[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Hipparchia

Oui je sais, c'est de là que je l'ai lu, mais c'est vite arrivé des journalistes prenant en sources d'autres journalistes etc etc
C'est pour ça que je me méfie. Mais effectivement, si c'est l'armée israélienne qui le dit... Il n'a peur de rien le bonhomme.
Enfin dans tout les cas ça n'explique pas les coups de feu.
Je me fais peut être des idées, mais à supposer qu'il y ait vraiment eu agression (de la part des passagers), il me semble qu'un commando de marine peut "neutraliser" dans tuer, non ?

Ils ne sont ni équipés ni entraînés pour ça. Maîtriser une foule, ça se fait en parlant, pas avec des flingues. Et l’usage de gaz… en pleine mer, c’est tout aussi criminel. Fallait pas employer de commandos mais attendre que les navires entrent dans les eaux territoriales et tirer une salve devant l’étrave du premier. Demi-tour garanti, pas de bobo.

@au-dessus : techniquement, la flotille n’a rien forcé car elle était dans les eaux internationales et ensuite l’abordage par une force armée c’est pas exactement la première réponse à apporter à une telle tentative (les coups de semonce, les pourparlers… ça se fait avant). Enfin, des navires désarmés qui tentent d’apporter du matos civil dans un des coins les plus pauvres du globe ça fait pas super crédible comme acte de guerre. T’es plus royaliste que le roi… J’veux dire, le crif se met en deuil et ça me suffit pour savoir que ça n’aurait jamais du se produire.

[Fur]

Mais comment peut-on se tirer une balle dans le pied à ce point ?

L'image d'Israël, déjà lamentable, va encore être plus lamentable.

Epic fail de Tsahal.

[Duc_carat]

lol la vidéo l'armée israéliennes se dit victime d'une attaque des passagers et qu'ils n'ont fait que se défendre il sont fort quand même

http://www.france24.com/fr/20100531-...ottille-assaut

[Jorsak]

c'est le genre d'info qui vont être balancer de plusieurs cote pour dire t'a tort t'a raison, en tout cas si dans les eaux internationales c'est un peu comme de la piraterie non?
Ça va être le premier vrai test pour Obama en tout cas je me demande s'il sanctionnera ou soutiendra Israël comme l'a toujours fait les états-unis

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

C'est sûr que le fait d'agir sur des eaux extra-territoriales est vraiment Ze mauvaise idée car cela rend l'action illégale. Mais l'objectif de cette flottille était lui-même une action de guerre puisqu'il s'agissait de forcer le blocus Israélien. Ces députés Européens n'avaient rien à faire sur ces bateaux, et être un prix Nobel n'est pas encore un statut politique.

Donc tu dois être un adepte de la guerre préventive et Minority report te fais rêver ?
C'est clair qu'aller aborder des navires CIVILS (a priori hein, vu les gens qui y étaient), dans des eaux internationales (la aussi ça semble confirmé par l'armée elle même), pour une infraction non commise (de fait), et qui aurait pu être géré pacifiquement (arrestation des équipages une fois dans les eaux nationales, redirection au port, expulsion - voir prison etc) et tout à fait justifié.

Tu mets quelqu'un en prison à vie s'il menace de tuer quelqu'un ?

[Des] israeliens ont tué des américains ?
Et Obama ne dirait rien ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hipparchia

Je me fais peut être des idées, mais à supposer qu'il y ait vraiment eu agression (de la part des passagers), il me semble qu'un commando de marine peut "neutraliser" dans tuer, non ?

Surtout, il semble que les rambos israéliens aient ouvert le feu avant même d'être sur les navires... Ce qui n'a rien de surprenant étant donné les méthodes et la totale impunité de ce pays face aux crimes répétés qu'il commet à une fréquence accélérée ces dernières années. Le massacre de l'année dernière à Gaza a ainsi été récompensée par une admission dans l'OCDE. Et celui-ci risque de n'avoir strictement aucune conséquence réelle. Des protestations (quoique, quand on voit la réaction de l'UMP..."ces affreux palestiniens ont agressé les balles israélienne à coup de front !") à la rigueur, mais rien de plus.

Citation :

[Des] israeliens ont tué des américains ?
Et Obama ne dirait rien ?
Dernière modification par Hipparchia ; Aujourd'hui à 12h41.

Tu n'as pas peur d'en faire un peu trop dans le politiquement correcte ? Ce ne sont pas "Des" Israéliens, au sens où on parlerait de random civils qui auraient pété un plomb. Ce sont LES soldats d'Israël, agissant sur ordre de LE gouvernement d'Israël, lui même élu par LES citoyens d'Israël.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Bah probablement, tout dépend jusqu'où tu es prêt à prendre des risques. Selon les diverses infos - mais encore une fois difficile de faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas - des passagers ont utilisés des armes blanches et ont tenté de s'emparer des armes des commandos. Si cela est exact, il y avait le risque qu'ils se fassent à leur tour allumer.

Je visualise tout à fait l'assaut sauvage de députés européens qui ont tenté de tuer des armoires à glace rompues au combat rapproché portant gilet tactique, casque et arme automatique, appuyés par des hélicoptères de combat et des batiments de guerre.
C'est d'une rare crédibilité.

[Hipparchia]

Y'a une manif ce soir à Paris... Après je préfère attendre d'avoir plus d'info pour ne pas réagir à chaud, mais c'est clair que si c'est confirmé, j'attends une position très ferme (et pas que du blabla) de notre gouvernement.
Il est où notre Hyper là ?

Citation :

12h20: Réunion extraordinaire des ambassadeurs de l'Union Européenne
Les ambassadeurs des 27 pays de l'UE se réuniront ce lundi après-midi à Bruxelles pour faire le point sur la situation.

http://www.20minutes.fr/article/4083...-vers-Gaza.php

edit :

Citation :

12h28: Nicolas Sarkozy condamne «l'usage disproportionné de la force»
Le chef de l'Etat exige également que soit faite «toute la lumière sur cette tragédie», selon un communique de l'Elysée.

Bon, faut voir ce qui va s'en suivre...

[Jorsak]

Citation :

Publié par Korri

Je visualise tout à fait l'assaut sauvage de députés européens qui ont tenté de tuer des armoires à glace rompues au combat rapproché portant gilet tactique, casque et arme automatique appuyés par des hélicoptères de combat et des batiments de guerre.
C'est d'une rare crédibilité.

tu oublie un ancien prix nobel de la paix se jetant sur une escouade de commando et qui diriger la rebellion des civils

ah humour quand tu nous tient

[Andromalius]

Il me semble me souvenir qu'un incident du même type avait eu lieu il y a une dizaine d'années, c'est un peu flou et je vais me coucher donc pas trop le temps de faire des recherches, mais il me semble que ce n'est pas la première fois que ce genre de gags arrive.

[Rooyo*]

Est-ce que quelqu'un peut expliquer pourquoi Israel s'oppose au passage d'un convoi a priori humanitaire ? (la raison officielle)

Merci d'avance

[Jorsak]

Citation :

Publié par Rooyo*

Est-ce que quelqu'un peut expliquer pourquoi Israel s'oppose au passage d'un convoi a priori humanitaire ? (la raison officielle)

Merci d'avance

Pour empêcher l'arrivé d'armes et de munitions en Palestine (raison pour laquelle l'embargo est maintenu)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

Il me semble me souvenir qu'un incident du même type avait eu lieu il y a une dizaine d'années, c'est un peu flou et je vais me coucher donc pas trop le temps de faire des recherches, mais il me semble que ce n'est pas la première fois que ce genre de gags arrive.

C'était une étudiante américaine qui a été écrasée par un bulldozer israélien, qui était occupé à raser des maisons palestiniennes (une grande tradition israélienne, l'usage du bulldozers pour raser les maisons, les usines et les champs d'oliviers, généralement avant occupation par des colons qui clament ensuite "quand nous sommes arrivés, c'était un désert, les Palestiniens étaient incapables de développer cet endroit ! tout en exhibant fièrement des constructions bâties grâce aux subventions américaines). Le conducteur s'était contenté d'appliquer la procédure habituelle, aussi appelée "sproch la gamine, c'est 150 points bonus à GTA".

Citation :

Pour empêcher l'arrivé d'armes et de munitions en Palestine

Des dois que les affreux du Hamas attaquent Israël avec des parpaings et des lance-mobile home. Vous imaginez une pluie de mobile-homes et de chaises roulantes s'abattre sur Israël ? Spectacle d'horreur, qu'il fallait prévenir à tout prix.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Hipparchia

Donc tu dois être un adepte de la guerre préventive.
C'est clair qu'aller aborder des navires CIVILS (a priori hein, vu les gens qui y étaient), dans des eaux internationales (la aussi ça semble confirmé par l'armée elle même), pour une infraction non commise (de fait), et qui aurait pu être géré pacifiquement (arrestation des équipages une fois dans les eaux nationales, redirection au port, expulsion - voir prison etc) et tout à fait justifié.

Tu mets quelqu'un en prison à vie s'il menace de tuer quelqu'un ?

J'ai dis qu'ils ont eu tort d'agir ainsi, et qu'ils n'auraient pas dû intervenir dans les eaux internationales. Bref, que cela aurait pu être géré différemment.

Ce que j'ajoute, c'est qu'en effet l'infraction n'a pas été commise, mais l'objectif était là et annoncé clairement. Que Israel avait aussi clairement annoncé qu'elle ne laisserait pas faire, et que malgré tout cette flottille a persisté, donc cherché la confrontation (précision : une confrontation n'est pas forcement physique).

Pour ce qui est de "mettre quelqu'un en prison à vie s'il menace de tuer quelqu'un" : je vois pas le rapport avec la prison à vie.

La justification de l'armée Israélienne pour ces morts, c'est que certaines personnes sur les bateaux ont tenté de leur retirer les armes ou les ont attaqué avec des armes blanches. Nous ne savons pas si c'est vrai ou si c'est faux, mais si c'est le cas je te renvoie ta question : que fais-tu quand, voulant intercepté un homme ayant annoncé vouloir tuer quelqu'un et se rendant vers le domicile de la victime annoncée, résiste à l'arrestation et tente de s'emparer de l'arme des policiers, le tout dans un espace confiné où éventuellement il pourrait l'utiliser contre les flics?

Je ne dis pas que l'armée Israélienne a fait cela proprement. En effet elle aurait dû attendre d'être sur ses eaux etc, mais pour moi ça n'exclue pas de l'équation le fait que cette flottille défiait Israël en voulant passer outre le blocus que cet Etat impose, et donc de grandes chances que cela se passe mal.

Pour résumé :

- Flottille avec pour objectif de forcer un blocus. Peu importe ta vision du conflit Israelo-Palestinien, c'est une action en opposition à Israël.
- Intervention sur les eaux internationales : grosse connerie, d'où les condamnations justifiés de l'action. Pour moi c'est sur cet angle là et uniquement celui-ci que les reproches doivent être fait à ce stade de l'enquête.
- Morts pendant la confrontation : la réponse qui reste à déterminer est s'il y avait des raisons légitimes de faire feu (Le commando en danger) ou s'ils ont fait feu sans raison.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Korri

Je visualise tout à fait l'assaut sauvage de députés européens qui ont tenté de tuer des armoires à glace rompues au combat rapproché portant gilet tactique, casque et arme automatique, appuyés par des hélicoptères de combat et des batiments de guerre.
C'est d'une rare crédibilité.

Il n'y avait pas que des députés européens sur ces bateaux, hein. Ou alors ils sont tous venus.

Le journal de TF1 affirme que les passagers de la flottille ont tiré les premiers. Ca annonce la suite je crois.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu n'as pas peur d'en faire un peu trop dans le politiquement correcte ? Ce ne sont pas "Des" Israéliens, au sens où on parlerait de random civils qui auraient pété un plomb. Ce sont LES soldats d'Israël, agissant sur ordre de LE gouvernement d'Israël, lui même élu par LES citoyens d'Israël.

Non, pour la simple raison que des (les ?) arabes israéliens sont dans la rue et que l'ont parle de l'armée, pas par "nature" des israéliens.
Dans le contexte du sujet, c'est vrai que le "Les" a une existence précise (les soldats), mais je me méfie. Je préfère clarifier ce point.

Citation :

2h08: Appel à la grève générale des Arabes israéliens
Le Haut comité de suivi des Arabes, la plus importante organisation de cette communauté, a appelé à une journée de grève générale mardi et à des manifestations en Israël. Plusieurs centaines d'Arabes israéliens sont déjà descendus dans les rues de Nazareth, la première ville arabe d'Israël, pour dénoncer l'assaut sanglant mené contre la flottille, ont indiqué des témoins.

Ca n'empêche pas d'avoir des accusations (enfin... plutôt la description d'une situation qui perdure) très critique vis à vis de l'Etat d'Israël, et son respect du droit international, ou humain tout simplement.

Je ne m'amuserais juste pas à y fourrer tous les habitants d'Israël.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

J'ai dis qu'ils ont eu tort d'agir ainsi, et qu'ils n'auraient pas dû intervenir dans les eaux internationales. Bref, que cela aurait pu être géré différemment.

Ce que j'ajoute, c'est qu'en effet l'infraction n'a pas été commise, mais l'objectif était là et annoncé clairement. Que Israel avait aussi clairement annoncé qu'elle ne laisserait pas faire, et que malgré tout cette flottille a persisté, donc cherché la confrontation (précision : une confrontation n'est pas forcement physique).

Pour ce qui est de "mettre quelqu'un en prison à vie s'il menace de tuer quelqu'un" : je vois pas le rapport avec la prison à vie.

Le rapport c'est de punir au prix de l'infraction avant que celle ci ne soit commise.
C'est pourtant simple.
Maintenant on va attendre un peu pour avoir plus d'infos. Faut que ça décante je crois.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

que fais-tu quand, voulant intercepté un homme ayant annoncé vouloir tuer quelqu'un

Surtout un meurtre à coup de chaises roulantes et de mobiles home. Tu en as d'autres des comparaisons ridicules dans ce style ?

Citation :

- Flottille avec pour objectif de forcer un blocus. Peu importe ta vision du conflit Israelo-Palestinien, c'est une action en opposition à Israël.

Là, tu vois, mes posts sont en opposition à Israël. Donc, si demain un commando d'élite de Tsahal vient chez moi me vider un uzi dans le bide, c'est normal ?

Citation :

- Morts pendant la confrontation : la réponse qui reste à déterminer est s'il y avait des raisons légitimes de faire feu (Le commando en danger) ou s'ils ont fait feu sans raison.

Il n'y avait aucune raison légitime de faire feu, puisque :
1) le blocus est illégitime
2) l'intervention est illégale

C'est un peu comme si tu disais "ouis, les braqueurs ont descendu le banquier, mais si ça se trouve, ce dernier a refusé d'ouvrir le coffre ou a voulu actionner le signal d'alarme, ce qui rendrait légitime l'usage de la kalach sur le caissier". (tavu, je peux aussi faire des comparaisons ridicules... Enfin, pas autant, puisqu'il s'agit bien d'un acte de piraterie ayant pour but de détourner des navires.)

[Soumettateur]

[Modéré par Hipparchia : J'ai dit non...]

[Aloïsius]

[Modéré par Hipparchia : Devenu sans objet]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Il n'y avait pas que des députés européens sur ces bateaux, hein. Ou alors ils sont tous venus.

Je doute que des députés et un ancien prix nobel se soient associés à l'opération si elle est composée d'islamistes sanguinaires.
Mais comme la conception israélienne d"islamiste sanguinaire" est très extensive, peut être que si finalement.

[Jorsak]

[Modéré par Hipparchia : DSO]

Mouais si tant est que l'info "ils ont tiré en premier" soit bidon, et tout porte à le croire, c'est juste scandaleux que TF1 propage ce genre de mensonges éhonté. On est tellement habitués à ce qu'ils fassent de la merde qu'on réagit pas plus que ça... pourtant c'est vraiment très grave (imo).

[Hipparchia]

J'ai du mal à imaginer trois péons tirer à la kalach sur une armada...
De toute façon TF1 va suivre le vent je pense, on verra comment est traitée l'info ce soir
Enfin "on"... "tu", parce que j'ai pas la TV