[blackbird]

Et ? Qu'est ce que cela apporterait ?

Quant à vos chiffres, vous serez en mesure de les actualiser à la fin du mois.

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

@Prootch: Je pense que tu serais quand même surpris du résultat...

[Bjorn]

Citation :

Publié par blackbird

si chez nous ont s'amusait à lancer des boomerangs dans la tronche de nos dirigeants à chaque fois qu'il s'agit de voter sur un texte, on aurait des crampes.

C'est incomparable. En France les referundums sont rares et quand ils sont perdus, clairement, c'est un gros caillou dans la chaussure de l'exécutif, ca entraine souvent des conséquences.
Bon, sauf que là, ce serait un type nouveau de referundum, ca n'a jamais été fait, donc dire l'impact sur l'exécutif parait compliqué. Si Macron s'investit peu dans le referundum, s'il prend peu position, il pourra ensuite avoir une posture "ok, on vous a entendu sur ce sujet, passons à autre chose". Encore faudrait il qu'il y ait referundum de toute facon...

Citation :

Publié par Prootch

Je doute que Macron organisa un quelconque referendum, il sait a quel point il a exacerbé les oppositions, quelque soit la question posée, un referendum de ce type serait pour ou contre macron.

Ben, il n'aura pas vraiment le choix. Si le RIP ne recoit pas suffisament de signatures, comme c'est très probable, il ne fera rien, puisqu'il n'y est pas obligé et n'a aucune raison de le faire. S'il y est obligé, ben, il devra bien le faire

[Olorim]

Citation :

Publié par Aedean

Vendre quelque chose qui te rapporte tous les ans pour obtenir un peu d’argent sur le moment, c’est économiquement une erreur. Tu te coupes d’une source assurée de revenus pour un profit de très court terme.

Ce ne sont pas les quelques milliards issus de la vente qui vont changer grand chose à la dette et surtout vu les taux d’emprunt de la France.

Ça doit faire environ 20 milliard en vente dont 10 milliards affectés à la dette et 10 milliard au fond d’investissement.

Le fond rapporterait 250 millions par an. Il serait donc tout à fait possible d’affecter une partie des dividendes au meme objectif.

Quant aux 10 milliards de dettes, cela représente 10 milliards que 2300 milliards soit 0,43% de dettes.

Par contre une fois vendues, on a aura donc 777 millions d’euros en moins par an dans les caisses de l’Etat ce qui constitue donc une perte qu’il va falloir compenser en récupérant de l’argent ailleurs ou en baissant les dépenses publiques.

Bref vendre ce qui rapporte pour se désendetter, c’est un très mauvais calcul.

Pour revenir sur le point de la vente, il me semble qu'il ne s'agit justement pas d'une vente, mais d'une concession sur 70 ans.
Le fait que ce soit une concession est d'ailleurs la cause d'une indemnisation des actionnaires actuels, qui voient leurs actions à durée illimités se transformer en actions sur 70 ans.
C'est un point important, qui explique pourquoi ce n'est pas la même chose d'affecter 250 millions qu'on prend sur les dividendes (cas 1), ou de récupérer de l'argent qu'on va placer de façon à rapporter 250 millions par ans (cas 2).

Si on se projette dans 70 ans, en supposant que rien ne change :
- dans le cas 1, on se retrouve dans la même situation que maintenant, l'état possède aéroport de paris et gagne les dividendes
- dans le cas 2, l'état récupère aéroport de paris en fin de concession, mais dispose à coté d'un fond de 10 milliards qui rapporte 250 millions par an.

Autre vision des choses, il semble que le prix qui peut être obtenu par l'état vient du fait que ces entreprises sont rentables actuellement.
Pour autant, les aéroports, ou ENGIE, il me semble que ce sont des entreprises qui dépendent beaucoup des énergies fossiles. Si on se projette dans 20 ou 30 ans (donc même pas 70 ans) il n'est pas assuré que le carburant ou le gaz soient toujours aussi bon marché, et donc que ces entreprises soient aussi rentable que maintenant. Ça peut paraître pas débile de vendre avant que ça se casse la figure.


Enfin, en ce qui concerne Macron, j'ai un ami qui est persuadé que Macron est en train de jouer un coup de billard à trois bandes.
Actuellement macron soufre d'une mauvaise image du fait de sa position non contestée sur l'échiquier politique.
D'un coté, l'opposition peine à se faire entendre puisque qu'ils n'ont aucun moyen de pression pour faire passer des lois, et de l'autre, il y a une crise populaire de la démocratie avec une demande de RIC de la part des gilets jaunes.
Le fait de proposer un sujet aussi facilement attaquable, permet à l'opposition de sauter sur l'occasion pour montrer qu'il ont encore du pouvoir, et de la même manière d'expliquer par la suite que le RIC est inutile, puisqu'il existe déjà le RIP et que "regardez, ça marche très bien, vous m'avez mis des bâtons dans les roues".
Par ailleurs, le fait d'être bloqué dans un projet est toujours intéressant pour un gouvernement, puisque si leur bilan n'est pas fameux, ils pourront dire : "oui, mais c'est parce qu'on nous à empêcher de mettre en place nos bonnes idées".

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Donc si je comprends bien il y a des élections qui comptent et d'autres qui ne comptent pas, des scrutins majoritaires à deux tours où on nous rappelle avec une belle régularité les résultats du premier, et enfin un Macron honni, en perte de vitesse et en mal de légitimité.

Il suffira alors d'attendre les élections de 2022 pour voir ce que qu'on va voir.

Et cerise sur le gâteau on aura droit à un référendum sur une privatisation dont le vrai enjeu sera d'envoyer un boomerang dans la tronche à Macron.

Bref, vous n'êtes pas dehors.

ps : à part ça on se dirige en Suisse vers des résultats eurocompatibles sur deux objets fédéraux dans dix jours. Je n'aurais pas parié ma chemise dessus. Donc il n'y aura pas de boomerang dans la tronche à Bruxelles vu les écarts annoncés.

@ Eden Paradise

Je suis du même avis : avec une collecte de signature faites en ligne, ce nombre de quatre millions semble tout-à-fait atteignable. De plus on donne un boomerang en prime.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, il n'aura pas vraiment le choix. Si le RIP ne recoit pas suffisament de signatures, comme c'est très probable, il ne fera rien, puisqu'il n'y est pas obligé et n'a aucune raison de le faire. S'il y est obligé, ben, il devra bien le faire

Qu'est-ce qui te fait dire que c'est très probable que le RIP ne recueille pas suffisamment de signatures ?
On peut voter en ligne avec sa CNI ou son passeport.
On aura plusieurs mois pour le faire.

Et depuis le fiasco des autoroutes, tout le monde a un a priori négatif sur les privatisations.

D'autant plus qu'on pourra habilement aider à monter le chiffre des votants en disant "signez pour le référendum quel que soit votre avis, ça vous offrira l'occasion de trancher ce débat au niveau national une bonne fois pour toute".

[Matharl]

Citation :

Publié par blackbird

Donc si je comprends bien il y a des élections qui comptent et d'autres qui ne comptent pas

Tu compares les choux et les carottes.
Un scrutin à la proportionnelle et un scrutin à deux tours n'auront pas les mêmes résultats, les gens ne votent pas de la même façon.

[blackbird]

Oui mais certains se rapportent constamment aux résultats du premier tour de la présidentielle. Et du coup je ne pense pas que cela soit si différent que ça.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Olorim

Pour revenir sur le point de la vente, il me semble qu'il ne s'agit justement pas d'une vente, mais d'une concession sur 70 ans.
Le fait que ce soit une concession est d'ailleurs la cause d'une indemnisation des actionnaires actuels, qui voient leurs actions à durée illimités se transformer en actions sur 70 ans.
C'est un point important, qui explique pourquoi ce n'est pas la même chose d'affecter 250 millions qu'on prend sur les dividendes (cas 1), ou de récupérer de l'argent qu'on va placer de façon à rapporter 250 millions par ans (cas 2).

L'indemnisation des actionnaires actuels, c'est un dédommagement des minoritaires pour "perte d'éternité". (ça coûte entre 500 millions et 1 milliards)

Mais ensuite, une indemnisation du fait de la concession est prévu pour se payer à l'échéance, en fonction du capital d'ADP dans 70 ans. Sachant qu'en 2017 le chiffre d'affaires d'ADP a augmenté de 22%, je te le dis tout de suite, dans 70 ans l'Etat ne pourra évidemment pas se repayer l'aéroport et ça deviendra une concession à durée illimité.

A noter que tel que c'est prévu, c'est déjà très mal négocié par l'état qui se fait complètement baisé puisque vu la durée de la concession, devoir faire deux indemnisations est parfaitement ridicule.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Qu'est-ce qui te fait dire que c'est très probable que le RIP ne recueille pas suffisamment de signatures ?

4,7 milions de signataires, c'est vraiment énorme. Globalement, le RIP tel qu'aujourd'hui est justement voulu pour que ca n'arrive pas : il faut une forte coalition d'élus, sur des sujets limités, et un nombre juste énorme de signataires.
Je lis des choses contradictoires sur la facon de "signer", mais il est difficile d'avoir une idée claire sur la manière dont on pourra le faire. En ligne, oui, mais si c'est complexe (ce qui me parait nécessaire pour éviter tout abus), genre scan de CNI, peu de monde le fera.

En comparaison, "L'affaire du siècle" qui a eu un retentissement très fort dans les médias et la population, et pour laquelle il était facile de voter, a eu 2 milions de votants. C'était déjà énorme, inédit, et inattendu. Arriver a plus du double... ca me parait peu probable.

[Olorim]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

Mais ensuite, une indemnisation du fait de la concession est prévu pour se payer à l'échéance, en fonction du capital d'ADP dans 70 ans. Sachant qu'en 2017 le chiffre d'affaires d'ADP a augmenté de 22%, je te le dis tout de suite, dans 70 ans l'Etat ne pourra évidemment pas se repayer l'aéroport et ça deviendra une concession à durée illimité.

C'est intéressant ça, ça m'étais totalement passé sous le radar. Pourquoi personne parmi les opposants n'en parle ? Ce serait un argument de plus contre la privatisation.
Est-ce que tu sais si on a une estimation de combien ça va coûter, ou au moins une fourchette ?

Du coup les modalités de cette indemnité, ce serait de faire la différence entre la valeur actuelle et la valeur dans 70 ans, répartie au prorata des actionnaires ?
Et j'imagine qu'il y a une clause si la valeur baisse (parce que sinon ce sera les actionnaires qui devront payer, ça pourrait être croustillant aussi XD).

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Olorim

C'est intéressant ça, ça m'étais totalement passé sous le radar. Pourquoi personne parmi les opposants n'en parle ? Ce serait un argument de plus contre la privatisation.
Est-ce que tu sais si on a une estimation de combien ça va coûter, ou au moins une fourchette ?

Du coup les modalités de cette indemnité, ce serait de faire la différence entre la valeur actuelle et la valeur dans 70 ans, répartie au prorata des actionnaires ?
Et j'imagine qu'il y a une clause si la valeur baisse (parce que sinon ce sera les actionnaires qui devront payer, ça pourrait être croustillant aussi XD).

D'après le conseil d'état :

Citation :

au terme de la période d’exploitation, l’Etat versera à la société ADP un montant égal à la valeur nette comptable des biens transférés à l'Etat figurant à la date de fin d’exploitation dans ses comptes sociaux ; cette valeur nette comptable sera définie par le règlement de l'Autorité des normes comptables n° 2014-03 dans sa version au 1^er janvier 2017, exclusion faite de toute réévaluation libre des éléments d'actifs immobilisés à laquelle la société aurait procédé à compter de la date de l'entrée en vigueur de la loi. Ce montant est arrêté par le ministre chargé de 1'économie et versé par l'Etat au plus tard à la date de transfert de propriété des actifs à l'Etat

En fait c'est surtout le terme de "concession" qui est biaisé, c'est un terme choisi par Alexis Kohler pour communiquer mais à proprement parler l'opération n'a pas grand chose à voir avec une concession puisque l'Etat devrait théoriquement racheter l'actif à son prix (=indemnité à l'échéance) (ce qu'il ne pourra pas se permettre et ça sera donc de fait une concession à durée illimité).

Ça en parle dans les articles que j'ai link plus tôt. Mais imo le gros du débat (chez les politiques) n'a pas encore commencé et le sujet est très large. Je pense que les politiques rentreront davantage dans les détails et aborderont la question quand la période des signatures va se lancer. (même si c'est un peu compliqué de parler d'un problème à 70 ans, ça pourrait donner l'impression que du coup c'est une mauvaise affaire à long terme… mais une bonne affaire à court terme. Ce qui est faux, même à court terme c'est nul)

[Olorim]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

D'après le conseil d'état :

En fait c'est surtout le terme de "concession" qui est biaisé, c'est un terme choisi par Alexis Kohler pour communiquer mais à proprement parler l'opération n'a pas grand chose à voir avec une concession puisque l'Etat devrait théoriquement racheter l'actif à son prix (=indemnité à l'échéance) (ce qu'il ne pourra pas se permettre et ça sera donc de fait une concession à durée illimité).

Super, merci pour le pointeur.
La concession, c'est donc plutôt un droit de rachat au bout de 70 ans.

Du coup dans ce document, on a un peu l'inverse de d'habitude, on a les modalités, mais aucun chiffre n'est donné (dans la presse, c'est plutôt le contraire).
Les 10 milliards, ça correspond à quoi ? J'imagine qu'il est un peu trop optimiste d'imaginer que c'est la différence entre le prix de rachat et le prix de vente, et qu'il s'agit plutôt du seul prix de vente ?

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Olorim

Du coup dans ce document, on a un peu l'inverse de d'habitude, on a les modalités, mais aucun chiffre n'est donné (dans la presse, c'est plutôt le contraire).
Les 10 milliards, ça correspond à quoi ? J'imagine qu'il est un peu trop optimiste d'imaginer que c'est la différence entre le prix de rachat et le prix de vente, et qu'il s'agit plutôt du seul prix de vente ?

Les 10 milliards c'est le seul prix de vente... encore que, plus précisément, c'est la valeur actuelle d'ADP + la prime de contrôle (1 à 2 milliards).
C'est le chiffre énoncé par Bruno Le Maire, mais à la base il s'agissait de vendre le tout à Vinci (donc de vendre d'un bloc, d'offrir le contrôle d'ADP à Vinci et donc pour l'Etat de toucher la prime de contrôle).
J'avais lu dans le canard enchainé que Macron ne voulait pas vendre à Vinci à cause de l'image et que ça serait plutôt vendu gré à gré (donc en morceau, une partie pour les collectivités territoriales notamment…) : dans ce cas, pas de prime de contrôle.
Et ensuite il y a le sujet de la prime d'indemnité à verser aux actionnaires minoritaires qui devrait coûter entre 500 millions et 1 milliards à l'état.

En pratique, si la vente se fait, c'est peu probable que ça rapporte 10 milliards, ce sera plutôt entre 7 et 9,5 milliards.


Il y a cette article de Martine Orange (médiapart) :
http://www.rallumerlesetoiles.com/20...-soupcons.html
Elle dénonce le fait que Bruno le Maire soit resté excessivement vague sur le sujet, y compris dans ses réponses avec les députés.

Je suis bien content qu'on mette cette privatisation au cœur du débat public, il ne faut pas oublier que Bruno Le Maire avait déjà été chargé à une époque (en tant que directeur de cabinet de Dominique de Villepin) de privatiser les autoroutes avec le succès qu'on connait.

[blackbird]

Citation :

Publié par Prootch

Je viens juste de t'expliquer la différence entre scrutin proportionnel aux européennes et scrutin présidentiel à deux tours. C'est pas notre faute si ton éloignement bien réel du sujet ne te permet pas de percevoir la différence bien réelle entre les deux modes de scrutin ... bref.

Du coup.

Ouais ..

Il n'y a aucune différence entre une élection à la proportionnelle et le premier tour de la présidentielle, si ce n'est qu'on élit des candidats et non des listes de candidats.

Et comme vous ne manquez jamais de rappeler les résultats qu'ont obtenus les quatre principaux candidats de 2017 au premier tour, je pense que ces résultats pourront parfaitement être comparés avec ceux des élections européennes. En tout cas on ne manquera pas de le faire.

Ces résultats vaudront beaucoup mieux qu'un sondage ou des rappels sempiternels à l'histoire.

Par contre que LREM passe devant ou derrière le RN pour un point n'aura pas d'importance. Ce sont les scores qu'obtiendront LR et LFI qui pourront donner une indication sur leur capacité à se hisser au second tour de la prochaine présidentielle, bien que cette capacité puisse évoluer d'ici là.

C'est un peu différent pour les municipales du fait de la grande disparité des communes. Mais il en sera de même quand on examinera les résultats obtenus dans les grandes agglomérations.

Dans votre système chaque élection est un cap.

Message supprimé par son auteur.

[Sermon Bishop]

C'est une qui passe sous Paris ? si oui, Me suis deja fait avoir elle passe en dessous, me suis dit c'est cool hop péage : le viol

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Ouais

C'est vraiment très théorique.

La seule différence que j'y vois réside dans les enjeux et impacte la participation

Maintenant qu'il y ait douze candidats ou trente listes ne favorise en rien un vote utile

Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait des candidats suffisamment intelligents pour faire front commun avec d'autres, s'allier et présenter une seule candidature de rassemblement

Mais ces personnes ne courent pas les rues

Et je le répète je ne considère que le premier tour de la présidentielle dans ma comparaison

[Colsk]

Citation :

Publié par gnark

Cette partie est hautement dogmatique et idéologique :

ADP est déjà une société cotée en bourse. L'état est majoritaire avec 50.6% des actions, ça en laisse quand même + de 49% sur le marché.
Donc les entreprises privées achète des actions mais en vendent aussi. Il n'y a aucune raison (sauf dogmatique ou idéologique) de préférer une de ses deux affirmations "si elles y vont c'est qu'elles ont à gagner qq chose", "Si elle vendent c'est qu'elles ont à gagner qq chose" ... le prix de l'action étant la situation d'équilibre.
et en fait on en revient tj au même ... le prix.

Je ne vois pas en quoi cela vient contredire ce que j'ai dit. J'avoue rester pantois devant le hautement dogmatique et idéologique.
J'attends qu'une personne vienne me dire qu'une entreprise privée investit pour perdre de l'argent et que quelque part c'est même son objectif, franchement je l'attends, tu veux le dire, tu n'en es pas si loin pour le coup...

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