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Héros
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Citation :
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13/10/2010, 22h24
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SL et le fric
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Empereur / Impératrice
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Citation :
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13/10/2010, 23h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Effectivement la notion marxiste de baisse tendancielle du taux de profit est liée aux gains de productivité et au système concurrentiel. Un des moyens de maintenir le taux de profit est de jouer sur les coûts de la ressource humaine, des matières premières, de l'énergie et dans le même temps d'essayer de conquérir des marchés nouveaux pour fourguer sa camelote. Pour ça on peut coloniser, on va chercher de la main d'œuvre et des matières premières à bas coûts (en Azerbaïdjan, mais ailleurs aussi), et à terme on crée un nouveau marché (super, y'a plein de chinois). On peut aussi augmenter la vitesse de renouvellement des produits vendus en en diminuant la durée de vie (longévité, mode), créer des besoins nouveaux plus ou moins utiles (ici sl et produits virtuels). Ceci nécessite la mise en place d'une consommation de masse en développement constant. Ça pourrait coller dans un monde infini, aux ressources et marchés infinis. Dans le cas d'un monde fini c'est une organisation qui va fatalement à l'échec (cf Marx). Pour maintenir temporairement le taux de profit, London, dans le talon de fer, proposait ironiquement de foutre la production à l'eau. La méthode habituelle c'est la guerre. Ça détruit, il faut reconstruire, c'est toujours ça de gagné. Mais à terme, cela ne suffira pas. Je ne suis pas sur non plus qu'un monde virtuel donne une idée de l'infini. |
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14/10/2010, 09h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour faire court : Dans le même temps que la part de capital constant augmente dans le processus de production (machines sophistiquées chères à l'achat et à l'entretien, chaînes automatisées, etc...), la part de capital variable - elle - diminue (on a de moins en moins besoin de main d'oeuvre). Donc le taux de profit baisse, puisque la part de la plus-value induite dans la production baisse elle-même. Dit encore plus simplement, le taux de profit baisse parce que la part du capital affectée aux moyens de production prend le pas sur celle affectée aux salaires. Pour fournir une explication plus détaillée il faudrait adresser la façon dont la plus-value intervient dans le processus de production, mais ce n'est pas le but du forum. |
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14/10/2010, 09h44
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Alpha & Oméga
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Pourquoi est-ce que les gens consomment ?
Tout simplement pour satisfaire leur ego. Fordisme ou taylorisme... ce n'était que des moyen pour accroître la production avec une rentabilité maximum... Je dois absolument avoir ce qui se fait de mieux et ce qui est au top... Je dois montrer que j'ai de gros moyens, plus que les autres membres de ma famille, plus que mes amis ou que mes voisins... Tant pis si pour ça je dois m'endetter et travailler comme un forcené... Je me souviens des gosses d'une amie (12 et 15 ans) avec qui je suis allée faire les magasins. La mère leur montrait de très jolies chaussures mais, qui n'étaient pas de grandes marques... elles se sont écrié : "Ah non ! pas celles là... on va croire qu'on est pauvres..."  On juge les gens sur la mine, sur le paraître et comme chacun veut paraître plus que les autres... alors on achète, on achète encore et toujours... Plus on a de choses, plus on en veut, les industriels veulent plus de bénéfices et le consommateur plus de biens... |
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14/10/2010, 10h43
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Invité
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Citation :
 Il te suffit d'adopter la solution d'un certain Georges W. Bush qui, face à cette échéance "inéluctable" garde la foi et considère que Dieu fera un miracle (voire plusieurs) afin de sauver son troupeau. Et la croissance infinie est ainsi sauvée ... Youpi ! D'ailleurs ... 1/ Combien de serveurs faudrait-il afin de permettre à 1 milliard d'êtres humains de jouer à des mondes virtuels genre SL ? (chuis pas fou, il y aura toujours les privilégiés et les autres hein donc on va pas partir sur hypothèse de 7 milliards). 2/ Cela représente quelle quantité de fric ?  3/ Cela représente quelle élévation de température de notre joli planète  ? (mais ça, Dieu s'en occupe héhé)./me retourne prier afin que l'atrazine, les nitrates et les résidus de pilule disparaissent enfin de son eau "potable"  PS: sinon en dehors de la prière, il y a aussi la politique de l'autruche qui consiste à nier le problème. Mais ce n'est pas ton genre huhuhu ... @Lundrah : des egos ? ici ? Naaaaaaaaaan cela se saurait
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14/10/2010, 10h45
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Empereur
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Citation :
1/ Il y a 10 ans, des centaines de milliers, dans 10 ans une dizaines 2/ Il y a 10 ans, des dizaines de millions d'Euro, dans 10 ans quelques dizaines de milliers d'Euro 3/ Il y a 10 ans c'était négligeable, dans 10 ans sans conséquences... De nos jours la technologie évolue plus vite que la demande de consommation. C'est pour ca qu'aujourd'hui les principes fondamentaux du marxisme et du capitalisme de la fin du 18ème siècle sont aussi désuets l'un que l'autre. Cela fait plus de 20 ans que l'on parle de Nouvelle Economie liée aux Nouvelles Technologies et beaucoup se fourvoient encore à y vouloir adapter des modèles périmés, ce fut la raison de la fameuse explosion de la bulle Internet en 2000 sous la pression des investisseurs de l'ancienne économie qui n'avaient rien compris à la nouvelle. |
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14/10/2010, 12h06
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Empereur / Impératrice
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Citation :
Juste quelques centaines ! Si "l'application" est "client/serveur" * et fonctionne en p2p** voir mieux en p4p***! De cette façon c'est tout autant le non gaspillage en terme de serveur, que de bande passante ! Et les technologies ne sont pas nouvelles ! Tout comme plein de chose que certains découvrent croyant que c'est nouveau  la plupart des ce qu'on utilise et qui se développe maintenant pour la 3D a souvent été conçu il y a plus de 10 ou 15 ans pour l'industrie ! Un peux comme on redécouvre et en fait argument de vente le moteur multisoupapes conçu dans les années 30 ! Et il n'y pas pas que les outils de partage de fichier "piratés" qui peuvent utiliser cette "procédure" technique ! Mais ça n'arrange pas les fournisseurs de matériel et plus particulièrement ceux qui vendent des serveurs ! * Chacun est a une dans son "inventaire" ses objets, terrains et objets sur le terrain. ** Pair à Pair c'est a dire échange/partage de données ou chacun a sa propre partie, dupliquée par morceaux chez d'autres *** Evolution du Pair à Pair qui prend en compte la distance des données pour ne récupérer que celles les plus proches ! PS : pourquoi Linden ne le fait il pas !? Il suffit juste de savoir qu'un ou ex des actionnaires majeur est patron d'une entreprise qui loue des fermes de serveurs ! Pourquoi Opensim ne le fait pas ! Car IBM qui participe aux développement est le plus gros fournisseur de serveurs au monde ! |
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14/10/2010, 12h23
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Empereur
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Citation :
 Non mais tu crois sérieusement que les autres actionnaires sont des idiots qui se laissent spolier au bénéfice exclusif d'un seul? Quant à Open Sim, c'est OPEN comme son nom l'indique. Alors toi qui n'est pas maqué par IBM rien ne t'empêche de mettre ton idée en application... mais c'était peut-être ça ton idée de génie que ne voulais pas divulguer dans ton thread "je sais tout mais je ne dirais rien" |
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14/10/2010, 13h13
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Empereur / Impératrice
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Citation :
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14/10/2010, 13h16
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Empereur
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14/10/2010, 13h30
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Invité
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Je vous trouve un brin optimiste sur la quantité de serveurs mué.
N'oubliez pas que la demande (graphique) augmentera aussi. Et même le p2p a besoin de serveurs pour tourner, on déporte juste le problème. Quand je vois qu'avec 50 à 100 000 connectés simultanés, tout explosait chez LL Mais bon ... Y aura un petit miracle qui sait ? De plus, chuis pas convaincu que la dissémination des données à échanger améliorent vraiment et la rentabilité et l'impact écolo. A moins d'être seul sur ta sim et de ne voir personne huhu. Mais j'avoue ne pas être compétent dans ce domaine. |
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14/10/2010, 13h39
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Empereur / Impératrice
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Citation :
Calcul approximatif : un serveur c'est un quad avec mettons 8 g0 de Ram pour 60 avatarsDans les échanges p2p dans ce cas il n'y a pas de "graphisme" a faire tourner, simplement des données que la partie "serveur" du logiciel calcul. Les seuls "serveurs nécessaires" sont :
Du reste on peux facilement envisager 100 000 avatars dans une boite a sardine géante sur l'équivalent d'une "ile" SL soit 256 m de cotés et pareil en hauteur format maxi boite a sardine
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14/10/2010, 13h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais cela peut être aussi un désintérêt total, sur le thème "après moi le déluge". Remarque c'est religieux aussi ça, le déluge, avec la croyance en une arche, pour les élus uniquement, en partance pour où ? L'espace intersidéral ou les mondes virtuels dans la matrice. L'au delà quoi. Yep, une religion. Citation :
@Lundrah : les gens consomment parce qu'on leur a appris à aimer ça. Ca fait tourner la machine. Et puis il faut une contrepartie à la captation de leur temps et de leur corps. Comment convaincre le plus grand nombre de travailler sinon, en répartissant de façon inégale les fruits recueillis ? Mais les techniques modernes de management remédient à tout ça, puisque on en apprend à certains à aimer leur boulot pour leur boulot. Degré ultime de l'aliénation. |
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14/10/2010, 17h09
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Empereur / Impératrice
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Citation :
les pannes, les embouteillages réseaux etc que ce soit en ferme de serveur ou en p2p il y a des noeuds partout qu'il faut gérer Bien sur on a jamais dit que c'était facile mais d'autres on des principes de fonctionnement similaire avec ou pas de la 3D. Ça fonctionne très bien pour certaines applications, encore faut il avoir les bonnes compétences qui travaillent dessus Ceux qui ont travaillé dessus spécifiquement notamment sur certains projets ne sont pas plus de 3 à 6 personnes pour tout faire ! Dans le bordel du libre en plus Hors un tel développement doit avoir une vrai bonne équipe de base a plein temps quitte a faire appel a des bénévoles si c'est développé par une Association et non pas une entreprise Il faut savoir que la totalité des briques sont disponibles en OpenSource ! Il faut juste bien les réunir et que ça ne soit pas organiser a la base par des pur développeurs qui s'ils savent bien coder ne sont pas forcément bon pour avoir une vue d'ensemble, un bon management, etc Un bon projet c'est pas que de la technique pure ! C'est aussi d'autres compétences que malheureusement les développeurs du Libre/OpenSource ont du mal a prendre en compte trop souvent. Mais la on est plus dans le sujet sur SL et le fric
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14/10/2010, 17h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'architecture de SL est du type client-serveur, mais en fait vous avez plusieurs applications différentes qui s'adressent à des serveurs différents (simulateur, inventaire, login, groupes, voice, etc...). S'il est possible de passer à du P2P pour des trucs comme l'inventaire, il y a quand même un paquet de choses qui ne peuvent être que centralisées. L'architecture actuelle est totalement foireuse, parce qu'elle n'est pas "scaleable" et il y a un gâchis énorme de ressources. Que vous ayez 2 ou 60000 personnes connectées, l'ensemble des 20000 serveurs de SL continuent à tourner. Ca fait 3 utilisateurs par serveur au maximum ! Il y aurait fort besoin de tout modifier pour que ça tourne dans un "cloud" ou pour passer certains trucs en P2P. Par exemple, à l'heure actuelle, même s'il n'y a personne dessus, une sim doit rester connectée pour faire tourner les scripts. Ceci est un obstacle majeur à la virtualisation des serveurs, mais il faudrait modifier de fond en comble l'architecture des scripts pour déporter leur execution sur des serveurs spécifiques et libérer les simulateurs. Ce n'est qu'un exemple. L'inventaire aussi est un problème. On pourrait passer à du P2P pour l'affichage de l'avatar par exemple, mais il faudrait être sûr que la bande passante en upload soit suffisante, et héberger les assets sur l'ordi pose tout un tas de problèmes de sécurisation des droits. Bref, c'est pas simple, et à cause de certains choix architecturaux faits au début de la conception de SL, on arrive aux limites actuelles. C'est pour ça qu'à mon avis, SL ne deviendra jamais un standard. |
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14/10/2010, 17h29
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Empereur
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Citation :
Si demain LL fait ce qu'on appel un frog jump (saut de grenouille) et saute deux ou trois étapes d'un coup on aurait un super SL mais ça laisserait sur la touche une bonne partie de SLiens dont les PC seraient incapables de supporter les nouveaux viewers. Donc il ne le fera pas. |
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14/10/2010, 18h15
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Héros
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Citation :
"Pour fournir une explication plus détaillée il faudrait adresser la façon dont la plus-value intervient dans le processus de production, mais ce n'est pas le but du forum." Oui, mais je crois qu'il est bien de ne pas se lancer dans des trucs trop compliqués qui poussent à oublier l'essentiel. Par exemple, tu pourrais écrire que le taux de profit est égal à pl/(c+v), pl étant la plus-value. On peut voir ainsi que si (c+v) augmente, pl/(c+v) diminue. Comme c augmente (à cause de la concentration notamment), il faut compenser par une baisse de v, d'où la plus grande exploitation qui accentue la lutte des classes et tout et tout Cela n'est pas très important mais démontrer la baisse tendancielle du taux de profit sans définir le taux de profit me laissait songeur. |
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14/10/2010, 18h30
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Roi / Reine
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Et pourquoi pas chez soi ?
Bonjour à tous,
J'ai bien lu toute cette conversation qui a un peu dérivé du sujet initial. Je loue votre culture qui la rend fort intéressante. Concernant le modèle de SL, mon sentiment est qu'il est très orienté business. Et c'est effectivement ce qu'il ressort des échanges. Je pense comme Constance que d'autres modèles sont possibles. Pourquoi ces univers virtuels devraient-ils singer les réels ? Une idée comme cela. Une économie, si elle est vraiment nécessaire, de type SEL pourrait être mise en place: on échange des compétences, l'argent est banni. Pour arriver à cela, il est évident que l'infrastructure est essentielle. Une infrastructure centralisée client-serveur comme SL nécessite un nombre colossal de serveurs qu'il faut bien payer. Mais tous les SLiens représentent une nébuleuse de PC ou Mac bien plus nombreuse que tous les serveurs de SL. Une infrastructure parcellisée: à chacun son monde, chez soi, sur sa machine; et une connexion avec les mondes des autres sont un modèle proche du P2P. Le modèle Opensim standalone + hypergrid offre cela. J'ai expérimenté cette architecture . Bien entendu le système reste perfectible car il souffre de quelques défauts de jeunesse. Mais c'est vraiment génial. Le problème de fond, c'est que ce système est "anti-business". D'autant plus si on y déploie un système d'échange. Plus besoin d'acheter ou louer une région, plus besoin de louer un serveur car le coût machine est déjà assuré. Alors qui veut mettre du pétrole sur un tel système ? Et, Constance, j'avais ouvert sur France 3D un espace de discussion appelé "le Repère". Je ne suis pas un intellectuel mais j'aime débattre et apprendre des autres. Le repère était fait pour cela. J'ai tout laissé tomber car je trouvais très lourd l'animation de ce type d'espace et je n'ai trouvé personne de suffisament motivé pour m'épauler. |
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14/10/2010, 19h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
En outre l'argument que tu fournis me paraît spécieux par certains côtés : D'une part le capital constant (c) augmente généralement en fonction de la modernisation des moyens de productions, non pas à cause d'une concentration du capital. D'autre part la diminution de la part des salaires (v), que tu prends en exemple afin d'expliciter comment le capital tente d'enrayer la baisse du taux de profit, ne vaut que dans certains cas bien précis (les délocalisations à moyens de production équivalents, par exemple). Ce qui se produit pour contrecarrer la baisse du profit n'est pas nécessairement une pression sur le capital variable. Cela passe de façon plus générale par une modernisation des moyens de production autorisant une productivité accrue tout en soutenant une augmentation du taux d'exploitation (part du sur-travail), cad une réalisation de plus-value plus importante. Et cela quitte à voir la composition organique du capital augmenter. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Petit exemple : En 2000 une entreprise possède 100 machines "A" et emploie 100 ouvriers. On part du postulat que cela équivaut à 1 million € en machines (c) et 1 million € en salaires (v). On part aussi du postulat que le taux d'exploitation est de 100%. On a donc une valeur de production de 3 millions € dont 1 million € de plus-value, une composition organique de 1/1, et un taux de profit de 50%. En 2010 l'entreprise remplace son parc par de nouvelles machines "B" qui permettent de produire 2 fois plus de marchandises par tête de pipe que les machines "A" tout en valant 2 fois plus cher. En 2010 par conséquent, l'entreprise possède 100 machines "B" pour 2 millions € (c), disons 1,1 million € en salaires suite à augmentation (v), DONC passage du taux d'exploitation à 190%. La valeur de la production est de 5,1 millions €, dont 1,9 million € de plus value, la composition organique est de l'ordre de 2/1 et le taux de profit est de 61 %. On voit donc que la composition organique du capital a augmenté (c par rapport à v) en même temps que le taux de profit a lui aussi (provisoirement) augmenté. EDIT/MODIF : prise en compte d'une augmentation de salaires de 10% sur 10 ans. |
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15/10/2010, 09h46
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Alpha & Oméga
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oh les économistes du dimanche !!!
Au lieu de parler dans le vent allez donc proposer votre immense savoir à notre président et à son gouvernement pour réaliser une réforme cohérente de notre pauvre système de retraite agonisant. Au moins le débat sera peut-être plus utile....
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15/10/2010, 11h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'est pas agonisant le système par répartition, en revanche, les retraités, faut voir. |
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15/10/2010, 11h36
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Invité
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Citation :
Allez, file bosser pour payer tes menus achats dans SL ... ou ma retraite @Lundrah : paf, bien vu .
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15/10/2010, 11h56
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Empereur / Impératrice
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Citation :
En p2p tu a de toute façon un système qui te sert ... et un autre client qui récupère ... que ce soit dans un seul outil ou pas ! Et en p2p tu aussi avoir des serveurs "hébergés" qui ne font que donner des données ! Le P2P c'est la notion de répartition de des données et leur rapatriement qui comptes ! Le fonctionnement et l'architecture sont deux "choses" distinctes ! Même si bien sur elles fonctionnent ensemble ! Et les modèles actuels ... évoluent ! Linden a choisi une voie qui n'a pas d'avenir alors même que tout existait ou presque avant sa mise en service ! Tout comme Opensimulator ! La seule chose qu'il faut y voir ce sont des maquettes pour commencer a développer des contenus ! La meilleurs des techno ne sert a rien si y a du vide dedans ! Alors qu'avec une techno pourrie on peut développer, pour financer la nouvelle techno ! On a pas attendus les Jets pour faire du transport aérien ! Le problème c'est que même avec un "avion à hélice" très peux de "lignes/routes" ont été développées ! Citation :
comme les opposants ! Et pour parler y a du monde ! Pour agir ! Personne ou très peux ! Tout le monde attend que la table soit servie pour mettre les pieds dessous et se gaver/baffrer ! [Modéré par Serenna : Merci d'utiliser la fonction modifier plutôt que de poster plusieurs messages à la suite.] |
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15/10/2010, 12h00
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Alpha & Oméga
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 Bah pour moi vous pouvez étudier le commerce tant que vous voulez , le principal c'est qu'il y ait des consommateurs sur SL , c'est que cette seconde vie comble un besoin d'une façon ou d'une autre . Tant qu'il y aura présence de ces consommateurs , il y aura des nouveaux vendeurs qui auront pour but de s'accaparer une part du marché slien ......... le mécanisme ben j'm'en fiche (comptable un jour , aimera les chiffres toujours .......... ou plutôt faire du chiffre  ) .Citation :
 ) , c'est bien moi . J'ai pas attendu que la table soit servie , je me suis fait ma table et après j'ai pu mettre les pieds dessous ............
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15/10/2010, 12h09
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