnelle. Une tentative de la part des américains de juger leurs actions à l'aune du Droit international aurait consisté à se tirer une balle dans le pied.
On voit clairement cette tendance à rabattre les crimes sur des responsabilités excessivement personnelles à travers nombre d'accusations (souvent retenues) qui ont trait au comportement inacceptables des soldats (manquement aux ordres, non respect du devoir, etc.). C'est - juridiquement - parce que ces soldats étaient de mauvais soldats qu'ils ont commis ces crimes, non parce que l'armée américaine avait organisé/légitimé/incité (on rayera peut-être un jour les mentions inutiles) ces actions.

Deuxième question : celle de la police.
Pour qu'il y ait police, il faut un Etat souverain. Il faut donc la fin de l'occupation qui suspend la souveraineté ; ce qui n'est pas nécessairement synonyme de la fin de la présence étrangère. (Ex typique : la présence massive de soldats soviétiques dans les démocraties populaires européennes pendant près de cinquante ans qui ne compromet pas pour autant la souveraineté des dites démocraties populaires.)
Le bla bla de Morin (et d'autres) consiste donc à dire que l'armée française (ou autre) n'apporte que son soutien à un pays souverain et autonome. Or rien n'est là pour étayer cette qualification : interventions armées permanentes, incarcérations selon les lois de la guerre, maintien de l'ordre public par des armées étrangères, aides humanitaires, etc. C'est là grosso modo la définition d'une occupation dans le cadre d'un conflit armé international.
Le seul constat qui vaille alors c'est : qu'est-ce qu'ils sont allés foutre la charrue avant les boeufs, ou moins métaphoriquement : un Etat incapable d'assurer la souveraineté sur le territoire, tandis que se poursuit un état de conflit armé.
Constat qui permet de revenir sur la première question : régler la question d'Abu Ghraib selon les lois internationales reviendrait aussi à assumer le fait que l'Irak est en guerre, ce qui dans la propagande gouvernementale (toutes administrations confondues) passe mal.

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[Maldib]

Citation :

Publié par Khyok

Sinon, la France, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la Russie et une cinquantaine de pays sont toujours en guerre avec l'Allemagne, le Japon et l'Italie depuis 1945.

Heuuuu, des grandes nations de la Seconde Guerre mondiale, seuls la Russie et le Japon sont "encore en guerre" puisqu'incapable de se mettre d'accord au sujet des iles Kourilles.
Certes ça ne les empêches pas d'avoir des relations économiques/diplomatiques (houleuses)

[Khyok]

Lire la phrase précédente t'aidera à comprendre mon propos.

France, Royaume-Uni, Etats-Unis, URSS, Japon, Chine et l'ensemble des belligérants n'ont jamais signé de traité de paix en 1945.

[Xarius]

Citation :

Publié par Khyok

Lire la phrase précédente t'aidera à comprendre mon propos.

France, Royaume-Uni, Etats-Unis, URSS, Japon, Chine et l'ensemble des belligérants n'ont jamais signé de traité de paix en 1945.

Traite de San Francisco avec le Japon

Traite de Paris avec l'Italie

Traite de Moscou avec l'Allemagne

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Prootch

Un rapport qu'ils ont eu du mal à rendre public établit que la CIA a exfiltré et recruté plusieurs milliers de nazis après guerre, travaillant à dissimuler les antécédents des tortionaires. Le NYTimes sort l'affaire et c'est pas joli joli... comment dit ont déjà quand on aide un malfaiteur ? association de malfaiteur, et quand on aide un criminel de guerre ou celui qui a perpétré un crime contre l'humanité ? association de crime de guerre/contre l'humanité ?

http://www.slate.fr/lien/30127/nazis...ustice-rapport

Ca fait un moment qu'on sait que les USA protégeaient pas mal d'anciens scientifiques nazis quand même il me semble

Citation :

Qui se ressemblent s'assemblent ?

[Cfç]

Et les contraires s'attirent ^^.

[Khyok]

Citation :

Publié par Xarius

Traite de San Francisco avec le Japon

Traite de Paris avec l'Italie

Traite de Moscou avec l'Allemagne

Le Traité de Moscou n'a rien à voir avec un traité de paix, mais ce n'est pas grave.

Le Traité de San Francisco est plus intéressant.
Il se prétend effectivement être un traité de paix, mais il n'en a plus le statut ; en ce sens il marque la rupture introduite par la Seconde Guerre mondiale dans ces rapports internationaux encore en vigueur dans les traités de la banlieue parisienne de 1919 (et celui de Riga de 1920).
Deux problèmes l'en empêchent effectivement.
D'une part, la non-reconnaissance de ce traité de la part de trois belligérants majeurs du conflit : URSS, Chine et Inde. Ces deux derniers ayant été parmi les victimes majeures de l'impérialisme japonais.
D'autre part, il est pour ainsi dire rendu caduc par le Procès de Tokyo qui s'est déroulé préalablement afin de condamner les criminels de guerre japonais. Or, l'une des conditions des traités de paix dans leur sens classique est justement de ne pas remettre en cause l'autorité ennemie, et, a fortiori de ne pas la mettre en procès. Schématiquement, deux Etats peuvent se faire la guerre, mais ils se considèrent toutefois comme des égaux (juridiquement).
Néanmoins, les Etats du XXe siècle menant des guerres d'anéantissement des Etats voisins, on voit nettement que les conditions mêmes des traités de paix ne sont guère garanties dès le départ. Il faut une constance de l'Etat pour assurer un droit international et une responsabilité politique.
Or cette continuité n'a jamais été assurée dans le cas des traités de Paris (à l'exception de l'Italie que j'avais effectivement oubliée - seul Etat à avoir assuré une continuité entre le fascisme et la démocratie, notamment à travers le roi - et de la Finlande dont je ne pense même pas avoir su qu'elle y avait participé). Et le cas du Japon fait primer la justice pénale sur la responsabilité politique.

Ce que le cas du Japon fait apparaître, c'est une nouvelle forme de diplomatie internationale relative aux conflits : celle du règlement des occupations qui se poursuivent malgré la fin des hostilités dont la dimension diplomatique se rabat désormais plutôt sur les cessez-le-feu (cf. aussi sur cette double dimension, les premières lignes du traité de Moscou).

Tout ça pour en revenir à ce que j'avais dit d'emblée mais qu'il fallait apparemment démontrer suite à l'intervention pleine de courtoisie de Xarius : "Les traités de paix (et, à l'inverse, les déclarations de guerre) ne sont plus une composante essentielle, tant tactique que légale, des conflits [sauf dans les cas extrêmement importants de l'Italie et de la Finlande en 1947]".

Message supprimé par son auteur.

[Span Teissen]

Ils sont loin d'être les seules Prootch
l'Argentine dont on est quasiment sur (et d'autre pays d'Amérique du sud dont le Brésil mais pas sur par contre)
Le Vatican a semble t-il aidé aussi , ainsi que des pays du moyen orient: Egypte et Syrie
Et tient tu n'accuse pas tout ces pays la par contre.