[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron J.

Prendre les USA en exemple libéral est un postulat archi faux.

Arrête de monter sur tes pères fondateurs toi. Les US sont plus libéraux que la France. Ca ne veut pas dire qu'ils le soient parfaitement, ou qu'ils aillent dans cette direction

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Arrête de monter sur tes pères fondateurs toi

Citation :

[Les US sont plus libéraux que la France. Ca ne veut pas dire qu'ils le soient parfaitement, ou qu'ils aillent dans cette direction

Il y trouze mille pays plus libéraux que la France et c'est frustrant que ce soit les USA plus neocons que libéraux qui soient sans cesse pris en exemple. Parce que du coup les détracteurs utilisent la politique neocons et ses méfaits comme argument anti-libéral.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron J.

Il y trouze mille pays plus libéraux que la France et c'est frustrant que ce soit les USA plus neocons que libéraux qui soient sans cesse pris en exemple. Parce que du coup les détracteurs utilisent la politique neocons et ses méfaits comme argument anti-libéral.

Ouaih, mais au moins les US ont l'avantage de parler à tout le monde et de ne pas être un système encore plus boiteux. Ça ne change rien au fait qu'avant toutes choses, le premier problème à régler serait cette putain de perception honteuse de l'argent héritée du christianisme... rien n'a changé. La France est toujours là fille aînée de l'église en fait.

[Keep KooL]

En France on préfere filer du pognon aux canards boîteux (Tilly-Sabco, Florange, Heuliez, SNCM...) qu'aider les entreprises innovantes.
On préfère faire plaisir aux lobbies (taxis parisiens, agriculture/élevage intensifs FNSEA, CGT transport...) que servir l'intérêt général.
On préfère favoriser la rente que le travail (retraites > salaires).
On préfère l'immobilier hors de prix qui ruine les ménages mais favorise une élite, plutôt que s'attaquer à la bulle immobilière.
On préfère réélire toujours les mêmes qui n'ont pour objectif que la prochaine élection, plutôt que miser sur de nouvelles têtes.
On préfère embaucher le gars qui a le bon diplôme plutôt qu'un gars avec des idées.
Tout le système redistributif marche à l'envers, et c'est ceux qui prennent des risques qui n'ont aucun soutien. En France, on ne devient pas riche en travaillant, on le devient en faisant de la politique ou en trichant (ah en fait c'est pareil).
On se glorifie de nos merveilleux services publics, alors qu'ils tombent en ruine (hôpital, transports, énergie...).

Le plus étonnant, c'est qu'on entend assez peu de voix pour critiquer tout ça.

[Laadna]

Citation :

Publié par Keep KooL

Le plus étonnant, c'est qu'on entend assez peu de voix pour critiquer tout ça.

Et le plus navrant, c'est que ces critiques s'imaginent que tout cela n'est qu'un problème de croissance (croissance basée sur une ressource de plus en plus rare et chère dont on dispose en quantité ridicule)... comme ceux au pouvoir en fait.

Tu parles d'une innovation. Mais c'est branché de parler d'innovation. A défaut d'autre chose. L'innovation on en bouffe à tous les étages, au point que dans mon corps de métier seuls bénéficient d'appui des pouvoirs publics les projets "innovants" (et court terme, de préférence, histoire qu'on puisse financer très vite d'autres projets encore plus innovants). Même s'il existe par ailleurs des projets non innovants mais parfaitement efficaces.

@en-dessous :

Citation :

Publié par Keep KooL

Le libéralisme est un gros mot en France, et pourtant c'est ce dont nous aurions le plus besoin en ce moment.

Pourquoi ? Parce que le libéralisme c'est le contraire du capitalisme de connivence qui prospère en France, qui est un frein à l'innovation et à la croissance.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Et le plus navrant, c'est que ces critiques s'imaginent que tout cela n'est qu'un problème de croissance

De vous deux, tu es seul à parler de croissance.

De rien.

[Ron Jetevois]

Laadna: Sais tu que du point de vue libéral la croissance n'est pas un but en soi? Elle est même une idée combattue car la croissance forcée par des leviers de régulation est malsaine dans son fonctionnement, l'individu n'a plus le choix totalement libre entre épargner ou consommer il est poussé un coup à l'un un coup à l'autre.

Actuellement, ce sont les petits épargnants qui souffre de la politique d'investissement dédiée à la croissance. Es tu d'accord avec ce constat?

[Keep KooL]

Je ne vois pas où est le problème, on peut concevoir une croissance basée sur le recyclage des ressources plutôt que leur destruction, je partage ce souhait. Ça demande quelque chose que tu n'as pas l'air d'aimer: de l'innovation.
En revanche, la décroissance c'est l'augmentation des inégalités. Qui en voudra ?

[Ron Jetevois]

Une croissance saine est une croissance liée à l'innovation.
Autrement elle est artificielle et se fait forcément sur le dos d'une partie de la population.

[Mourning Coffee]

Citation :

Publié par Ron J.

l'individu n'a plus le choix totalement libre entre épargner ou consommer il est poussé un coup à l'un un coup à l'autre.

Je ne comprends pas cette remarque. Soit l'individu est un homo economicus parfaitement rationnel, et il n'a pas plus le choix avec que sans régulation, il suit l'optimum. Soit il est doué du libre arbitre et capable de décisions irrationnelles, et il a tout autant le choix avec ou sans. Bref, autant je peux éventuellement comprendre cet argumentaire quand il y a interdiction, parce que cela restreint les choix légaux, autant la régulation est un élément de l'écosystème comme les autres. En quoi restreint-elle plus les choix de l'individu qu'un hedge fund qui jouerait massivement sur une monnaie faible ou sur les dettes d'un Etat comme on a pu le voir récemment ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Mourning Coffee

Je ne comprends pas cette remarque. Soit l'individu est un homo economicus parfaitement rationnel, et il n'a pas plus le choix avec que sans régulation, il suit l'optimum. Soit il est doué du libre arbitre et capable de décisions irrationnelles, et il a tout autant le choix avec ou sans. Bref, autant je peux éventuellement comprendre cet argumentaire quand il y a interdiction, parce que cela restreint les choix légaux, autant la régulation est un élément de l'écosystème comme les autres. En quoi restreint-elle plus les choix de l'individu qu'un hedge fund qui jouerait massivement sur une monnaie faible ou sur les dettes d'un Etat comme on a pu le voir récemment ?

Pour faire simple, on va prendre un cas concret : Le gouvernement veut faire croire qu'il cherche a trouver une solution au tarif prohibitif des loyers / achat immo.
Idée de génie, on va motiver les gens a acheter pour louer...
Bon, ca se fait pas tous seul... Donc on fait des allègement fiscaux "incitatif" puis on diminue les intérêts sur les placements plus "classique" genre livret A.
Pouf, "plein de gens" achètent pour louer... Mais louent toujours aussi cher...
Et les tarifs immo sont encore plus haut...

En faite, suivant la volonté politique, on peut "facilement" influencer où les citoyens vont mettre leurs argents.

[Mourning Coffee]

Merci Gardien, mais je sais c'est ce qu'est une régulation. Je soulignais juste que l'assertion "les régulations diminuent la liberté des individus" me semble essentiellement idéologique. D'une part parce que, quel que soit le modèle que tu prends pour décrire un individu, sa capacité de décision n'est pas impactée. D'autre part, parce que d'autres éléments qui impactent l'économie et la finance peuvent avoir le même résultat, c'est à dire modifier sa décision (et non sa capacité à prendre une décision), et ces autres éléments, par exemple des entités financières non étatiques n'ont généralement pas l'air de déranger les libéraux (et, je précise, je ne sous-entends pas que c'est l'opinion de Ron, je parle de manière générale).

[Ron Jetevois]

Si je te suis bien Mourning, tu concèdes que la régulation impacte le choix mais qu'au final l'individu dispose toujours du droit de choisir même si celui-ci est orienté conséquemment à cette régulation?
Tu as raison. On a pas un flingue sur la tempe quand il s'agit d'épargner ou d'investir.

Je vais donc te poser cette question: Concèdes tu également que la régulation est source d'inégalités des droits? Parce la régulation dans l'immobilier par exemple, ça se résume à la création de niches fiscales.

Choisir en régulation d'état plutôt qu'en auto régulation du marché est-il donc le même degré de choix? Ma réponse est simple: la niche fiscale est pire que l'auto régulation car elle est une inégalité des droits.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keep KooL

En France on préfere filer du pognon aux canards boîteux (Tilly-Sabco, Florange, Heuliez, SNCM...) qu'aider les entreprises innovantes.
On préfère faire plaisir aux lobbies (taxis parisiens, agriculture/élevage intensifs FNSEA, CGT transport...) que servir l'intérêt général.
On préfère favoriser la rente que le travail (retraites > salaires).
On préfère l'immobilier hors de prix qui ruine les ménages mais favorise une élite, plutôt que s'attaquer à la bulle immobilière.
On préfère réélire toujours les mêmes qui n'ont pour objectif que la prochaine élection, plutôt que miser sur de nouvelles têtes.
On préfère embaucher le gars qui a le bon diplôme plutôt qu'un gars avec des idées.
Tout le système redistributif marche à l'envers, et c'est ceux qui prennent des risques qui n'ont aucun soutien. En France, on ne devient pas riche en travaillant, on le devient en faisant de la politique ou en trichant (ah en fait c'est pareil).
On se glorifie de nos merveilleux services publics, alors qu'ils tombent en ruine (hôpital, transports, énergie...).

Le plus étonnant, c'est qu'on entend assez peu de voix pour critiquer tout ça.

C'est tellement vrai. J'ai exactement la même opinion.

Tu prends des risques, tu crées une entreprises, tu crées des emplois, tu participes activement à l'entretien de notre "modèle social" sur lequel se repaît une part substantielle de la population française... et malgré ça, tu sens toute la force d'attraction de notre administration, de nos rentiers et de nos privilégiés en tout genre qui te tirent irrémédiablement vers le bas pour te faire tomber et t'écraser dès qu'ils le peuvent.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Tu prends des risques, tu crées une entreprises, tu crées des emplois, tu participes activement à l'entretien de notre "modèle social" sur lequel se repaît une part substantielle de la population française... et malgré ça, tu sens toute la force d'attraction de notre administration, de nos rentiers et de nos privilégiés en tout genre qui te tirent irrémédiablement vers le bas pour te faire tomber et t'écraser dès qu'ils le peuvent.

En fait, plus ça va, plus je me dis que ce qui est en train de nous tuer c'est le fantasme de "la grandeur de la France" ...

Les politiques font des pieds et des mains pour aider un Airbus ou un Total, et on laisse les petites boites fermer. On débloque un demi milliard pour engraisser Mittal, mais on laisse crever les agriculteurs. On bave sur Google ou Amazon, mais on ne fait rien pour permettre l'émergence d'un secteur Internet solide en France (la "French Tech" a ouvert son premier bureau ... A San Francisco.)

Tout ce qui n'est pas grand groupe ou projet de portée mondiale n'intéresse personne, comme si un projet banal et de petite échelle n'allait pas apporter sa pierre à "la grandeur de la France"

Même s'il y a évidemment des raisons électoralistes derrière le sauvetage d'un Florange, je me demande de plus en plus s'il n'y a pas en plus un égo trip version national où tout ce qui ne serait pas assez bien pour l'idée qu'on se fait de la France serait laissé de côté.

C'est juste con qu'on ne puisse pas manger de fantasmes quoi ...

[Mourning Coffee]

Citation :

Publié par Ron J.

Si je te suis bien Mourning, tu concèdes que la régulation impacte le choix mais qu'au final l'individu dispose toujours du droit de choisir même si celui-ci est orienté conséquemment à cette régulation?
Tu as raison. On a pas un flingue sur la tempe quand il s'agit d'épargner ou d'investir.

Je vais donc te poser cette question: Concèdes tu également que la régulation est source d'inégalités des droits? Parce la régulation dans l'immobilier par exemple, ça se résume à la création de niches fiscales.

Choisir en régulation d'état plutôt qu'en auto régulation du marché est-il donc le même degré de choix? Ma réponse est simple: la niche fiscale est pire que l'auto régulation car elle est une inégalité des droits.

Je concède volontiers que certaines régulations peuvent aboutir à des inégalités de droits. Je concède volontiers que la création de niches fiscales (et d'autres formes d'encouragements ciblés, comme les APL dans leur forme actuelle par exemple, avec les résultats qu'on connait) est souvent, trop souvent une mauvaise solution, qui aboutit généralement à l'effet contraire de celui recherché.
Je ne vois pas pourquoi on devrait en faire une vérité universelle. Je ne vois pas en quoi ça démontre que la régulation est, par essence, mauvaise; cela ne fait que prouver qu'elle est souvent mal utilisée, mal pensée; ou au contraire, très bien pensée, mais pour des objectifs électoralistes, idéologiques, claniques ou d'enrichissement personnel, comme ces niches qui ont vocation à renforcer les inégalités (par exemple les niches fiscales type Copé et autres qui visent à réduire les impôts des plus aisés et ne démontrent aucun impact positif sur la croissance ou l'investissement).

Et je suis certain, absolument certain qu'en l'état actuel des choses, l'auto-régulation débridée du marché n'ira pas plus dans le sens d'une amélioration du sort des individus. Parce que (1) rien ne motive rationnellement une entité financière, dont le but premier est le profit * , à aller dans ce sens et (2) l'individu, et même le groupement d'individus ne peut pas faire jeu égal. Quand on voit que l'Etat, qui est justement une émanation du pouvoir collectif de ces individus, et dont l'objectif premier est (ou devrait être) leur défense, peine à les influencer, je ne vois pas comment on pourrait prétendre le contraire.

Note bien que je ne suis absolument pas contre l'entreprise : je suis créateur d'entreprise, et je rejoins en bonne partie l'analyse de Silgar et Jack; et je crois que les PME, l'innovation, la création de valeur intellectuelle et industrielle devraient être plus valorisées et soutenues (et pas spécialement financièrement, ou alors plus intelligemment : repenser le CIR pour arrêter de le refiler à des banques multinationales qui pipotent leurs dossiers par exemple).

Mais l'auto-régulation du marché, aujourd'hui, ne se fera certainement pas par les PME, mais par des structures purement financières, qui n'ont plus aucun rapport avec l'économie réelle (Prootch, sors de ce corps!) et qu'il est non seulement illusoire, mais surtout dangereux de leur abandonner les commandes par pur aveuglement idéologique.

* Je sais qu'il y a d'autres modèles, mais ils représentent actuellement peanuts en terme de poids. Peut-être qu'on pourrait les encourager, par des régulations par exemple ?

[Ron Jetevois]

Et bien Mourning, je vais te donner l'exemple le plus frappant de la différence entre interventionnisme d'état et initiative privée.

Les états pratiquent la régulation par le haut, ce que dénoncent au dessus Jacquot et Slibar avec Total Airbus ect... Interventionnisme en prenant l'argent du contribuable pour financer le développement de ces géants, espérant des "retombées" économiques pour tout le pays. C'est ce qu'on appelle le "top-down".

http://web.stanford.edu/dept/MSandE/...dfs/versus.pdf

Face à ça, une initiative privée: le micro crédit dont on a tant entendu parler sans toujours le comprendre. À l'inverse de l'état on est dans le bas en haut.

Je te laisse juge.

[Mourning Coffee]

Excellents exemples. Par contre, je ne vois toujours pas ce qu'ils prouvent. Tu viens de donner un mauvais exemple d'interventionnisme étatique, et un bon * exemple d'initiative privée. Ca ne démontre en rien que, par essence, l'un est inférieur à l'autre... J'irai même plus loin. Autant ton exemple étatique peut effectivement être représentatif d'une partie non négligeable des régulations telles qu'on les connait actuellement (et ça rejoint ce que disaient Jack et Silgar plus haut), autant le microcrédit n'est pas représentatif des initiatives privées, et encore moins de l'auto-régulation du marché en général...

* Accessoirement, des études semblent montrer qu'en Occident au moins, l'impact du microcrédit est essentiellement psychologique avec de faibles retombées économiques et une précarité toujours élevée pour les entrepreneurs qui en bénéficient.
Et je ne parle même pas de la polémique autour de Yunus, et des effets pervers que son concept de social business a pu entraîner.
Comme je suis un peu taquin, je ne résiste quand même pas à le citer : "Un modèle économique combinant la recherche du profit et la motivation altruiste pourrait-il exister ? Cela pourrait se concevoir : 60% d’objectifs sociaux et 40% d’objectifs liés à la recherche de gains privés. Mais dans le monde réel, il sera très difficile de gérer des entreprises ayant des objectifs conflictuels."

[hollowhell]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

En fait, plus ça va, plus je me dis que ce qui est en train de nous tuer c'est le fantasme de "la grandeur de la France" ...

Les politiques font des pieds et des mains pour aider un Airbus ou un Total, et on laisse les petites boites fermer. On débloque un demi milliard pour engraisser Mittal, mais on laisse crever les agriculteurs. On bave sur Google ou Amazon, mais on ne fait rien pour permettre l'émergence d'un secteur Internet solide en France (la "French Tech" a ouvert son premier bureau ... A San Francisco.)

Tout ce qui n'est pas grand groupe ou projet de portée mondiale n'intéresse personne, comme si un projet banal et de petite échelle n'allait pas apporter sa pierre à "la grandeur de la France"

Même s'il y a évidemment des raisons électoralistes derrière le sauvetage d'un Florange, je me demande de plus en plus s'il n'y a pas en plus un égo trip version national où tout ce qui ne serait pas assez bien pour l'idée qu'on se fait de la France serait laissé de côté.

C'est juste con qu'on ne puisse pas manger de fantasmes quoi ...

Tu te contredis dans la même phrase où tu affirmes qu'il n'y a pas d'aide publique (financière ou non) pour aider des entrepreneurs dans le secteur de l'économie numérique tout en parlant de la France tech, qui est justement saluée par tous les gens du "bas" dont vous parler, et qui reconnaissent qu'il y avait déjà des relais à presque tous les niveaux des APU pour les aider là-dedans. Où les représentants de la France tech expliquent qu'il faut soutenir les entreprises sur les marchés de demain pour qu'elles deviennent les leader et géants d'après-demain et pas courir après les marchés d'hier des géants d'aujourd'hui.

C'est ce qui me dérange avec le discours en général que vous tenez, le "On préfère les gros aux petits, les méchants aux gentils, les canards boiteux aux pépites (ah pardon, on dit "innovation" aujourd'hui". C'est une façon tellement simpliste de résumer des questions de société, et pour reprendre la rhétorique libérale ça tient plus d'une représentation idéologique dans votre tête que d'une réalité, un lieu commun plutôt que ce qui se rapprocherait de ce qui se passe vraiment. Vous entretenez tout ça, toute le pessimisme et la méfiance envers les institutions en général, sans essayer de voir la complexité des choses. Y'a une vraie ignorance de l'action publique en France en fait, de ce qui se passe au niveau local jusqu'au niveau européen. C'est totalement idiot de dire qu'on (toujours Mr.On, très utile dans toute discussion) "laisse crever les agriculteurs". Non, c'est vrai, toute l'action publique est tournée en France vers le CAC40 et les milliardaires, il n'y a qu'électoralisme et corruption.

[Andromalius]

Je vais faire court.

Le niveau 1 de la vie en société c'est "fais ce que je te dis ou je te mets un pain".
Toute évolutions subséquente consiste en diverses limitations des capacités de nuisance de ceux souhaitant s'affranchir des règles de la société.

Celle-ci a fourni tout le cadre de ton existence depuis la naissance et la bonne santé de tes parents pour qu'ils arrivent en situation de te mettre au monde, jusqu'à ta situation actuelle, qui n'existe qu'en rapport à ladite société. Il en découle donc naturellement une série de responsabilités individuelles de l'individu au sein de la société pour repayer cette dette.
Chercher à s'en affranchir, c'est faire le tire-au-flanc. Plus une société est efficace à t'empécher de tirer au flanc, plus elle est avancée et a des chances de progresser par l'effort commun.

Or le libéral, l'effort commun, il n'en veut pas. Il a reçu les meilleurs fruits de la société (De ce que je vois des posts de Ron, c'est pas franchement un fauché, comme c'est curieux) et en veut l'exclusivité sans la contrepartie. (en vrac, refus de payer des impots, demande que les ressources lui soient allouées à lui spécifiquement, malgré son usage continu de ce que la société lui apporte)

Donc, les libéraux, j'ai rien contre. Je leur demande juste de quitter la société pour aller vivre en liberal sur leur ile déserte sans consommer les ressources de la société aux dépens d'autrui.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par hollowhell

Tu te contredis dans la même phrase où tu affirmes qu'il n'y a pas d'aide publique (financière ou non) pour aider des entrepreneurs dans le secteur de l'économie numérique tout en parlant de la France tech, qui est justement saluée par tous les gens du "bas" dont vous parler, et qui reconnaissent qu'il y avait déjà des relais à presque tous les niveaux des APU pour les aider là-dedans. Où les représentants de la France tech expliquent qu'il faut soutenir les entreprises sur les marchés de demain pour qu'elles deviennent les leader et géants d'après-demain et pas courir après les marchés d'hier des géants d'aujourd'hui.

La French Tech est un label, pas une quelconque aide publique. Je ne vois donc pas la contradiction en disant que les pouvoirs publics s'en désintéressent ... Quand tu donnes 50 milliards à l'un, et un sticker à l'autre, c'est quand même assez clair.

Citation :

Publié par hollowhell

C'est ce qui me dérange avec le discours en général que vous tenez, le "On préfère les gros aux petits, les méchants aux gentils, les canards boiteux aux pépites (ah pardon, on dit "innovation" aujourd'hui". C'est une façon tellement simpliste de résumer des questions de société, et pour reprendre la rhétorique libérale ça tient plus d'une représentation idéologique dans votre tête que d'une réalité, un lieu commun plutôt que ce qui se rapprocherait de ce qui se passe vraiment.

Ca n'a surtout aucun rapport avec du libéralisme. Que ce soit soutenir un pan de l'économie (les grands groupes) contre un autre (les PME), ou l'innovation contre l'économie traditionnelle. Et je ne résume pas "les questions de société" je parle de l'action du gouvernement en direction de l'économie.

Citation :

Publié par hollowhell

Vous entretenez tout ça, toute le pessimisme et la méfiance envers les institutions en général, sans essayer de voir la complexité des choses. Y'a une vraie ignorance de l'action publique en France en fait, de ce qui se passe au niveau local jusqu'au niveau européen. C'est totalement idiot de dire qu'on (toujours Mr.On, très utile dans toute discussion) "laisse crever les agriculteurs". Non, c'est vrai, toute l'action publique est tournée en France vers le CAC40 et les milliardaires, il n'y a qu'électoralisme et corruption.

Vous c'est un peu comme le "on" que tu dénonces juste avant, mais bon, on va pas se prendre la tête pour une paille et une poutre

A part ça donc, puisque tu as l'air en verve, éclaire nous de tes lumières sur l'action du gouvernement en faveur des petites entreprises, ou du fait de créer des entreprises, ou du retour à l'emploi dans des filières porteuses ... Ou de n'importe quoi qui ne se résume pas à sucer la queue des même dont on espère des places au conseil d'administration une fois le maroquin raccroché ?

Citation :

Publié par Andromalius

Or le libéral, l'effort commun, il n'en veut pas. Il a reçu les meilleurs fruits de la société (De ce que je vois des posts de Ron, c'est pas franchement un fauché, comme c'est curieux) et en veut l'exclusivité sans la contrepartie. (en vrac, refus de payer des impots, demande que les ressources lui soient allouées à lui spécifiquement, malgré son usage continu de ce que la société lui apporte)

Je ne vais pas répondre pour Ron, je vais répondre pour moi. Je ne me considère pas comme libéral, mais JOL a décidé que si apparemment ! Donc le point qui pose vraiment problème ce n'est pas l'effort commun. C'est les contreparties que l'on demande à cet effort. Il y a en France une infinité de façons d'aider les gens en leur maintenant la tête juste au dessus de l'eau, mais dans le même temps, une haine sourde de ceux qui voudraient faire mieux que ça. Que ce soit pour leur bénéfice personnel ou pour en embarquer d'autres.

Depuis bientôt 4 ans que je navigue entre un statut d'indépendant et de créateur de micro SCOP, je me paie un mois sur deux un salaire qui ferait marrer toute personne ayant mon expérience dans une boite établie. Pour autant je ne voudrais pas retourner dans le cocon chaud et mortifère du salariat, parce qu'au delà des questions financières la création d'une entreprise c'est aussi propager une façon de faire un métier et une vision de son activité.

Quand à côté de ça je vois le gouvernement à qui je file une part substantielle des produits de mon travail les refourguer à Gattaz, tout en expliquant à longueur d'antenne qu'il n'y a que lui qui puisse résoudre le chômage en France oui ça énerve. Et ça énerve tellement que d'ici 2 ans, je me serais barré dans un pays ... Ah ben qui taxe plus que la France. Merde alors. C'est pas très libéral ça

[Jewpacabra]

[Modéré par Silgar : ...]

[Bali]

[Modéré par Silgar : ...]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Andromalius

Or le libéral, l'effort commun, il n'en veut pas. Il a reçu les meilleurs fruits de la société (De ce que je vois des posts de Ron, c'est pas franchement un fauché, comme c'est curieux) et en veut l'exclusivité sans la contrepartie. (en vrac, refus de payer des impots, demande que les ressources lui soient allouées à lui spécifiquement, malgré son usage continu de ce que la société lui apporte)

Donc, les libéraux, j'ai rien contre. Je leur demande juste de quitter la société pour aller vivre en liberal sur leur ile déserte sans consommer les ressources de la société aux dépens d'autrui.

Le ramassis de clichés. J'ai couché dehors et bossé 300h par mois avant d'entreprendre et d'y arriver. Dans la neige sous la pluie ou en plein cagnard 12h par jour. Et ma prochaine affaire c'est encore du 60h la semaine. J'ai pas besoin de reconnaissance, mais qu'on me laisse bosser ce serait déjà bien. Je vais créer deux emplois supplémentaires, mais j'ai déjà perdu des mois avec des normes tirées par les cheveux qui ne justifient leur existence que pour le salaire de celui qui les a créés. On marche sur la tête!
L'état ce merveilleux état à part me foutre des bâtons dans les roues il a servi à rien.
Et selon toi je suis quoi? Un ingrat égoïste?
Je suis juste quelqu'un qui est passé du côté de ceux qui payent et qui finissent par se poser des questions sur comment est utilisé tout ce fric.
Ce qui me dérange ce n'est pas de payer, c'est le gaspillage insensé qui en est fait.
Tu vas quand même pas me dire que y a pas une couille dans potage depuis 1973!

Tu peux faire un constat simple: pour une même activité de commerce il y a 40 ans et aujourd'hui tu compares ce que prend l'état.
Ensuite tu compares les services offerts par ce même état et là tu tombes en plein wtf!?
On est dans une illusion gigantesque financée par l'endettement. L'état est totalement irresponsable dans sa gestion et c'est du fait de sa nature même. Et tout ça au nom de ton fameux effort commun.
Dis moi ou cela va nous mener?

Réponds moi: qui a rendu le pays dépendant de ses créanciers? L'état et son interventionnisme. Qui les hommes d'état dénoncent-ils quand on doit réduire le train de vie de l'état pour continuer d'emprunter à ces créanciers? Le libéralisme économique.
Tu vois pas un peu l'arnaque?

Et l'état s'endette avec quoi? Il crée de la richesse? Non il fait de l'impôt.
Comment rassure-t-il ses créanciers? Par son pouvoir coercitif.

Et toi tu viens me faire passer pour un ingrat égoïste juste parce que je me rebelle.

Paye et ferme ta bouche, sinon t'es un égoïste. Merci pour ce choix que tu m'offres Andro.

Et je te signale que je l'ai déjà écrit ici, je suis pour moins d'impôts mais une TVA plus haute: au niveau comptable je paierai bien plus mais ce serait plus juste. Voilà mon égoïsme. Mais ça tu l'as zappé.

@Mourning merci pour ta réponse et tes arguments pleins de bon sens, j'essaie de continuer d'en débattre avec toi plus tard.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ron J.

Réponds moi: qui a rendu le pays dépendant de ses créanciers?

Le couple Giscard/Chirac. Ce n'est pas "l'état" qui a rendu le pays dépendant de quoi que ce soit de par sa simple existence. Ce n'est pas "l'état" qui prend des décisions, ce sont ses dirigeants ! Si tu as des dirigeants pourris, tu peux avoir le systême sociétal que tu veux, tu auras de mauvais résultats.
L'état n'est pas une fin, c'est un moyen. Et un moyen efficace, c'est pour cela qu'il déplait fortement aux libéraux.
Il n'est pas non plus anodin de constater que l'idéologie libérale avance masquée: ses objectifs déclarés ne sont pas du tout ses objectifs réels. C'est une idéologie de domination de caste qui a au final peu avoir avec l'interet collectif.

Sans rentrer dans les particularismes de tes arguments, il y a quand même un truc qui revient tout le temps: "Je, je, je, je". C'est pas avec des "je" que tu gères une société. Faut que tu montes quelques étages pour regarder de plus haut et avoir une vision d'ensemble. Mon modèle de société n'est pas basé sur ma situation personnelle, sinon si je ne dois prendre que ce qui me profite il suffit de ne toucher à rien.
Ton exemple sur la TVA est assez frappant, tu sembles totalement ignorer toutes ses implications, c'est pas parce que personellement tu paierais plus que ca serait intéressant au niveau de l'état.