[Am']

Citation :

C'est pas que c'est trop scolaire, c'est que c'est du n'importe quoi. Déjà c'est le royaume de la pensé unique et cela consiste uniquement a connaitre quelques philosophes.

Faut bien commencer quelque part ; tous les philosophes ont commencé par lire tous ceux qui les ont précédés. On fait avec ce qu'on peut et avec le temps qu'on a. Va demander à des élèves de S de lire un bouquin de Kant, on va voir leurs réactions. Au moins en étudiant un petit bout par auteur et par notion ça permet de couvrir un éventail plus large.

[soylent]

Citation :

Publié par Vaux

C'est pas que c'est trop scolaire, c'est que c'est du n'importe quoi. Déjà c'est le royaume de la pensé unique et cela consiste uniquement a connaitre quelques philosophes.

"Les sciences économiques, l'histoire, le français, c'est nul. On me demande de comprendre et assimiler des concepts démontrés par des gars plutôt que par moi même. Pareil pour les maths, il faut connaitre les théorèmes, ça m'empêche de penser par moi même ..."

Ne trouves tu pas cela absurde ? Et bien que le dernier cas, celui des maths, soit particulier, il en est dans un certaine mesure de même en philosophie : il faut comprendre la pensée de quelques auteurs (dans les grandes lignes), pour être capable de la ré employer dans une démonstration (la dissertation). Alors certes les théories philosophiques sont discutables, mais il n'empêche que l'on ne s'appuie pas sur les auteurs pour servir le royaume de la pensée unique. On essaye de les comprendre pour avoir une réflexion justement plus fine, les concepts démontrés étant généralement complexes si l'on souhaite les manier avec un minimum de précision.

[Myzz]

Citation :

Publié par Vaux

C'est pas que c'est trop scolaire, c'est que c'est du n'importe quoi. Déjà c'est le royaume de la pensé unique et cela consiste uniquement a connaitre quelques philosophes.

Dans ce cas les ses aussi c'est de la merde en boite, on t'apprends des théories, qui ne peuvent pas toujours être vérifiées, ces théories, ou courants de pensés sont bien les oeuvres d'économistes.

De même qu'un prof de philo n'aime pas qu'on interprète mal Karl marx ou d'autres philosophes, le prof de SES n'aimera sûrement pas non plus que tu réinvente la vie de tocqueville ou de Schumpeter.

C'est pas parce que tu déteste une matière que forcement c'est de la merde.

Edit : Posté trop tard, mais ça ne fait que conforter ce que dit Imagedenuit.

Le problème de la philo, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il faut faire. Les dissertations encore ca peut aller, on a une méthode donnée par le prof, c'est surtout le contenu qui pose problème.
Le pire reste les contrôles du genre que j'ai eu il ya quelques semaines : une comparaison de 2 textes, le prof nous a dit "vous vous débrouillez", alors qu'on avait aucune idée de ce qui était attendu.

Citation :

Publié par Imagedenuit

" Pareil pour les maths, il faut connaitre les théorèmes, ça m'empêche de penser par moi même ..."

C'est se limiter aux deux points de la restitution organisée de connaissances. Tu as beaucoup d'exercices faisables de plusieurs manières différentes au choix, par exemple en géométrie, tu peux passer par les complexes ou par des considérations purement géométriques
De même en géométrie tu as 3 manières différentes de trouver une équation de plan, à toi de trouver la plus adaptée à la situation. Mais mieux, le dénombrement est LE chapitre dans lequel il faut réfléchir soi-même pour trouver une solution. Essaye de trouver un truc sur les proba au poker.

[Myzz]

Citation :

Publié par G.Skilled

Le problème de la philo, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il faut faire. Les dissertations encore ca peut aller, on a une méthode donnée par le prof, c'est surtout le contenu qui pose problème.
Le pire reste les contrôles du genre que j'ai eu il ya quelques semaines : une comparaison de 2 textes, le prof nous a dit "vous vous débrouillez", alors qu'on avait aucune idée de ce qui était attendu.

Même méthode que les commentaires de textes en classe de première.

[soylent]

Dans le cas de la comparaison, il est vrai que l'absence de méthode peut s'avérer problématique. Cela dit, le commentaire comparé a du être en partie travaillé pour l'épreuve de français, étant donné qu'il peut être demandé aux candidats de faire une comparaison entre deux textes. Et s'il est certain que les attentes en philosophie et en français sont assez différentes (d'une manière très caricaturale, on réfléchit principalement sur le fond en philo alors que la littérature demande un travail d'analyse sur la forme), il n'empêche que certains points de méthodes se répondent, comme en ce qui concerne l'organisation des devoirs. Tu n'aurais donc normalement pas du être totalement désemparé face à une telle consigne ... à moins de faire preuve de mauvaise foi, "la philosophie c'est n'importe quoi". Mais je suis d'accord pour dire que ton prof à quelques torts dans l'histoire ...

EDIT : Cette fois ci, c'est moi qui me suis fait grillé .

Citation :

C'est se limiter aux deux points de la restitution organisée de connaissances. Tu as beaucoup d'exercices faisables de plusieurs manières différentes au choix, par exemple en géométrie, tu peux passer par les complexes ou par des considérations purement géométriques
De même en géométrie tu as 3 manières différentes de trouver une équation de plan, à toi de trouver la plus adaptée à la situation. Mais mieux, le dénombrement est LE chapitre dans lequel il faut réfléchir soi-même pour trouver une solution. Essaye de trouver un truc sur les proba au poker.

Dans le cas des probabilités, il n'empêche que l'on demande par exemple, pour le bac, de mentionner quand on l'utilise la loi des probabilités totales, par exemple. Et bien que je ne sois pas du tout orienté maths, je me doute que toutes les méthodes que tu emploies pour répondre à telle ou telle question sont celles qu'ont utilisé d'autres mathématiciens auparavant. Tu n'as appris qu'à les appliquer en somme ... La seule différence est que tu ne cites pas explicitement la personne à laquelle tu fais référence. Ce que je cherchais à montrer, c'est que la réflexion en philosophie comme dans toute autre matière doit s'appuyer sur ce qui a été fait précédemment ; tu ne peux (et cela sera absurde si tu le devais) te contenter de ta seule réflexion, qui ne peut être aussi aboutie que celle qu'ont fournit les philosophes avant toi.

Citation :

Publié par Myzz

Même méthode que les commentaires de textes en classe de première.

Je n'ai jamais compris..
Le prof sort des trucs complètement délirants, si ca se trouve l'auteur était bourré quand il a écrit et ca ne veux rien dire, simplement..
Comme un poème de Stéphane Mallarmé, celui-ci http://www.mallarme.net/Mallarme/TristesseDEte

Citation :

Publié par Imagedenuit

Dans le cas des probabilités, il n'empêche que l'on demande par exemple, pour le bac, de mentionner quand on l'utilise la loi des probabilités totales, par exemple. Et bien que je ne sois pas du tout orienté maths, je me doute que toutes les méthodes que tu emploies pour répondre à telle ou telle question sont celles qu'ont utilisé d'autres mathématiciens auparavant. Tu n'as appris qu'à les appliquer en somme ... La seule différence est que tu ne cites pas explicitement la personne à laquelle tu fais référence. Ce que je cherchais à montrer, c'est que la réflexion en philosophie comme dans toute autre matière doit s'appuyer sur ce qui a été fait précédemment ; tu ne peux (et cela sera absurde si tu le devais) te contenter de ta seule réflexion, qui ne peut être aussi aboutie que celle qu'ont fournit les philosophes avant toi.

Okay, mais en prépa, voire même dans certains exos durs de lycée, tu fais un raisonnement que seul le prof de maths a imaginé avant toi, pour que tu le fasse aussi.
Voici un truc que j'avais fait au début de l'année, je te laisse constater la complexité :

Citation :

Publié par Fn=2^2^n +1. On veut montrer que 2^(Fn-1)=1[Fn)

Commence par montrer que si a divise b, alors x^a -1 divise x^b -1 (assez simple)
Montre ensuite par récurrence que 2^n est supérieur à n+1 (mais ou je veux en venir ?)
Ensuite, montre que Fn divise 2^2^(n+1) - 1
Ensuite, montre que 2^(n+1) divise Fn-1 (très simple)
Déduis en que 2^2^(n+1) -1 divise 2^(Fn-1)-1 et que donc Fn divise 2^(Fn-1)-1

On a donc k*Fn = 2^(Fn-1)-1, ou encore 2^(Fn-1)-1 = 0 [Fn]
Ajoute 2 de chaque coté de la congruence et c'est bon.

Le seul énoncé que nous avait donné le prof de maths était le truc en gras.

[Belmorgha]

C'est du symbolisme, ça te semble si saugrenu que ca ?
Normalement tu devrais être capable d'un minimum analyser ce genre de textes, même si la pensée de l'auteur est forcément occulte.

Ne lis JAMAIS les Chants de Maldoror. (qui n'est pas vraiment du symbolisme, hein, mais dans le genre WTF c'est très bon)

[Myzz]

Citation :

Publié par G.Skilled

Je n'ai jamais compris..
Le prof sort des trucs complètement délirants, si ca se trouve l'auteur était bourré quand il a écrit et ca ne veux rien dire, simplement..
Comme un poème de Stéphane Mallarmé, celui-ci http://www.mallarme.net/Mallarme/TristesseDEte

Ce poème a déjà plus de 100 ans, donc tiens en compte déjà de la syntaxe qui n'était pas la même à l'époque.

Et ce n'est pas parce que tu n'aimes pas certains poèmes, ou que tu ne les comprends pas, au même titre que tu ne comprends pas l'intérêt d'un tableau que forcement son créateur était " bourré ".

Mais bravo ta théorie comme quoi la langue de molière serait juste les résultats d'une soirée alcoolisé est très intéressante.

Non Picasso n'avait pas un penchant prononcé pour l'alcool, tout comme Apollinaire ne se faisait pas des shoots d'héroïnes avant l'écriture d'un poème.

[soylent]

Brièvement, le commentaire littéraire au lycée consiste à expliquer quels moyens l'auteur met en place (procédés d'écriture) pour rendre telle où telle impression. Bien sûr, tout n'est pas "conscient" de sa part, un poète ne se dit pas forcément "je vais caser une anaphore pour montrer ...". En somme, commenter, c'est montrer la façon dont tu perçois le texte en argumentant grâce à l'analyse des différents procédés mis en place.

En philosophie, le principe est d'expliquer comment l'auteur montre sa thèse, quels concepts sont en jeu, les expliciter (en contextualisant, en les définissant etc.).

Pour ce qui est de ton exercice, il me semble qu'il met en place certains éléments qui ont été démontrés/utilisés par les mathématiciens auparavant. Le principe de la démonstration par récurrence en est un exemple. C'est quelque chose que tu as assimilé, et que tu utilises comme un outil comme Sartre serait un outil pour avancer dans ta dissertation en philosophie ...

[Belmorgha]

La syntaxe chez Mallarmé est très abordable, surtout si G.Skilled est en L; c'est surtout l'éclaircissement de la forme vers le fond qui représente la difficulté, c'est relativement hermétique.

Mais si cela le laisse si coi, il ferais bien d'aménager son programme de révisions pour combler ce genre de lacunes, non ?

Encore qu'au lycée, ils sortent peu de Baudelaire et Rimbaud...

[Myzz]

Citation :

Publié par Belmorgha

La syntaxe chez Mallarmé est très abordable, surtout si G.Skilled est en L

Imo il doit être en S, en L tu as le raisonnement déjà acquis, et en ES ça gène pas vraiment d'apprendre des doctrines car on s'en coltine énormément en SES.

[soylent]

Enfin Mallarmé ne devrait en théorie pas trop poser de problème pour tout élève en première générale qui ne rencontre pas d'énormes difficultés en français ... La syntaxe est peu habituelle certes, mais loin d'être inabordable. Personnellement, je trouve Rimbaud plus difficile à appréhender dans le genre.

[Belmorgha]

Rimbaud est clairement plus abstrait, mais la symbolique de Mallarmé se fonde; donc, sans la culture adéquate, Rimbaud est peut-être plus aisé car reposant plus sur du ressenti pur, je pense.
Mallarmé, lui, s'éclaire beaucoup pour peu qu'on soit affranchi sur les différentes symboliques...

Je ne pense pas qu'on puisse vraiment les classer dans le 'même genre'


Mais de toutes façons, Rimbaud est tellement étudié qu'il ne devrais être qu'une formalité pour un élève assidu.

Que trouvez vous de si exotique à la syntaxe de Mallarmé ?

Citation :

Publié par Myzz

Imo il doit être en S, en L tu as le raisonnement déjà acquis, et en ES ça gène pas vraiment d'apprendre des doctrines car on s'en coltine énormément en SES.

Aha, je me demande comment tu as pu croire ca.
Suffit de regarder le raisonnement dans ma citation, personne auparavant ne l'a fait (sauf mon prof de maths qui a créé cet exercice, et les autres élèves de ma classe qui l'ont fait il y a maintenant 6 mois). Fermat, lui, pensait que ses Fn étaient premiers.
Autre chose que je reproche à la philo et au Français : impossible d'estimer correctement sa note. En maths je m'approche souvent de ma note à 0.5 près (pareil en physique) , en philo c'est plutot du -5+5.
Un très mauvais sentiment d'être noté à l'escalier magique pour un pote lorsqu'il n'a que 9 à l'écrit de français l'an dernier, alors qu'il a pris toute cette année l'écriture d'invention (au bac aussi..) avec 18 de moyenne, et au bac blanc (noté par un autre prof) aussi..

[Niallad]

Citation :

Publié par Niallad

En ayant rien foutu de l'année en première L, vous estimez à combien le temps nécessaire pour réviser les maths la physique et l'svt ?

Personne n'aurait une petite idée ?

[soylent]

L'accident est plus fréquent en lettres et sciences humaines, car les sujets sont moins "prévisibles". En français, on peut t'interroger sur un champ relativement vaste de questions alors qu'en maths, mis à part pour quelques questions plus recherchées, les exercices sont assez attendus. Après il est certain que la part d'aléa est certainement plus forte dans les matières où la rédaction intervient vraiment, le style étant affaire de goût (quoiqu'une écriture lourde restera lourde pour 99.99% des correcteurs).

Quant à ta démonstration en maths, je suis certain que les éléments mis en jeu pour passer d'une étape à l'autre sont le fruit de démonstrations antérieures. Bien sûr, on ne cite pas chaque mathématicien, ce serait bien trop fastidieux et inutile ... on réserve ça qu'aux théorèmes les plus complexes. De même en philosophie, ce qui semble "naturel" n'a pas à être justifié par les dires d'un auteur. La grande différence entre les deux matières est que l'une admet qu'une seule réponse quand la philosophie, en tant que science humaine, admet plusieurs réponses. Cependant, il est aussi absurde de croire que toutes les réponses sont admises, car toutes les opinions ne se valent pas : c'est bien pour cela qu'il est nécessaire de développer une argumentation ; ainsi, on montre que l'on ne s'arrête pas aux premiers lieux communs.


EDIT : Pour Niallad, la réponse est simple : peu de temps. En maths, je n'ai pas révisé l'an dernier et en sciences ... je n'avais relu qu'un seul chapitre en SVT. Je n'avais rien fait de l'année, si ce n'est que recopier mes cours en SVT (pour la physique et les maths je n'avais strictement rien arrivé au bac). J'ai eu 19 (?) et 18 tant les sciences en L, c'est rigolol .

[Myzz]

Il faut arrêter de dénigrer la philosophie, forcement un barème en math est très précis, on ne peut pas tenir un barème semblable pour une matière littéraire.

[Belmorgha]

La philosophie est la seule matière sans corrigés à l'intention des correcteurs, non ?

Citation :

Publié par Imagedenuit

Quant à ta démonstration en maths, je suis certain que les éléments mis en jeu pour passer d'une étape à l'autre sont le fruit de démonstrations antérieures. Bien sûr, on ne cite pas chaque mathématicien, ce serait bien trop fastidieux et inutile ... on réserve ça qu'aux théorèmes les plus complexes.
.

L'intérêt étant de les réunir au coeur d'une réflexion propre.. Comme une dissert de philo finalement, sauf que connaitre des règles de calcul comme (uv)'=u'v+uv' ce n'est pas avoir lu kant..

Question trollesque pour la philo : Il est bien précisé que l'escalier doit disposer de 20 marches égales en superficie ?

[Myzz]

Citation :

Publié par Belmorgha

La philosophie est la seule matière sans corrigés à l'intention des correcteurs, non ?

Imposer un corrigé ça serait imposer une vision des choses, ça aurait été possible il y a 40 ans de l'autre cotés du mur.

Il y a une base de notation par rapport à la méthode.

J'aimerais bien en revanche savoir si en histoire il y a un réel barème ?

Citation :

Publié par G.Skilled

L'intérêt étant de les réunir au coeur d'une réflexion propre.. Comme une dissert de philo finalement, sauf que connaitre des règles de calcul comme (uv)'=u'v+uv' ce n'est pas avoir lu kant..

Pourtant en terminal il serait peut être temps d'apprendre plus que quelques lignes ? Quoique il ne s'agit pas d'apprendre l'ensemble de l'oeuvre de Kant, mais juste son raisonnement, ses idées principales etc. En math on te demande pas de raconter comment ton mec a trouvé sa formule, juste de savoir l'utiliser. En philo c'est la même chose, on te demande de connaître les grandes lignes pour pouvoir les comparer à d'autres auteurs.

[Belmorgha]

Ah, je ne conteste pas, hein. Je voulais juste être sur.

Sa correction est sujette à un traitement particulier, comme un jury étendu, ou autre sécurité pour éviter des notations trop personnelles ?

[Heathcliff]

Citation :

Publié par Imagedenuit

Quant à ta démonstration en maths, je suis certain que les éléments mis en jeu pour passer d'une étape à l'autre sont le fruit de démonstrations antérieures. Bien sûr, on ne cite pas chaque mathématicien, ce serait bien trop fastidieux et inutile ... on réserve ça qu'aux théorèmes les plus complexes.

En fait non, pas au bac. Au bac, les exercices sont des vérifications de l'ensemble des techniques apprises (étude de fonction en exemple général), qui ne nécessitent vraiment que de refaire ce qui a déjà été fait, ou éventuellement un exercice d'ouverture qui introduit une notion plus complexe (j'ai souvent vu des exos introduisant sans les nommer les développements limités).

Dans les deux cas, pour répondre à la question n on n'a besoin que de la question n-1 (n-2 parfois), et l'ensemble des astuces demandées a probablement déjà été vu en cours d'année.

---

Après, si tu parlais en général (mais un sujet dédié serait alors plus approprié), au niveau où j'en suis (bac +2), le trip est plutôt de prendre un résultat plus ou moins important, puis de décomposer la démonstration en un grand nombre de questions (organisées en partie, tout ça) pour nous faire comprendre l'essence de celle-ci tout en posant des questions qui restent globalement accessibles (l'écart se faisant sur la vitesse de rédaction et compréhension).
Donc c'est pas non plus centré sur les efforts des prédécesseurs à chaque étape, à part éventuellement dans l'utilisation des théorèmes, mais la plupart de ceux qu'on utilise sont du cours, c'est-à-dire qu'on est capable de les redémontrer depuis un point de départ évident, et il est possible, mais difficile, de traiter un sujet sans aucun théorème d'importance, en revenant au bon vieil epsilon.

Mais c'est certain, les mathématiques s'appuient sur les travaux des gros bourrins du passé. Cependant, comme la forme de celles-ci a été remodelée il y a pas si longtemps dans un effort de plus grande concision et de rigueur (mais je connais rien de précis là-dessus, je crois que la réécriture a été initiée par le groupe Bourbaki). Les mathématiques d'il y a plusieurs siècles n'ont plus grand-chose à voir dans la forme avec celles d'aujourd'hui (et c'est pire pour la pédagogie mathématique), alors donner le nom du premier à avoir intuité un résultat n'est pas forcément évident. Enfin on connait quand même des théorèmes à nom de mathématicien, hein.

Citation :

Publié par Am'

Va demander à des élèves de S de lire un bouquin de Kant, on va voir leurs réactions. Au moins en étudiant un petit bout par auteur et par notion ça permet de couvrir un éventail plus large.

On nous à fait lire Freud (5 leçons sur la psychanalyse), j'ai jamais lu un truc aussi chiant.
A coter t'as Nietzsche qui est très plaisant à lire, mais bon par contre c'est un peu à l'opposé de se qu'on veut faire gober.

Citation :

Publié par Imagedenuit

Ne trouves tu pas cela absurde ? Et bien que le dernier cas, celui des maths, soit particulier, il en est dans un certaine mesure de même en philosophie : il faut comprendre la pensée de quelques auteurs (dans les grandes lignes), pour être capable de la ré employer dans une démonstration (la dissertation). Alors certes les théories philosophiques sont discutables, mais il n'empêche que l'on ne s'appuie pas sur les auteurs pour servir le royaume de la pensée unique. On essaye de les comprendre pour avoir une réflexion justement plus fine, les concepts démontrés étant généralement complexes si l'on souhaite les manier avec un minimum de précision.

Mais justement, en philosophie au lycée on ne fait pas comprendre la pensée des auteurs vue que l'on travaille uniquement sur des textes sélectionné en suivant un fil directeur, il arrive même d'avoir des morceaux de texte assembler dans le désordre pour faire dire a l'auteur autre chose.


Après vue qu'on ait aussi sur le français, je tient quand même a rappeler que la réponse "Parce qu'il en avait envi/pour le plaisir" à la question "Pourquoi Baudelaire à écrit ce poème" n'est pas une réponse acceptable pour un prof de français, alors que Baudelaire lui même à écrit que la poésie se suffisait à elle même et qu'elle devait être uniquement écrite pour le plaisir.

[Calunos]

Ralala les filières général qui stress pour reviser alors que vous commencez que le 17juin alors que Les STI passe directement cash leur bac de spécialité demain 6h d'afiller d'épreuve.


Donc une petite pensée pour eux ( et pour moi ).