[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Vu la taille des plans de relance on aurait mieux fait de créer des entreprises publiques pourquoi pas l'amazon français par exemple plutôt que de tout jeter par la fenetre. Et puis rien n'aurait empêcher de privatiser tout ou partie par la suite.
On paye 20 ans de mauvaise politique publique aujourd'hui et la crise n'en est que le révélateur.

C'est un vœux pieu ça, tu crois vraiment que Macron ou Lemaire sont capables de créer une société qui fonctionne ?
Et l'arrosage de pognon à des boites privés, ça marche pas mieux, cf le désastre Qwant.

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[Doudou Spuiii]

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Publié par Breannor Anderian

Eux j'en sais rien , mais ce que je sais c'est qu'une bonne partie de l'outil industriel français avait été construit comme ça et ça avait plutôt bien fonctionné a l'époque. A un moment, mettre du scotch a ses limites. Faut développer de nouveau truc .

L'outil industriel a été construit par des entrepreneurs, pas par des hommes politiques. Et dans un autre contexte, on essayerait de créer Airbus maintenant, t'aurais pleins d'écolo qui manifesteraient contre
Imo ce que devrait faire un gouvernement pour aider, c'est proposer des contrats et baisser la pression fiscale à des sociétés, je parlais de Qwant, on peut aussi parler du gros loupé dans le cloud, genre CloudWatts et Numergy, qui ont fini par être racheté alors qu'on aurait très bien juste pu essayer "d'aider" OVH a remporter plein de marchés publiques, par exemple.

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[Kedaïn]

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Publié par Doudou Piwi

L'outil industriel a été construit par des entrepreneurs, pas par des hommes politiques. Et dans un autre contexte, on essayerait de créer Airbus maintenant, t'aurais pleins d'écolo qui manifesteraient contre
Imo ce que devrait faire un gouvernement pour aider, c'est proposer des contrats et baisser la pression fiscale à des sociétés, je parlais de Qwant, on peut aussi parler du gros loupé dans le cloud, genre CloudWatts et Numergy, qui ont fini par être racheté alors qu'on aurait très bien juste pu essayer "d'aider" OVH a remporter plein de marchés publiques, par exemple.

Il ne faut pas confondre ce qui existe maintenant et ce qui "a été". Dans les faits l'outil industriel doit une grande partie de son existence au pilotage par L’État. Après c'est sûr qu'après 40 ans de déconstruction du savoir public et de morale libérale à deux sous, les capacités ne sont lus les mêmes.
Tu parles d'OVH et des marchés publiques, ça ne serait plus possible maintenant, alors que ça l'était dans les années 50.

Citation :

Publié par Icepowder

Je ne suis pas vraiment d'accord. L'outil industriel a été historiquement conçu, planifié, financé et surveillé directement par l'Etat et procède quasi-exclusivement d'initiatives gouvernementales dans les secteurs de la défense, des télécommunications, des énergies, de l'électronique, du spatial et de l'aéronautique. L'émergence des mastodontes industriels français par exemple a bien souvent été a minima accompagnée par l'Etat et celui est indirectement ou directement intervenu dans la gestion de ceux-ci. C'est l'Etat stratège qui a défini les objectifs pour ensuite parfois confier la gestion aux acteurs privés. Même lorsque la création de grandes industries a relevé d'initiatives privées aux Etats-Unis par exemple (AT/&T, Bell, Western Electrics, IBM etc) - et même dans ce cas leur unique client et donneur d'ordres était bien souvent l'Etat américain - ce sont les agences de régulation américaines qui ont permis, en fait, par la contrainte judiciaire de libéraliser l'économie en forçant les industries privées à partager l'immense patrimoine IP/IT (brevets des vaccuum tube, semi-conducteurs, transistors, tabulating equipment, etc) qu'elles avaient pu édifier aux cours des recherches conduites sous les instructions de l'armée américaine notamment.

En fait, sans les hommes politiques, toutes les infrastructures technologiques sur lesquelles reposent les flux commerciaux de la mondialisation d'aujourd'hui n'auraient probablement jamais vu le jour ; et Airbus n'aurait jamais pu naître sans l'immense effort politique de coopération intergouvernementale et les contributions financières absolument colossales que les gouvernements européens ont pu apporter dans les décennies qui ont suivi la seconde guerre mondiale. D'ailleurs, je doute qu'en l'état actuel du droit européen - et notamment de son droit de la concurrence et du marché intérieur - il ne soit possible de reproduire l'expérience Airbus (i.e. subventions étatiques illicites, restructurations et fusions illégales, abus de position dominante, abus de marché, favoritisme, etc) tant celui-ci est imprégné de libéralisme smithien.

Mon point de vue également.

Citation :

Publié par Bruno le Maire

"C'est irresponsable de laisser croire que la dette pourrait ne pas être remboursée», a lâché le ministre.

La dette devra être remboursée par «la croissance», ainsi que par «un principe de responsabilité sur les finances publiques», qui seront «bien tenues».

C'est moi où je perçois comme une certaine contradiction interne?

Traduction:

Citation :

Publié par Bruno Lepaire

"On est obligé de s'endetter. On a passé notre temps à expliquer que c'était mal. Bon, comment on fait passer la pilule? Ah oui! Je sais, on va expliquer que la "croissance" et la gestion "en bon père de famille" va régler le problème! Verrons rien ces cons!"

[Doudou Spuiii]

Je savais que j'aurais des réponses de ce style, mais par exemple EDF c'est la fusion et nationalisation de l'Union d'électricité et de Énergie industrielle, dans Airbus, y avait Sud Aviation qui était aussi un regroupement de sociétés privatisées. (Tu fusionnes Darty/FNAC/Cdiscount, t'auras du mal à concurrencer Amazon, sauf à l'interdire purement et simplement de l'UE)
Ce que je veux dire, c'est que ça s'est pas fait à partir de rien, du coup créer des GAFA européens, faut pouvoir se baser sur des trucs qui marchent un minimum et pour le moment avec ce qu'on a, on est un peu mal barré.
Surtout qu'en plus, la tendance n'est clairement pas au regroupement vu les lois anti-trust de l'UE, créer Airbus maintenant serait sans doute plus compliqué qu'à l'époque.

Citation :

Publié par Kedaïn

Tu parles d'OVH et des marchés publiques, ça ne serait plus possible maintenant, alors que ça l'était dans les années 50.

C'est pour ça que j'ai bien pris la peine de préciser "Et dans un autre contexte".
C'est sûr que c'est plus simple de contredire un message quand on le lit pas correctement

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[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est pour ça que j'ai bien pris la peine de préciser "Et dans un autre contexte".

Tu parles de cette phrase?

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Et dans un autre contexte, on essayerait de créer Airbus maintenant, t'aurais pleins d'écolo qui manifesteraient contre

Je ne l'ai pas compris comme ça, sorry. Et même, prendre l'exemple particulier d'une entreprise problématique vis à vis des enjeux écologiques pour expliquer qu'on ne peut plus piloter l'économie, c'est assez limite.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est sûr que c'est plus simple de contredire un message quand on le lit pas correctement

Tu rejoins Silgar dans le jeu du "je lâche une pique avec un smiley à la con pour énerver l'autre"? T'as raison, c'est sûrement le bon moyen pour préserver la sérénité de la discussion, jolie boulot.
Si tu n'aimes pas qu'on te contre-dise, te sens pas obligé de poster.

Citation :

Publié par Egelby Tout Gentil

Oui, depuis le début de l'humanité, et jusqu'à son terme.
En fait ils vont tous te tomber dessus, parce que tu as eu un oubli en mode " critical error system " tu aurais précisé " .... entrepreneur, public ou privé " tu aurais eu raison à 100%

Moi je l'entends ainsi, mais pas tout le monde.


Que ce soit avec de l'argent public, privé, que ce soit des hauts commis de l'Etat comme des patrons du privé, si il n'y a pas des gens avec l'énergie et l'envie d'entreprendre, on en serait encore à sucer les cailloux

L'écriture a été développée par l'administration mésopotamienne pour améliorer l'efficacité de l'agriculture. J'imagine que le scribe moyen était un Elon Musk en puissance.

Le discours consistant à faire de "l'entrepreneur", cet espèce de sur-homme qui croque la vie à pleine dents, travaille sans compter etc... C'est d'abord un discours de propagande qui émerge de l’industrialisation, pour atteindre un pic dans le n'importe quoi avec le "self made man" de la finance américaine.

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[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Et bien justement non.
Vous pouvez avoir le plus gros moteur du monde, le plus gros bidon d'essence, le plus gros matériel avec une débauche de dépenses complètement pharaoniques, si vous n'avez pas l'étincelle de la personne qui va allumer la combustion, ben vous allez droit au mur.

Exactement, le soucis à l'heure actuelle, c'est qu'on arrose de pognon en pensant que ça suffirait, du coup, les types qui en profitent ça va pas forcément être des vrais entrepreneurs mais aussi des mecs qui savent bien bullshiter, pitcher, ont un bon réseau d'école, pour chopper les crédits, se mettre bien en les claquants en se reversant de gros salaires, la boite coule ou se fait racheter et hop, ils recommencent.

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[Alandring]

J'ose vous demander ce que vous auriez fait, concrètement, avec l'argent du plan de relance ?

Je crois volontiers que l'orientation des politiques n'est pas la bonne, mais j'ai du mal à voir ce que vous feriez à leur place.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Ah, ça me rappel une affaire ça, le gars se payait 9.000 euros, avait un cayenne en voiture de fonction, et menait grand train, la boite a perdu l'intégralité de sa dotation en 18 mois.

Qwant, c'est grosso merdo ce qu'ils ont fait : https://www.bienpublic.com/france-mo...utour-de-qwant
En plus des salaires, ils s'étaient pris des locaux bien chers aussi les coquins.

C'est sans doute un super exemple de ce qu'il ne faut pas faire, l'état à arrosé parce qu'on lui a vendu la confidentialité par rapport à Google, résultat, c'est grosso merdo le résultat des recherches Bing de Microsoft avec l'interface Qwant lol, et la pertinence des résultats est foireuse. Je veux dire, ok, tu files 2 millions le premier coup, tu en refile 4 ensuite, mais avant d'en filer 25 tu fais quand même un audit voire tu testes juste le truc toi même pour voir comment ça tourne.

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[Doudou Spuiii]

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Publié par Alandring

J'ose vous demander ce que vous auriez fait, concrètement, avec l'argent du plan de relance ?

Une baisse de taxe. Prendre de l'argent pour le redonner, ça sert à rien, ça coute de l'argent parce que tu paies des gens pour le prendre puis le redonner, du coup autant pas le faire et baisser les taxes avec l'argent économisé.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Exactement, le soucis à l'heure actuelle, c'est qu'on arrose de pognon en pensant que ça suffirait, du coup, les types qui en profitent ça va pas forcément être des vrais entrepreneurs mais aussi des mecs qui savent bien bullshiter, pitcher, ont un bon réseau d'école, pour chopper les crédits, se mettre bien en les claquants en se reversant de gros salaires, la boite coule ou se fait racheter et hop, ils recommencent.

Un des problèmes, car ceci a toujours existé, à mon avis c'est qu'on n'a plus beaucoup de secteurs accessibles à un entrepreneur "solo". La plupart des besoins sont déjà couverts, et même bien au delà ça fait des décennies qu'on crée de nouveaux besoins non essentiels, mais celà requiert une force de frappe médiatique et financière considérable. L'essentiel des nouveaux marchés ne sont pas accessibles à des entrepreneurs mais à des firmes déjà constituées et déjà en phase avancée de leur "vie", ou l'esprit entreprenarial est dilué par la taille, l'ancienneté et les nécessités de gestion plus que de "découverte / prospection" (et aussi par les emprunts à faire pour éventuellement lancer un nouveau produit).
Il reste des niches plus accessibles mais en nombre très restreint.
Rajoutons à celà le cadre global institutionnel, fiscal, bancaire, éducationnel qui ne forme pas d'entrepreneur, ça n'est pas vraiment nouveau non plus et c'est peut être même pas possible, mais en décourage beaucoup, avec du coup une relève "par la formation personnelle" et le mimétisme qui n'arrivera pas derrière.

Sinon je suis d'accord au lieu de gaspiller des aides à l'efficacité plus que médiocre, on devrait plutôt réinsuffler un petit coup de boost en baissant les charges sur salaires / les réaffectant sur d'autres taxes. Après le problème c'est que dans ton exemple, pour l'état (ou plutôt les politiciens) c'est limite pareil que l'argent soit "gaspillé" et que la société coule au bout de x années. Pendant ce temps t'as une entreprise en plus, du chômage en moins, quelque chose à afficher. Que ça devienne ou pas une entreprise pérenne et rentable, limite ils s'en foutent, donc on n'est pas vraiment capables ou même désireux à ce niveau de juger de l'efficacité des aides. Mais encore une fois les petits profiteurs ce n'est pas nouveau, il faut lire les épopées industrielles et commerciales de la 3e république naissante et toute la littérature sur les "affairistes parasites voleurs" ... c'était même beaucoup plus virulent. Même avant d'ailleurs, quand on lit le comte de MonteCristo la toile de fond des affairistes du 2nd empire est croustillante par exemple.
Y'a aussi le fait que beaucoup d'entreprises se plantent avec ou sans aides. J'ai un pote qui a monté la sienne, il galère pas mal, là il a réussi à choper 100k + de subventions régionales sur l'innovation. Bah il fait ce qu'il peut, oui il se paie un salaire "décent", et à ses employés, alors que les rentrées d'activité de la boîte sont insuffisantes, mais si sa boîte se plante et engloutit les subventions ce n'est pas volontaire non plus, il se sera juste planté malgré ses énormes efforts (ce que je lui souhaite pas mais qui est très probable, juste la subvention aura dans ce cas offert un délai avant).

[Alandring]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Rien, parce que ça ne sert à rien.
L'argent on l'a déjà, c'est juste qu'il na va pas dans les bons tuyaux, que l'on fasse mieux avec ce dont on dispose déjà, ce sera un sacré progrès.

Je veux bien, mais c'était précisément ma question : c'est quoi "les bons tuyaux" ?

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Une baisse de taxe. Prendre de l'argent pour le redonner, ça sert à rien, ça coute de l'argent parce que tu paies des gens pour le prendre puis le redonner, du coup autant pas le faire et baisser les taxes avec l'argent économisé.

Ce n'est pas déjà en partie fait via les reports de cotisation sociales (qui se transformeront vraisemblablement en abandons de créance pour les entreprises en difficulté) et via la réduction de la fiscalité des entreprises ?

Je suis d'accord que c'est assez léger. Cependant, ce qui est délicat avec cette question, c'est que l'État français était en déficit même avant la pandémie. Du coup, si la réduction des taxes est durable, elle devra s'accompagner d'économies ; or, ce n'est pas vraiment le meilleur moment pour diminuer l'investissement public. Si cette réduction est provisoire, il risque d'être difficile de déterminer précisément quand elle s'arrêtera (2021 ? 2022 ?) et le retour à la fiscalité antérieure risque d'être dure à encaisser pour les entreprises et les particuliers.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Alandring

Ce n'est pas déjà en partie fait via les reports de cotisation sociales (qui se transformeront vraisemblablement en abandons de créance pour les entreprises en difficulté) et via la réduction de la fiscalité des entreprises ?

Je suis d'accord que c'est assez léger.

C'est pas que c'est léger (enfin si mais bon ça coute quand même quelques milliards de plus à la collectivité), mais je viens de regarder et à part la CFE que je connais, mais semble t il ça sera pas pour nous ^^ et toute façon 500 balles ça change rien, apparemment ces mesures vont viser essentiellement les gros industriels. Y'a strictement rien là dedans pour une TPE/PME comme la mienne (entre 1 et 10 salariés mais on peut monter à 20 c pareil), qui sont celles qui vont prendre très cher, emploient plus que les autres par rapport à leur C.A, et ne délocalisent / optimisent leurs flux que très rarement.
On sait TRES BIEN à quoi vont servir ces aides. Rien du tout. J'espère quand même qu'ils prévoient autre chose, car c'est même assez honteux vu la situation.

Les reports de cotisations, bah quand tu te prends la facture des mois précédents ça picote. Les abandons de créance de la part de l'URSSAF et compagnie permets moi d'en douter pour les petites entreprises, qui ne pourront pas faire de chantage à l'emploi / délocalisation.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Exactement, le soucis à l'heure actuelle, c'est qu'on arrose de pognon en pensant que ça suffirait, du coup, les types qui en profitent ça va pas forcément être des vrais entrepreneurs mais aussi des mecs qui savent bien bullshiter, pitcher, ont un bon réseau d'école, pour chopper les crédits, se mettre bien en les claquants en se reversant de gros salaires, la boite coule ou se fait racheter et hop, ils recommencent.

C'est en partie lié à l'idée d'une "science économique" à mon sens. A force de tout envisager sous la forme de statistique et de PIB, on en arrive à des politiques du chiffre aberrante.
Les mecs ont leur dit "25% de hausse d'investissement correspond à 0.5% de croissance", bah pas de souci, ils investissent. Dans quoi? On s'en fout, du moment qu'ils peuvent dire "mais monsieur! On a augmenté de 25% les investissements! On a fait ce qu'il fallait"

[Sang-blaireau]

https://foreignpolicy.com/2020/09/29...trade-deficit/

Brillant. Imo c'est le genre d'article qui devrait nous inviter à vachement relativiser la "décadence" américaine. La qualité du débat économique y est tellement plus élevé que chez nous. Quand on compare avec les """""analyses""""" de journaux comme Challenges, Les Echos, Le Monde, l'Opinion, ... ça fait mal au cul.

(L'article est sous paywall mais on peut y accéder gratuitement par internet explorer. Ainsi en vivant dans le passé vous êtes dans le futur héhé.)