[Gokudo]

Citation :

Publié par Keyen

Le problème, c'est que d'un coté, les gens veulent qu'on nerf les persos sur les points forts/spécifiques des persos (omg, ulti trynda op, omg ulti kayle, omg burst LB, et j'en passe), mais de l'autre coté, si on les nerf directement la dessus, ca devient simplement des random_persos_67, et t'entends les pleureuses dire que maintenant, c'est comme pick truc, merci d'avoir transformer ce perso en un truc générique (pas forcement a tort selon moi).

De l'autre coté, si tu nerf les a coté des persos en question sans toucher les points spécifiques des persos, t'entend les gens dire "MAIS C'EST PAS LE PROBLEME §§§".


Que faire, donc.

ok donc si j'ai bien compris, tu expliques qu'il y a deux facons d'équilibrer :

1 - l'uniformisation, on diminue ce qui rend le perso fort par rapport aux autres
2 - la mise en évidence de ses faiblesse de manière beaucoup plus distinct.


Sur ces deux points la, je suis d'accord.
Mais j'aimerais savoir quelle théorie, il s'applique sur Elise :

Citation :

V4.13:

E - Cocoon
WIDTH 70 ⇒ 55
SPIDER-VISION Fixed a bug where Cocoon was providing vision longer than the stun duration (now correctly matches it)
E - Rappel
SOME PREAMBLE Rappel now calculates its range from the center of Elise to the center of the target ⇒ edge of Elise to the edge of the target (this means Rappel gains about +75 range)
RANGE 925 ⇒ 750 (~825 range if using the old targeting calculations)


V4.9:

Bugfix: Fixed a bug where Elise's recall animation would occasionally cancel.
Rappel
Bugfix: Fixed a bug where the initial cast of Rappel could not be used on wards.

V4.5:

Stats
Base armor increased to 16.5 from 12.5.

V4.4:

Neurotoxin
Base damage reduced to 40 / 75 / 110 / 145 / 180 from 40 / 80 / 120 / 160 / 200.
Max damage to monsters reduced to 50 / 75 / 100 / 125 / 150.
Venomous Bite
Base damage reduced to 60 / 100 / 140 / 180 / 220 from 60 / 110 / 160 / 210 / 260.
Max damage to monsters reduced to 50 / 75 / 100 / 125 / 150.
Cocoon
Stun duration changed to 1 / 1.25 / 1.5 / 1.75 / 2 from 1.5 at all ranks.
Rappel
Cooldown reduced to 26 / 23 / 20 / 17 / 14 seconds from 26 / 24 / 22 / 20 / 18.
Spider Form
Spiderlings health changed to 85-390 from 90-260.

V4.2:

Spider Form
Fixed a bug where the hitbox was smaller than intended - it should now be bigger than her human hitbox (was previously smaller!).

V3.10:

Spiderlings
Health reduced to 90-260 from 125-550.
Armor increased to 30/50/70/90 from 30 (based on Spider Form rank).
Magic resist increased to 50/70/90/110 from 50 (based on Spider Form rank).
Multi-target damage reduction adjusted to 25% from 10/20/30/40%.
Spiderlings no longer continue taking actions before vanishing once Elise shifts into Human Form.
Spiderlings now group closer together while moving.
Volatile Spiderling
Movement speed reduced.
Rappel
Elise can no longer descend outside of the indicated area.
Fixed a bug where Elise could begin casting spells and attacking as soon as she began her descent while she was still untargetable.
Spiderlings will now descend from Rappel slightly after Elise instead of descending at the same time.

V3.7:

Skittering Frenzy
Ability power ratio increased to 0.04 from 0.02.
Spider Form
No longer grants bonus armor and magic resist.

V3.04:

Neurotoxin
Cast range reduced to 625 from 650.
Damage reduced to 40/80/120/160/200 from 50/95/140/185/230.
Venomous Bite
Damage increased to 60/110/160/210/260 from 50/95/140/185/230.

V3.01:

Neurotoxin
Mana cost increased to 80/85/90/95/100 from 60.

c'est quoi la théorie pour elise, on écrase les forces puis les faiblesse a tour de rôle. On lance un dé ? C'est pile ou face ?
Elise, son kit est balèse et surtout unique un peu comme thresh. Thresh étouffe moins le jeu uniquement parce qu'il est support et que morgana a tendance réduire l'impact de son kit.

Quand riot en a eu marre de nous sortir des randoms champions qui n'avaient aucun intérêt, genre volibear( mais sérieux Qui a créé ce perosnnage, conceptuellement c'est du niveau de la ghoule de dota et les gars a du mettre 5 min pour la design, le niveau zero du design ) , ils commencent a sortir de plus en plus de héros avec des choses uniques dans leurs baguages. ( Orianna, Lulu, thresh, elise, zed, etc ...)
Tous ces héros font des trucs qui sont les seuls a pouvoir faire et possède un mécanisme de jeu un peu plus compliqué que soraka, annie et warwick.

Mais comme heureusement ou malheureusement, même les cancels en 2 frames dans les jeux de baston, les joueurs finissent par les maitriser, les meilleurs finissent aussi par maitriser et exploiter au max les capacités de ses nouveaux champions.

Du coup, même si ca détruit le champion pour 80% des gens qui les jouent, on est obligé de taper dessus pour essayer de maintenir un équilibre raisonnable avec warwick, annie et soraka.
Mais vu qu'il possède certains effets unique même quand ils sont au niveau des autres(wall de yatsuo, rappel/araignée de elise, lanterne de threhs) , ils sont plus attractifs du coup, on est obligé de leur nerfer jusqu'a ce que seul les pros en jouant le perso au max puissent rivaliser avec annie ou warwick joué aux max ( cad a partir de silver 1 )

Donc au final, le perso unique ne sont équilibré que lorsqu'ils sont nerfé into oblivion.
A dota 1, par exemple, la liche a toujours eu une valeur particulière parce que c'était la seule à pouvoir free deny, elle s'est fait nerf 100 fois et les seuls moments ou elle n'avait aucun intérêt s'était quand il y était allé tellement fort qu'avoir un creep en face, ca aurait été la même chose.

[~ Tsûnamî ~]

Citation :

Publié par Gokudo

annie ou warwick joué aux max ( cad a partir de silver 1 )

Citation :

Publié par Gokudo

Quand riot en a eu marre de nous sortir des randoms champions qui n'avaient aucun intérêt, genre volibear( mais sérieux Qui a créé ce perosnnage, conceptuellement c'est du niveau de la ghoule de dota et les gars a du mettre 5 min pour la design, le niveau zero du design )

Le champion te plaît pas donc il est raté ? Le truc sans intérêt ici c'est plutôt ton post :s

[Éraflure]

Peut-être qu'ils nerfent un peu de tout parce que le champion était parfait, donc parfaitement broken, et non parce qu'il était trop compliqué à appréhender pour le cerveau atrophié du joueur galeux de WW / Soraka / Annie. C'est quand même horriblement prétentieux comme raisonnement, en plus d'être tordu. Annie peut sans doute avoir des mécaniques plus simples, mais elle n'a pas un zhonya téléporteur intégré et son sbire anti-skillshots a des conditions d'utilisation lééééégèrement plus sévères que les spiderlings. Enfin évidemment, ça, on n'en parle pas, un kit plus complexe ne peut avoir que des difficultés supplémentaires.

Sérieusement, j'aimerais que tu me cites une faiblesse réelle du kit d'Elise jungle (prénerf). Je suis pour les effets uniques sur un champion tant qu'il a des faiblesses, mais là je vois vraiment pas où sont celles d'Elise. Son clear jungle ? Ses ganks ? Ses dives ? Son 1v1 en jungle ? Son besoin de blue buff/red buff ? Son engage ? Ses CC ? Son sustain ? Ses stats de base ? Son scaling ? Peut-être son depush à la limite, et c'est pas exactement le rôle du jungler à la base. Le jour où j'aurai une ou plusieurs réponses à cette question, je n'aurai rien contre le champion.

Après c'est le sempiternel débat auquel j'apporte la sempiternelle réponse que pour moi, le skillcap d'un personnage ne devrait avoir aucune relation avec sa puissance sous peine de réduire drastiquement le pool de champions en tournoi. Si vous êtes tellement attachés au skillcap, ça ne devrait pas vous déranger de le voir être une fin en soi. Battre les débiles silver I qui ont l'outrecuidance de jouer un perso nobrain comme Annie via l'outplay, c'est pas ce que tu cherches en jouant Elise ?

Citation :

Publié par *Tsûnamï*

Ben oui, Annie Bot, le D1 NA qui spam Annie, joue comme un silver I. Si je lui tombe dessus en normale je sors aussi Annie et je le bouffe tout cru, normal. Ou bien je me fais défoncer parce que l'argument du skillcap est une vaste blague, je sais pas trop.

Au fait, Warwick a aussi une mécanique unique (deux si on compte le fonctionnement débile du lifesteal de l'ulti).

[Felix!]

J'en connais un qui jouait Elise

[Malukiz]

[Modéré par Éraflure.]

[Veilugarux]

Elise n'a pas de zhonia intégré, elle subit l'ulti de Fizz. Et celui de Zed sûrement.

@Keyen : Juste le graal. Il devait avoir l'ancien dfg. J'ai du le laissé farm sans m'en rendre compte pendant mes ganks. Enfin même s'il avait du farm ça reste débile.

[Taeyeon]

Ils reviennent sur les modifs de Zed et Ziggs

Ils ont eu peur du Zed de Dade

[Mormuth]

En fait c'est très simple Gokudo : le kit d'Elise au top était fine, c'est les valeurs qui étaient trop élevées -> nerf des valeurs.
Le perso devient trop limité au top et part dans la jungle où son kit est broken pour un jungler -> on nerf le kit.

Voila, t'as l'histoire d'Elise.
Donc si au lieu de ressortir ta perpétuelle diatribe contre les persos faciles à appréhender (d'ailleurs t'as pas cité Morde qui a un skillcap de bronze 1 tout en ayant une MECHANIQUE UNIQUE ) tu t'étais intéressé à l'historique du champion tu aurais compris pourquoi elle a subi tous ces nerfs (et up).

C'est un peu le même genre de trucs qu'il y a eu sur Lee sin avec une période au top en max w trop forte donc nerf et up sur d'autres points donc retour en jungle donc nerf sur d'autres points etc.
Les persos qui peuvent aller au top et en jungle sont assez étranges puisqu'on demande pas la même chose à un top et à un jungler donc il peut être nul à un rôle et op à un autre, ca change pas qu'il faudra le nerf. (par exemple wukong qui était bof top et trop fort en jungle a eu un nerf unilatéral)

[Leni]

Citation :

Publié par Xotraz

@Keyen : Juste le graal. Il devait avoir l'ancien dfg. J'ai du le laissé farm sans m'en rendre compte pendant mes ganks. Enfin même s'il avait du farm ça reste débile.

Sûrement ça, 20cs ça te rattrape souvent un kill si le mec en face a pas profité de ta mort pour te deny.

[Lao LeeAnn]

Citation :

Publié par Éraflure

Après c'est le sempiternel débat auquel j'apporte la sempiternelle réponse que pour moi, le skillcap d'un personnage ne devrait avoir aucune relation avec sa puissance sous peine de réduire drastiquement le pool de champions en tournoi.

D'un autre côté, il faut quand même qu'un champion avec des mécaniques plus difficiles puisse offrir quelque chose d'unique si l'on veut que l'effort d'apprendre à le jouer à un niveau compétitif et le risque de faire une erreur mécanique pendant le match en valent la peine.

Au passage, je trouve le ton de ton post très agressif, et c'est vraiment pas nécessaire :O

[Mormuth]

Citation :

Publié par Lao LeeAnn

D'un autre côté, il faut quand même qu'un champion avec des mécaniques plus difficiles puisse offrir quelque chose d'unique si l'on veut que l'effort d'apprendre à le jouer à un niveau compétitif et le risque de faire une erreur mécanique pendant le match en valent la peine.

Au passage, je trouve le ton de ton post très agressif, et c'est vraiment pas nécessaire :O

En fait il offre la possibilité d'outplay l'adversaire.

Un personnage avec des mécaniques plus élaborées même c'est plus simple de fail dessus, ca te permet aussi de survivre à des trucs qu'un personnage basique peut pas faire.
Typiquement on va prendre 2 cas : Lissandra et Annie (2 bursters) et Warwick/Irelia (2 fighters)
Si Annie est "plus simple" à jouer que Lissandra, ca change pas que Lissandra si elle se fait catch peut s'ulti elle pour tempo, peut se barrer à travers des murs quand on la chase là où Annie va juste crever comme une merde parce que son kit est basique et offre pas ces possibilités.

Irelia contre Warwick : alors déja même si en théorie Irelia a beaucoup plus de possibilités, dans les faits ca va se résumer à savoir si on va stun ou slow et à savoir comment chopper des resets sur les creeps. Sauf qu'en réalité Irelia par exemple si elle se fait catch par un E de Leblanc, elle peut dash sur un creep éloigné pour sortir de la zone du sort, si elle se fait gank par derrière elle peut double dash sur des creeps pour s'en sortir aussi et la chase c'est une horreur parce qu'elle peut wall dash.

Je cite pas Zed, Thresh et Yasuo parce qu'on sait tous à quel point ces personnages permettent des choses monstrueuses qu'aucun autre champion ne peut faire. Le point important c'est pas "que" les dégats des personnages "durs à jouer" c'est aussi l'éventail de possibilités qu'ils ouvrent, l'ancienne Leblanc (et la nouvelle, le silence en moins) c'était l'exemple typique de "globalement je peux tout faire tant que je suis assez bon pour le faire l'exécuter correctement derrière" et quand bien même je veux bien qu'un perso dur à jouer soit moins binaire qu'un perso simple, c'est pas normal qu'il soit meilleur en tout point.

[Matharl]

Citation :

Publié par Lao LeeAnn

D'un autre côté, il faut quand même qu'un champion avec des mécaniques plus difficiles puisse offrir quelque chose d'unique

Mais il t'offre quelque chose d'unique : Un gameplay plus complexe et la satisfaction de jouer un champion qui ne se contente pas de click droit.

[Malukiz]

[Modéré par Matharl]

[~ Tsûnamî ~]

Toujours les mêmes discutions qui reviennent....

Sérieux jouer Garen, Morde ou Annie et monter D1 avec vous allez comprendre en quoi c'est des personnages difficiles à jouer. Mais bon Kassadin c'est plus skillé ça a des "mécaniques"

[Hurlenuit]

Citation :

Publié par Matharl

Mais il t'offre quelque chose d'unique : Un gameplay plus complexe et la satisfaction de jouer un champion qui ne se contente pas de click droit.

C'est ce que j'allais dire.

Il en faut pour tout les goûts, il y a beaucoup de joueurs qui adorent jouer Riven/Fizz/Zed/Yasuo car ils sont plus complexes, pas parce qu'ils sont plus forts.


(Je veux pas lancer un débat sur "lol Fizz/Riven/autre demande du skill", j'en ai rien à foutre et c'est pas le sujet. C'était un exemple.)

edit oups mauvaise personne.

[Lao LeeAnn]

Citation :

Publié par Mormuth

En fait il offre la possibilité d'outplay l'adversaire.

Un personnage avec des mécaniques plus élaborées même c'est plus simple de fail dessus, ca te permet aussi de survivre à des trucs qu'un personnage basique peut pas faire.
Typiquement on va prendre 2 cas : Lissandra et Annie (2 bursters) et Warwick/Irelia (2 fighters)
Si Annie est "plus simple" à jouer que Lissandra, ca change pas que Lissandra si elle se fait catch peut s'ulti elle pour tempo, peut se barrer à travers des murs quand on la chase là où Annie va juste crever comme une merde parce que son kit est basique et offre pas ces possibilités.

Irelia contre Warwick : alors déja même si en théorie Irelia a beaucoup plus de possibilités, dans les faits ca va se résumer à savoir si on va stun ou slow et à savoir comment chopper des resets sur les creeps. Sauf qu'en réalité Irelia par exemple si elle se fait catch par un E de Leblanc, elle peut dash sur un creep éloigné pour sortir de la zone du sort, si elle se fait gank par derrière elle peut double dash sur des creeps pour s'en sortir aussi et la chase c'est une horreur parce qu'elle peut wall dash.

Je cite pas Zed, Thresh et Yasuo parce qu'on sait tous à quel point ces personnages permettent des choses monstrueuses qu'aucun autre champion ne peut faire. Le point important c'est pas "que" les dégats des personnages "durs à jouer" c'est aussi l'éventail de possibilités qu'ils ouvrent, l'ancienne Leblanc (et la nouvelle, le silence en moins) c'était l'exemple typique de "globalement je peux tout faire tant que je suis assez bon pour le faire l'exécuter correctement derrière" et quand bien même je veux bien qu'un perso dur à jouer soit moins binaire qu'un perso simple, c'est pas normal qu'il soit meilleur en tout point.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun lien entre le skillcap et les possibilités qu'offre un personnage, je n'ai pas dit non plus qu'il était normal qu'un champion plus difficile à jouer soit meilleur en tout point.

J'ai juste dit qu'il fallait motiver l'effort que constitue le choix d'un champion plus difficile, en réponse au fait qu'Eraflure pense qu'il ne doit pas y avoir de lien entre le skillcap et la force d'un champion ( "le sempiternel débat ect..." )

Citation :

Mais il t'offre quelque chose d'unique : Un gameplay plus complexe et la satisfaction de jouer un champion qui ne se contente pas de click droit.

Je doute sérieusement que ça entre vraiment en ligne de compte en ce qui concerne les effets de mode en ranked et le pool de champion en compétitif.

[Yanumaru]

J'ai pas envie de m'immiscer dans votre débat au combien passionnant, mais faut pas confondre richesse et complexité du gameplay avec skillcap.

[Leni]

Moi ça ne me choquerait pas que les champions demandant un gros skillcap aient de vraies faiblesses à côté. Ils deviendraient très peu joués, ou mal joués, en solo queue et tant pis..

Pour comparer à DotA (je sais, ce n'est pas toujours pertinent), des héros comme Meepo, Rubick, Visage, Invoker... sont en général plutôt mal utilisés en solo queue mais sont pourtant très puissants, c'est pas vraiment dérangeant. Je parle même pas de Io qui est OP.

[Éraflure]

Citation :

Publié par Lao LeeAnn

D'un autre côté, il faut quand même qu'un champion avec des mécaniques plus difficiles puisse offrir quelque chose d'unique si l'on veut que l'effort d'apprendre à le jouer à un niveau compétitif et le risque de faire une erreur mécanique pendant le match en valent la peine.

Au passage, je trouve le ton de ton post très agressif, et c'est vraiment pas nécessaire :O

S'il apporte un élément unique et équilibré au jeu, il aura toujours sa place dans une stratégie ou l'autre (pour peu que l'élément en question soit utile, mais ça fait partie de l'équilibrage). Et vu que c'est un jeu vidéoludique avant d'être une compétition professionnelle, le facteur fun est aussi une récompense en soi.

Citation :

Pour comparer à DotA (je sais, ce n'est pas toujours pertinent), des héros comme Meepo, Rubick, Visage, Invoker... sont en général plutôt mal utilisés en solo queue mais sont pourtant très puissants, c'est pas vraiment dérangeant. Je parle même pas de Io qui est OP.

Pas faute de nerfer Io en boucle, c'est un peu le Kassadin des supports
Invoker se fait aussi nerfer depuis quelques patchs aussi.

Pour Meepo, c'est un bon exemple imo : pour ceux qui ne connaissent pas, Meepo est un personnage qui se divise en 5 clones identiques (avec ulti niveau 3 et son item core). Les 5 clones gagnent des golds et de l'xp de manière commune et n'ont pas de limitations au niveau de leur distance, donc il est possible de farmer la jungle, push la toplane et gank un ennemi au bot simultanément avec de l'entrainement. Seulement, si un Meepo meurt, ils crèvent tous. Du coup, un counterpick courant est Lich qui peut press R pour avoir l'ulti de brand avec beaucoup de rebonds et beaucoup de dégâts. Ça n'empêche pas le personnage d'être très apprécié de la communauté, parce que son skillcap est un plaisir en soi.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Hurlenuit

Il en faut pour tout les goûts, il y a beaucoup de joueurs qui adorent jouer Riven/Fizz/Zed/Yasuo car ils sont plus complexes, pas parce qu'ils sont plus forts.

Après, Fizz Zed et Yasuo c'est pas des persos équilibrés du tout ça montre qu'on peut pas équilibré les persos avec des tp/dash/invulnérabilité.

@Leni : Le but c'est d'équilibré, faire des persos faibles et difficiles qui peuvent éventuellement être "bon" en quelque chose dans les mains de Faker non.
Faudrait ajouter des faiblesses en contrepartie comme essaye de le faire Riot. Genre Thresh, déjà s'il était très fragile genre Sona on aurait peut être envie de jouer Blitz.

[Kiix]

Citation :

Publié par Éraflure

S'il apporte un élément unique et équilibré au jeu, il aura toujours sa place dans une stratégie ou l'autre (pour peu que l'élément en question soit utile, mais ça fait partie de l'équilibrage). Et vu que c'est un jeu vidéoludique avant d'être une compétition professionnelle, le facteur fun est aussi une récompense en soi.

Bim dans les dents ! Je kiff warwick en ce moment, c'est peut-être parce que c'est le seul personnage où j'ai l'impression de carry la totalité de mes games. Et c'est pas aussi simple à jouer qu'on le pense

[Veilugarux]

Bah moi j'adore Veigar, des persos simple mécaniquement en devienne bien compliqué à jouer dans ce jeu. Genre le pauvre Warwick et son ulti destiné à être contré par un item pourrave :x. Veigar c'est pareil avec cette sale banshee.

@Dessous : Un assassin avec une ombre qui permet de se TP n'est pas balanced. Après l'exaust c'est chiant s'il pouvais true dommage je dis pas non (en échange d'un nerf).

[Toropicana]

Zed est parfaitement balanced...

Message supprimé par son auteur.

[Wisphill Cain]

Toujours rien pour Maokai, le persos nerfé par la saison 4 puis renerfé par Riot ?