[JOL-MO Débat] La démocratie dans les guildes.

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vous parlez de démocratie mais de laquelle athénienne américaine... ?
c'est pas plutôt un système républicain que vous voulez avec des élections de magistrats de consuls de chambres ??????????

c'est pas clair tout ça

certains confondent vote et plébiscite
Citation :
vous parlez de démocratie mais de laquelle athénienne américaine... ?

La démocratie désigne le régime politique, ou plus largement un corpus de principes philosophiques et politiques voire le phénomène social égalitaire, dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement.

En se qui concerne
l'ODL, si tu viens sur le sujet, tu peux nous affilier à une démocratie se basant sur les principes philosophiques de Landeriel qui est inspiré IRL de philosophie religieuse (vie de jesus etc) ainsi que de phénomène social égalitaire (pouvoir au peuple).
Vu que le jeu favorise la religion, on c'est inspiré comme IRL de personnes/prophètes (jesus, mahommet, boudha, Marx, Darwin, etc) qui ont lancé des philosophies (religions). Pour nous, notre guide philosophique était Landeriel qui le premier à eux l'idée d'un système démocratique dans ce monde hostile et barbare qu'est MO et prônait une la fraternité entre les hommes et l'humilité.
Citation :
Publié par Tankoua

La démocratie désigne le régime politique, ou plus largement un corpus de ...
l'humilité.
Ah bon. Et c'est quoi un "corpus" steuplay?
Citation :
Publié par Tankoua


En se qui concerne
l'ODL, si tu viens sur le sujet, tu peux nous affilier à une démocratie se basant sur les principes philosophiques de Landeriel qui est inspiré IRL de philosophie religieuse (vie de jesus etc) ainsi que de phénomène social égalitaire (pouvoir au peuple).
Vu que le jeu favorise la religion, on c'est inspiré comme IRL de personnes/prophètes (jesus, mahommet, boudha, Marx, Darwin, etc) qui ont lancé des philosophies (religions).

Franchement vos références, vous avez rien trouvé de plus foutraque ? Jesus, Mahomet, Boudha. Ok donc d'un côté vous oeuvrez pour l'équilibre, de l'autre vous essayez de convertir par la force s'il le faut tout en acceptant les différences des autres et en leur pardonnant leur impiété ? Tout en sachant que vos assassins seront pardonnés et que vous leur offrirez même votre corps à camper. Et d'un autre coté avec Darwin vous acceptez la supériorité de certains sur la masse et vous cherchez à l'abolir avec Marx ? Dommage vous que vous n'introduisiez pas Ghandi et Malcolm X ça aurait été encore plus drôle, vous etes sur de pas vouloir les rajouter ?

Sinon c'est quoi le phénomène social égalitaire, ça fait référence à l'égalitarisme et donc à Popper ou je me trompe et on parle de la fin des différentes classe sociales, ainsi que d'un salaire payé en unité de temps comme du temps d'avant Ricardo ?

Pour finir quand on C/C une partie d'un article de wikipédia, on s'assure que l'article ne soit ni une ébauche ni sujet à caution et pour finir on le lit entièrement pour éviter qu'un petit malin comme moi, qui aime la recherche documentaire ne le fasse et ne ressorte les phrases qui fachent genre "La démocratie est une conception essentiellement occidentale de l'idéal politique. Elle n'est pas universellement considérée comme une utopie souhaitable" et qu'il n'aille fouiller dans les liens pour porter l'estocade que dis je le coup de grâce ou l'hallali par une magnifique citation de Francis Dupuis-Deri
Citation :
Nous nous trouvons donc devant une situation des plus paradoxales : nos régimes « démocratiques » ont été fondés par des individus profondément et ouvertement antidémocrates. Cet antidémocratisme, que nous nous proposons ici d’explorer, est un des éléments fondamentaux de nos systèmes représentatifs contemporains. Lors de sa formation, notre régime représentatif n’est pas connu sous le nom de « démocratie » mais plutôt sous celui de « république », deux termes qui ne sont pas synonymes, loin s’en faut. Pourtant, un changement d’étiquette survient, tant aux États-Unis qu’en France, vers la fin de la première moitié du XIXe siècle [1]. Dès lors, des régimes ouvertement antidémocratiques adoptèrent, pour des raisons que l’on appellerait aujourd’hui de marketing politique, l’appellation de « démocratie ». Comme l’antidémocratisme inhérent à notre régime représentatif, cet antidémocratisme des pères fondateurs nous semble s’expliquer sur les plans à la fois sociologique, politique et économique, philosophique et linguistique.
A mon sens le diagramme que l'on nous a présenté sous l'appelation fallacieuse de démocratie, n'est en réalité qu'un ersatz de démocratie et se rapproche bien plus de la république. En effet d'une part seul président nomme les ministres, et seuls les ministres proposent les lois. Pour qu'ils puissent s'agir d'un systéme démocratique il eût fallut que les citoyens puissent élore leurs ministres et proposer leurs propres lois au vote.

Il est tard je suis fatigué, repondez moi je me ferais une joie de traquer le moindre sophisme de vos réponses.

Je me trompe je me suppose. Je sens qu'on va bien se marrer.

Juste pour faire réfléchir
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C’est ainsi que les patriotes s’approprièrent le discours de la « souveraineté populaire », une fiction, un mythe alors très installé, qui servit beaucoup à leur stratégie discursive de légitimation [14]. Selon les auteurs, cette fiction pouvait légitimer toutes sortes de régimes : de la monarchie absolue avec Thomas Hobbes (Léviathan) * à la démocratie (directe) avec Jean-Jacques Rousseau. Évoquée dans l’abstrait, la souveraineté est de fait niée par les représentants lorsqu’ils réaménagent le système politique et ses institutions. Déjà Montesquieu prétendait que « le grand avantage des représentants, c’est qu’ils sont capables de discuter des affaires. Le peuple n’y est point du tout propre : ce qui forme un des grands inconvénients de la démocratie [15] ». Ainsi Brissot, suivant cette idée très partagée, déclara que le « peuple seul a le droit de se constituer, mais il n’en a pas le talent ; il doit donc confier une partie de son droit à ceux qui en ont le talent » [16] – un talent dont Brissot, bien sûr, se croit doté. De l’autre côté de l’Atlantique, le pasteur de Nouvelle Angleterre James Belknap dira pour sa part [17] : « Tenons comme principe que le gouvernement tire son origine du peuple, mais qu’on enseigne au peuple qu’il n’est pas apte à se gouverner lui-même ». (Là encore, les exemples abondent qui reflètent un état d’esprit généralisé, la même idée se retrouvant sur les lèvres ou sous la plume de presque tous les chefs révolutionnaires, qui tentaient tout autant de convaincre le peuple qu’eux-mêmes…)
"Pour qu'ils puissent s'agir d'un systéme démocratique il eût fallut que les citoyens puissent élore leurs ministres et proposer leurs propres lois au vote."


Si je m'en tiens à ta définition, actuellement en France on est pas dans une démocratie


"C’est ainsi que les patriotes s’approprièrent le discours de la « souveraineté populaire »,[...] qu’eux-mêmes…)"



Si t'as rien capté au principe de représentation, ça devient grave...



Art. 3. - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.




"Il est tard je suis fatigué, repondez moi je me ferais une joie de traquer le moindre sophisme de vos réponses.

Je me trompe je me suppose. Je sens qu'on va bien se marrer."


Je t'en prie, tu fais rire tout le forum, je sais pas d'où te vient cet orgueil démesuré mais redescends sur Terre
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PRIAPI777, apprends à lire, je te fais remonter la phrase :
Citation :
Vu que le jeu favorise la religion, on c'est inspiré comme IRL de personnes/prophètes (jésus, Muhammad, boudha, Marx, Darwin, etc) qui ont lancé des philosophies (religions).
En gros, notre background de guilde veut que Landeriel (personnage imaginaire sans rapport avec la réalité) est lancé une idée qui s'appelle Démocratie et que ODL tente de suivre cette idée. De plus, d'après se qu'on connait du jeu, il favorise la religion, donc, cette vision est très bien adapté à MO.
D'où mon image pour simplifier la compréhension :
chrétiens suivent les idées de jésus
Musulmans suivent les idées de Muhammad
communistes suivent les idées de Marx etc

Sinon, je lirais le reste de ton article ce soir et j'y répondrais si il mérite de l'être.

Autrement tu avais dis que Mao avait fait passer la chine de l'age de pierre à l'age moderne. Je te rappels que le japon a fais exactement la même chose en même pas 100 ans et sans Mao. (e même on pourrait rajouter de nombreux autres pays)
Sinon, pour te dire ma pensée à ton égard, je pense que si nous (la France) ne sommes plus aussi combatifs (dans tous les domaines), c'est a cause de gens comme toi qui décrédibilise leur propre pays.
Citation :
Publié par priape777
Franchement vos références, vous avez rien trouvé de plus foutraque ?
Houlà, je crois que le texte des ODL est un simple BG, pour donner une couleur, une base de fonctionnement à leur guilde. S'ils ont fait un copier/coller (un peu à l'arrache) d'un article de wikipedia, bah ça les regarde. On aura compris le fond de leur pensée et c'est bien le principal.

Après rentrer dans un débat IRL/URL, risque de tourner en eau de boudin, comme les débats RP/PK, PK/PVP. Ton post est très intéressant Priappe (il a le mérite de titiller notre frustration déjà bien entamée, ou tout au plus la mienne...) mais je sais pas s'il a sa place ici.
D'un autre côté ton post est constructif, et peut les aider à peaufiner leur concept. Le mieux serait de les conseiller en privé, là ça fait juste taunt.
Citation :
A mon sens le diagramme que l'on nous a présenté sous l'appelation fallacieuse de démocratie, n'est en réalité qu'un ersatz de démocratie et se rapproche bien plus de la république. En effet d'une part seul président nomme les ministres, et seuls les ministres proposent les lois. Pour qu'ils puissent s'agir d'un système démocratique il eût fallut que les citoyens puissent élore leurs ministres et proposer leurs propres lois au vote.
Je suis d'accords avec toi, mais franchement, on ne sera jamais 1 000 000 de personne, au max 250. Dans une guilde de MMO démocratique les membres si ils ont des propositions de lois intéressantes en parle et si elle est jugée bonne, elle sera approuvée.
Enfin, si tu veux, tu peut nous appeler République, l'important pour nous est que la classe dirigeante soit élue.
Tu donnes l'impression d'avoir beaucoup de connaissances sur le sujet priape777. Dommage que tu mélanges tout...

Citation :
Publié par priape777
A mon sens le diagramme que l'on nous a présenté sous l'appelation fallacieuse de démocratie, n'est en réalité qu'un ersatz de démocratie et se rapproche bien plus de la république.
Là, c'est quand même énorme venant de quelqu'un qui donne l'impression de parler du sujet en connaissance de cause.

La république, c'est la forme que prend l'exercice du pouvoir, et ça n'a rien à voir avec le fait d'être ou non en démocratie. Les deux termes ne sont pas antagonistes.

Pour exemple, la France est une république ET une démocratie, alors que le Royaume Uni est une monarchie constitutionnelle ET une démocratie.
Et spécialement pour toi, qui évoquait si bien Mao : si le régime instauré en Chine s'appelle "république populaire de chine", il est par contre bien loin d'être une démocratie...

Bref, citer des sociologues, philosophes ou politologues, et, à côté, mélanger ces deux notions élémentaires, ça fait vraiment pas sérieux...

Citation :
Publié par priape777
Pour qu'ils puissent s'agir d'un systéme démocratique il eût fallut que les citoyens puissent élore leurs ministres et proposer leurs propres lois au vote.
Qu'elle soit directe (pouvoir exercé directement par les citoyens, sans intermédiaires) ou indirecte (citoyens qui élisent des représentants pour exercer ce pouvoir), ça reste toujours une démocratie : le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement. Cette "manifestation du pouvoir" est simplement aménagée différemment selon que l'on se trouve dans une démocratie directe ou indirecte.

Toi, tu fais référence à la démocratie directe, telle qu'elle a pu se pratiquer dans l'antiquité grecque, mais devenue, dans les faits, difficilement voire totalement impraticable dans nos société modernes...

Citation :
Publié par priape777
Repondez moi je me ferais une joie de traquer le moindre sophisme de vos réponses.
Je me trompe je me suppose. Je sens qu'on va bien se marrer.
Là, franchement, vues les énormités écrites dans ton post, et le caractère tauntesque de celui-ci, y'a vraiment pas de quoi rire...
Citation :
Publié par Sainthys
Tu donnes l'impression d'avoir beaucoup de connaissances sur le sujet priape777. Dommage que tu mélanges tout...



Là, c'est quand même énorme venant de quelqu'un qui donne l'impression de parler du sujet en connaissance de cause.

La république, c'est la forme que prend l'exercice du pouvoir, et ça n'a rien à voir avec le fait d'être ou non en démocratie. Les deux termes ne sont pas antagonistes.

Pour exemple, la France est une république ET une démocratie, alors que le Royaume Uni est une monarchie constitutionnelle ET une démocratie.
Et spécialement pour toi, qui évoquait si bien Mao : si le régime instauré en Chine s'appelle "république populaire de chine", il est par contre bien loin d'être une démocratie...

Bref, citer des sociologues, philosophes ou politologues, et, à côté, mélanger ces deux notions élémentaires, ça fait vraiment pas sérieux...



Qu'elle soit directe (pouvoir exercé directement par les citoyens, sans intermédiaires) ou indirecte (citoyens qui élisent des représentants pour exercer ce pouvoir), ça reste toujours une démocratie : le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement. Cette "manifestation du pouvoir" est simplement aménagée différemment selon que l'on se trouve dans une démocratie directe ou indirecte.

Toi, tu fais référence à la démocratie directe, telle qu'elle a pu se pratiquer dans l'antiquité grecque, mais devenue, dans les faits, difficilement voire totalement impraticable dans nos société modernes...



Là, franchement, vues les énormités écrites dans ton post, et le caractère tauntesque de celui-ci, y'a vraiment pas de quoi rire...
Je pense que tout le souci vient de la, ca ne peut etre une démocratie et autres choses, la démocratie à un caractère absolu, c'est une utopie, qui peut entrainer un certains nombres de dérives très simple, qu'on a pu voir avec Napoléon par exemple.
Si je m'en tiens à votre idée, un dirigeant qui une fois élu, propose une loi lui conférant les pleins pouvoirs à vie, si la loi est votée par les citoyens, est-on toujours en démocratie ?
Et je suppose que pour vous le principe d'aristocratie élective n'existe pas, ou alors n'est pas incompatible avec la démocratie ?

@Shadoko: Faut vraiment que tu fasses un effort pour lire ce que je cite. Je montre juste par la citation d'un expert que toutes les pseudo démocraties actuelles, ou plutot que toutes les démocraties ont été fondées sur le principe "Donnons le pouvoir au peuple, mais vu qu'il est pas apte à gouverner, nous gouvernerons à sa place", et c'est ainsi que fut créé une aristocratie élective.

Et que dés lors les bons sentiments que l'on a en parlant de démocratie, d'égalité etc etc, n'ont rien à voir avec la démocratie telle qu'on la connait. Le côté la démocratie c'est les gentils, est une foutaise. Ainsi pour en revenir à mon point précédent qui avait abouti à une levée de boucliers sans précédents notamment de ta part et ton super MP me traitant de négationniste, je vais persister. Un homme seul avec les pleins pouvoirs agissant sur le long terme pour le bien commun comme Mao, dirigera toujours mieux qu'un groupe de personnes s'étripant pour obtenir le pouvoir suprême dans le but à peine dissimulé de s'enrichir personnellement ou de laisser une trace dans l'histoire. Il suffit de regarder la 5è République en France, et faire un peu marcher son cerveau, pour se rendre compte que depuis De Gaulle, pas grand chose de durable n'a été fait en France. Et ho De Gaulle étant quand même le dirigeant de la 5è qui ressemblait le plus à un despote éclairé.

Pour en revenir à la "démocratie" ou la "république démocratique" dans uen guilde, je pense que le principal souci réside dans le fait que toutes démocraties amènent forcemment des luttes de pouvoirs. Des luttes de pouvoir qui peuvent facilement dégénéré surtout dans les jeunes et fragiles systéme démocratiques. A mon avis le risque le plus grand en plus d'une inertie forte, reste qu'une partie des membres fassent scission après le résultat d'une élection. On peut aussi assister à des guerres civiles sur les forums. Bref je ne suis pas sur qu'un systéme démocratique ou républicain ou les deux tant IRL qu'IG soit le meilleur. Il le serait si tous les hommes étaient capables d'oeuvrer pour le bien public (L'esprit des Lois), mais comme l'homme est un loup pour l'homme (Thomas Hobbes) on voit assez vite quels problèmes vont faire le jour et ce assez rapidement, dés que les élections auront mis au pouvoir non pas le plus capable mais le plus remarquable (Tocqueville, de la démocratie...), ou toujours pour rester tocqueville, quand les discussions librement consentis feront place à la bureaucratie.
Bref les freins et les limites de ce systéme sont assez nombreux, je pense vous en avoir fait un exposé non exhaustif, mais qui aura au moins l'avantage de vous donner l'idée générale de ma réflexion.

Pour ODL : Je vous conseille fortement de vous plonger dans des ouvrages qui traitent soit de politique soit de philisophie soit d'économie. Ca vous permettrait d'y voir plus clair et de dépasser les lieux communs, et surtout ca enrichira votre background.
Citation :
Publié par priape777
Si je m'en tiens à votre idée, un dirigeant qui une fois élu, propose une loi lui conférant les pleins pouvoirs à vie, si la loi est votée par les citoyens, est-on toujours en démocratie ?
Et c'est bien pour cela qu'il existe une constitution et un conseil constitutionnel, pour s'assurer que les lois respectent les principes fondateurs d'un Etat démocratique.

Pour l'anecdote, il existe bien des circonstances particulières et exceptionnelles dans lesquelles le chef de l'Etat et / ou les dirigeants peuvent se voir conférer les pleins pouvoirs (par exemple, une guerre). Mais, d'une, ces circonstances sont, par définition, exceptionnelles, et de deux, un certain nombre de conditions précises doivent être réunies et entérinées pour déclencher un tel processus. Si ce n'est pas le cas, et que le dirigeant passe outre, ça s'appelle un coup d'Etat.

Citation :
Publié par priape777
Et je suppose que pour vous le principe d'aristocratie élective n'existe pas, ou alors n'est pas incompatible avec la démocratie ?
Bien sur que si. L'aristocratie, c'est le pouvoir concentré entre les mains d'un groupe de personnes considérées comme étant plus aptes que d'autres à exercer ledit pouvoir. C'est le gouvernement des élites éclairées qui agissent pour le bien commun. Maintenant, reste à définir ce qu'est une "élite éclairée", et qui va déterminer ceux qui en font partie et qui en est exclu, et en fonction de quels critères : les tiens, ceux de ton voisin, celui d'un "éclairé" ? C'est quoi un "éclairé" ? Uniquement celui qui connait et sait manipuler les rouages de l'Etat ? Celui qui vise le bien commun ? Bref...

De toute façon, la démocratie, telle que partiquée actuellement dans nos sociétés, se rapproche beaucoup de cette forme d'aristocratie élective. L'existence de ce que l'on appelle une "classe politique" en est d'ailleurs la meilleure preuve.

Malheureusement, l'Histoire a maintes fois démontré les limites de ce type de gouvernement, l'aristocratie ayant vite fait de se transformer en oligarchie, qui est une forme déviante et corrompue de l’aristocratie dans laquelle un petit nombre gouverne, non plus en vue de l'intérêt collectif, mais bien de leurs intérêts particuliers.


Et pour terminer, je pense que personne ici ne limite sa réflexion à , comme tu le dis, "la démocratie c'est les gentils". Je crois surtout que si la démocratie est loin d'être un système parfait et relève, pour beaucoup, de l'utopie philosophique et politique, c'est quand même, faute de mieux, loin d'être le pire des systèmes


Ouf, tout ça pour un jeu qui n'est même pas encore sorti...
Citation :
Et c'est bien pour cela qu'il existe une constitution et un conseil constitutionnel, pour s'assurer que les lois respectent les principes fondateurs d'un Etat démocratique.

Pour l'anecdote, il existe bien des circonstances particulières et exceptionnelles dans lesquelles le chef de l'Etat et / ou les dirigeants peuvent se voir conférer les pleins pouvoirs (par exemple, une guerre). Mais, d'une, ces circonstances sont, par définition, exceptionnelles, et de deux, un certain nombre de conditions précises doivent être réunies et entérinées pour déclencher un tel processus. Si ce n'est pas le cas, et que le dirigeant passe outre, ça s'appelle un coup d'Etat.
Sauf que dans toute démocratie la constitution peut etre changé que ce soit par référendum ou autres, la constitution n'est pas le garant des dérives, elle peut être au mieux un frein au pire une fioriture. (Cf notamment les républiques démocratiques africaines)

Le truc c'est que j'essaie de définir ce que vous appelez démocratie, et que j'ai l'impression que c'est à géométrie variable, un coup c'est un système plus réplubicain que démocratique le coup d'après c'est une aristocratie élective, au final on va arriver à dire qu'un systéme totalitaire peut être une démocratie à partir du moment que le dirigeant a été élu et que les pleins pouvoirs lui ont été confiées à vie par un vote populaire.

Pour en revenir à "la démocratie c'est des gentils" je m'adressai à ceux qui hurlent au scandale quand on leur parle de despotisme éclairé et qui vous disent que ca n'existe pas et que c'est pas un systéme viable vu que le peuple n'est pas impliqué.
Puisque Mao ne vous a pas plu, je vais citer la dictature des colonels en Gréce.
(Shadoko j'attends ton prochain MP me traitant de négationniste révisionniste mangeur de bébés et violeurs de vierge.)

Toujours est il qu'à la base mon message portait sur l'administration d'une guilde, et l'inertie relative à la démocratie et aux luttes de pouvoir. L'autre problème avec une structure démocratique c'est que certains vont etre en campagne tout le temps à l'image de nos politiciens, et le risque c'est que la com' prenne le pas sur les idées novatrices.

Mais au final que va apporter la démocratie dans une guilde ? Outre un mode de fonctionnement différent, quelles nouvelles idées vont ressortir du débat ? La gestion du coffre de guilde, la gestion des crafteurs, un recensement des skills, la mise en place de tactique, .... En gros ce qui se fait dans toutes es guildes, car pas besoin d'un systéme démocratique pour qu'il y ait débat et des hauts (Ruquier sort de mon corps.)
Citation :
Publié par priape777
Mais au final que va apporter la démocratie dans une guilde ? Outre un mode de fonctionnement différent, quelles nouvelles idées vont ressortir du débat ? La gestion du coffre de guilde, la gestion des crafteurs, un recensement des skills, la mise en place de tactique, .... En gros ce qui se fait dans toutes es guildes, car pas besoin d'un systéme démocratique pour qu'il y ait débat et des hauts (Ruquier sort de mon corps.)
Peut-être ça justement

Citation :
Publié par priape777
L'autre problème avec une structure démocratique c'est que certains vont etre en campagne tout le temps à l'image de nos politiciens
Peut-être que le régime d'une guilde n'a rien à apporter quel qu'il soit en matières de nouvelles idées. Mais que c'est simplement le principe de fonctionnement qui séduit.

(soulignez bien le "peut-être")
Si vous pouviez arrêter le HS sur votre réflexion générale sur la démocratie et vous concentrer vraiment sur le sujet, Démocratie dans les guildes, ce serait cool. Là c'est bien reparti, je préviens juste au cas où quelqu'un voudrait ré-élargir le sujet
Dans ce cas je ne vois pas en quoi ça vaut le coup de mettre en place un système complexe si c'est pour au final ne rien apporter de nouveau hormis le système en lui même

@ Skhalt désolé mais je pense qu'on est obligé d'élargir au champ du réel cette discussion, ne serait ce pour définir ce qu'on appelle démocratie. N'oublions pas que d'autres avant nous ont étudiés le sujet et il me parait intéressant de pouvoir les réutiliser.
Citation :
Publié par priape777
L'autre problème avec une structure démocratique c'est que certains vont etre en campagne tout le temps à l'image de nos politiciens, et le risque c'est que la com' prenne le pas sur les idées novatrices.
Je ne pense pas quand même. On se trouve dans le contexte d'un jeu. Les enjeux et bénéfices à retirer de telles luttes de pouvoir n'ont rien de comparables avec ceux qui animent les dirigeants IRL.

Mais cela dit, après tout, pourquoi pas. Si certains, au sein de grosses guildes, souhaitaient consacrer leur temps de jeu à la conquête du politique, ça pourrait être considéré comme une feature "non-officielle", même si, à force, ça risquerait d'être un peu saoulant pour les autres membres de la guilde..
Citation :
Publié par priape777
@ Skhalt désolé mais je pense qu'on est obligé d'élargir au champ du réel cette discussion, ne serait ce pour définir ce qu'on appelle démocratie. N'oublions pas que d'autres avant nous ont étudiés le sujet et il me parait intéressant de pouvoir les réutiliser.
Le but est plus que chacun donne sa vision de la démocratie dans une guilde, ce qu'il en attend, ce qu'on y voit comme avantage ou inconvénient. Bref, de débattre autour de ces visions (peu importe si elles sont incomplètes ou erronées), et non pas de celle de tel ou tel auteur, ou d'une définition commune. Rien n'empêche, bien sûr, d'utiliser des références pour souligner des avantages/inconvénients.
Je voudrais surtout éviter qu'on perde le lien avec les guildes et MO, d'une part parce que ce ne sont pas les mêmes enjeux IG et IRL, et d'autre part pour que la présence de ce thread dans cette section soit pertinente (sinon, autant aller discuter de ça à La Taverne).
Moi je pense que il peu y avoir beaucoup de bien.

Par exemple, même en ayant les compétences " pour" , dans certaines guildes du moment que nous ne sommes pas copain avec les fondateurs ou les chefs ou un des chefs ou fondateurs, ou que notre tête ne plais pas à l'un d'entre eux, il n'y a aucune manière de progresser.

Tandis que dans une démocratie , chef ou pas chef si les gens voient que nous assurons, on pourra plus vite évoluer.
Je suis contre la démocratie dans les guildes, je pense que la seule manière d'être et de rester efficace est qu'un guide unique possède la puissance ultime de décision et qu'il puisse déléguer à des membres recommandés par la base mais choisies par lui.
Évidemment le guide est indétrônable mais je verrai plutôt un système de hiérarchie genre militaire ou chacun prend des décision et reçoit des ordres, sans qu'il y aie les décideurs et les péons qui font ce qu'on leur dit.
Les deux exceptions à ça sont les nouvelles recrues et le guide.

Pour éviter le risque qu'une élection ne se fasse "qu'à la gueule", imposer dès le départ des conditions pour sauter d'un cran dans la hiérarchie, du genre apporter du matos d'une valeur de tant pour monter dans la chaîne de décision de la production/commerce, auquel vient s'ajouter un vote parmi les personnes dont le poste est au même niveau d'autorité que celui auquel tu souhaite accéder ou d'un niveau supérieur.
Évidemment dans le cas ou un membre prendrait des décisions jugées inadaptées par une majorité, un vote réunissant les mêmes membres que ceux qui l'ont "élus" est organisé et le type peut se faire éjecter.

Pour expliquer pourquoi la démocratie n'est à mon sens pas une bonne solution, il convient de rappeler qu'une décision n'est jamais prise seule, je veux dire par là qu'une décision n'est bonne qu'en "collaboration" avec le reste des dispositions prises par la guilde.
Il arrive donc souvent qu'on aie le choix entre deux couples de décisions ou même entre cinq "ensembles" de 27 décisions qui sont liées et qui ne prenne tout leur sens que dans le cas où elles sont prises ensembles (je parle des idées).
Il n'est vraisemblablement pas possible de bien faire comprendre ne serait-ce qu'à la moitié des 250 membres précédemment envisagés tous les tenants et aboutissants, en leur faisant part des informations qui ont motivées les réflexions, plus les objectifs à long terme et pourquoi ces réflexions sont liées comme tu l'as dit et pourquoi et pourquoi... ?
Je ne dis pas qu'il est impossible que tout le monde comprenne mais justement c'est le but des postes à responsabilité que de permettre aux autres de ne pas se préoccuper des innombrables détails que doit prendre en compte celui qui désire bâtir une stratégie, qu'elle soit militaire, commerciale, diplomatique ou autre.
C'est pourquoi je considère qu'un chef, quel que soit sont niveau, ne doit pas demander aux autres quelles décisions il doit prendre (encore qu'il puisse demander conseil), mais qu'il doit rendre compte de ses décisions une fois prises, en expliquant la base de son raisonnement.

Si il faut expliquer pourquoi un guide ne doit pas être "éjectable", il suffit de dire qu'il est le dépositaire de l'ambition à long terme de la guilde.
Je m'explique : il n'est pas nécessairement celui qui prend les décisions (d'ailleurs dans un groupe parfait le chef ne doit pas avoir à prendre de décision), il est celui qui peut réorienter les débats, empêcher que la guilde parte dans une direction non voulue.
Or dans de nombreux cas c'est de cela que meurent les guildes, d'avoir perdu leur chemin, leur esprit initial qui motivait les membres. Ce n'est quasiment jamais volontaire, simplement les petites actions du quotidien qui finissent par pervertir les objectif, par exemple on finit par amender la constitution pour qu'elle ne gêne pas les petites ambitions personnelles de chacun.
PS : juste pour rassurer tout le monde, non, il n'est pas nécessaire d'être un prophète pour diriger une guilde.

Autre raison qui me mène à penser que la démocratie n'est pas un système viable dans un jeu, le fait qu'elle soit trop facilement court-circuitable par une guilde adverse. Exemple : ODL me casse les couilles à monopoliser les spots d'une certaine ressource => je paye des joueurs, de ma guilde ou non, pour qu'ils se fassent admettre chez eux et fassent voter un changement de stratégie au niveau de la production. C'est la démocratie donc si j'en envoie assez, je récupère facilement le spot tant convoité et ODL s'est fait enfler.
Et là vous allez me dire que rien n'empêche de mettre des conditions à l'accès au rang de citoyen, mais cela serait en totale contradiction avec les idéaux discutés plus haut, et surtout cela n'empêcherait pas une guilde décidée de faire ce qu'elle veut quand même.

Pour finir je n'ai absolument rien contre la démocratie, c'est un bel idéal.
Cependant le communisme en est également un, de même que le christianisme (en tout cas les bases), et tous deux ont trébuché, non pas sur le principe mais sur son application. (Je ne rentrerai pas dans un débat sur le christianisme)
De même les différentes applications de la démocratie IRL sont devenues avec le temps non pas des systèmes donnant au peuple le droit de décider mais le droit de croire ce qu'on lui dit et de faire ce qu'on veut qu'il fasse en croyant l'avoir décidé lui-même. Cela limite les révolutions quand c'est bien fait, c'est sûr vu que le peuple ne voit pas qu'il se fait enfler, ce qui fait de ce système probablement le plus pérenne pour une population un minimum cultivée, mais ça n'en reste pas moins pire que le despotisme (éclairé ou pas) en ce sens que le despote est la plupart du temps clair sur ses intentions, qu'il ne fait pas l'en***ré dans le dos des gens.
Si vous arrivez à appliquer une démocratie qui ne tourne ni à l'usine à gaz, ni au concours de manipulation de masse, ni à la révolution, ni à la perte d'identité de votre guilde, ni à l'ennui total, appelez moi que je vienne faire tout ça.
Citation :
Publié par Shurug


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Autre raison qui me mène à penser que la démocratie n'est pas un système viable dans un jeu, le fait qu'elle soit trop facilement court-circuitable par une guilde adverse. Exemple : ODL me casse les couilles à monopoliser les spots d'une certaine ressource => je paye des joueurs, de ma guilde ou non, pour qu'ils se fassent admettre chez eux et fassent voter un changement de stratégie au niveau de la production. C'est la démocratie donc si j'en envoie assez, je récupère facilement le spot tant convoité et ODL s'est fait enfler.
Et là vous allez me dire que rien n'empêche de mettre des conditions à l'accès au rang de citoyen, mais cela serait en totale contradiction avec les idéaux discutés plus haut, et surtout cela n'empêcherait pas une guilde décidée de faire ce qu'elle veut quand même.

[...]

Si vous arrivez à appliquer une démocratie qui ne tourne ni à l'usine à gaz, ni au concours de manipulation de masse, ni à la révolution, ni à la perte d'identité de votre guilde, ni à l'ennui total, appelez moi que je vienne faire tout ça.
Oula tout le blabla, c'est trop long à lire tous les post depuis ma dernière venue sur ce sujet.

Je ne vais donc que répondre à ces deux points vu que tu cites ODL, je vais prendre notre cas :
Il y a des lois qui régissent le recrutement, il faut que les recrues aient au moins trois semaines de jeu pour voter. Donc, il faut trouver une bonne pair d'hypocrites (faux culs) pour être recruter, faire connaissance sur TS, sympathiser et après imposer des votes désastreux pour faire couler la guilde.
De plus, si tu trouves ces gens, tu peux faire cela avec toute les guildes et faire imploser toutes les guildes et y mettant une ambiance de merde.

Si tu veux Shurug, on peut t'inviter IG pour faire connaissance, tu changeras peut-être d'avis sur nous
Pour la démocratie pour tous ce qui touche a la politique de la guilde, économie, orientation, etc. Choisir l'emplacement du village de guilde, l'emblème, les alliances, etc sont des décisions qui concernent tous les membres.

Ma vision de la démocratie dans un MMO c'est avant tous de pouvoir exprimer son avis. Avoir un climat au sein de la guilde ouvert a la discussion et a l'autocritique. Prendre les décision concernant la guilde ensemble.

En opposition as un ou des leaders autoproclamé qui ne sont pas forcement compétant et qui prendrais toutes les décision ou presque sans consulter les membres. Ce qui soit dit en passant est le modèle le plus répendu actuellement. La viabilité de ce type de structure repose a mon sens uniquement sur la légitimité que le joueur va accorder au leader/s.

Contre pour tous ce qui touche a l'art de la guerre. Le démocratie n'est pas adapté en temps de guerre, il faut une structure de commandement hiérarchisé.
Chez nous on a en place 4gm + 1 officier / 5 joueurs actif environ.

Avoir 4gm qui s'entendent bien (amis irl) permet une présence quasi permanente d'au moins un gm présent.
En plus cela de répartir les tâches de sorte que l'IG ne prenne pas le pas sur l'IRL.

Les officiers sont recrutés sur une base de volontariat en leur précisant bien qu'aucun avantage ne leur sera attribuer seulement des devoirs. ^^

Les membres ont tous accès aux différents coffres (ou l'immense majorité des coffres) et le côté communautaire est très très fortement encouragé (que ce soit via la redistribution des loots ou le financement des crafts)

On a testé cette organisation alors qu'on avait jusqu'à 70 membres actifs (sur release warhammer à l'époque) et ça marche plutôt bien tout en gardant une très bonne ambiance.

Seul pré-requis : avoir une vie de guilde pour que des membres donnent l'envie aux autres de s'impliquer dans cette dernière.

Si vous avez l'occasion de mettre ce type de structure en place je vous la conseille, c'est de loin les meilleurs moment de guilde que j'ai pu avoir depuis que je joue aux mmo (et ça date de la beta t4c ^^)


edit: en me relisant je viens de me rendre compte qu'on a inventé une variante du communisme qui fonctionne
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