Citation :

Provient du message de Solution Man
Si j'avais une solution a proposer, ce serait de créer une section "Info du jour", ou les messages ne serait pas comptabilisés.
Ceux qui veulent informer informent, ceux qui veulent commenter commentent, et sans postcount (et sur un forum a part donc), moins de floodeurs ou de trolleur en herbes.

Projet JOL Nr 354

Et puis on pourrait faire comme sur la croisée des mondes (et d'autres forums), avec en haut a droite un cadre "dernieres actualités", avec en liens les sujets AFP crées par les posteurs, et entre parentheses le nombre de commentaires. Un click sur le lien et hop, ca amène sur le forum en question.


Projet JOL 355

[Sadyre]

Mais Askelaad, les messages sur la taverne et le bar ne sont pas pris en compte dans le postcount. De plus, à cause de la politique de fonctionnement de JoL, il n'est pas acceptable, au vu des autres cas ayant eu lieu, je pense notamment à Altern.org ou le cas avec les utilisateurs d'un forum aol qui se sont vu traduit devant la justice pour une mauvaise blague, donc, il n'est pas acceptable de laisser un forum sans modération sur jol, ce qui est relativement normal au vu des deux cas précédents cités.

Additionne les deux, tu obtiens la taverne
Il manque juste le cadre actualité, mais vu la modération sur les fils afp et que ce forum (la taverne) se veut généraliste et non une branche de l'afp, il ne risque pas d'apparaître de sitôt

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Sadyre
Mais Askelaad, les messages sur la taverne et le bar ne sont pas pris en compte dans le postcount. De plus, à cause de la politique de fonctionnement de JoL, il n'est pas acceptable, au vu des autres cas ayant eu lieu, je pense notamment à Altern.org ou le cas avec les utilisateurs d'un forum aol qui se sont vu traduit devant la justice pour une mauvaise blague, donc, il n'est pas acceptable de laisser un forum sans modération sur jol, ce qui est relativement normal au vu des deux cas précédents cités.

Additionne les deux, tu obtiens la taverne

A un détail près : les messages sont effectivement comptabilisés sur la Taverne
Ou alors, c'est tout nouveau.
Je trouve l'idée d'Askelaad intéressante, mais les commentaires aux news de la Croisée des Mondes sont-ils modérés ?

[Keet]

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
A un détail près : les messages sont effectivement comptabilisés sur la Taverne
Ou alors, c'est tout nouveau.

Ils sont toujours comptés. D'ailleurs je vais là-bas de temps en temps déposer mon étron afin d'augmenter mon postcount.

[Sadyre]

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
A un détail près : les messages sont effectivement comptabilisés sur la Taverne

Ce que je veux dire, c'est que les messages des forums divers sont comptés dans ton décompte de message, mais qu'il ne sont pas pris en compte pour ton titre. Mind avait déjà précisé ceci sur PQS à de nombreuses reprises
Après, il est possible qu'il ait changé ce fonctionnement, surtout que j'avais remarqué qu'à l'époque où il l'avait signalé sur PQS, je trainais déjà exclusivement sur ces deux forums divers, et que mon postcount évoluait quand même, mais de manière erratique avec un décalage visible entre le nombre de messages réels via la recherche et ceux affichés sur le récapitulatif du profil. (facilement 50% d'écart, pourtant avec une moyenne de 4 à 5 réponses par jour)

D'ailleurs nous allons prendre Keetaro comme cobaye d'expérience, vu qu'il y sévit énormément mais pas exclusivement :
Nombre total de messages: 1369 (affiché dans le profil)
Nombre réel de message : 3753 (tous remontés par la recherche)
nombre de message sur la taverne + le bar : 2667
Troublant, non ?
En attendant je cherche ce satané fil où Mind le signale

[Elladan Araphin]

Non Sadyre, c'est très simple, les messages sont comptés sur la Taverne ou la Croisée mais pas sur le Bar ou PQS.




D'ailleurs pour le Bar je proteste...

[Sadyre]

Tient, pourtant il me semblait que Mind avait parlé des forums divers, et non uniquement du bar
Amen

t'as qu'à pas être modo du bar

Citation :

Provient du message de Sadyre
il n'est pas acceptable de laisser un forum sans modération sur jol, ce qui est relativement normal au vu des deux cas précédents cités.

Pourquoi systematiquement sans moderation? Parce que c'est le cas avec les news actuelles? (Cf. question de Lwevin Myan)

Mais en fait plus j'y pense, et moins je vois l'utilité de ce cadre "dernieres actualités" a part faire de la pub pour le forum "info du jour", ce qui n'est pas vraiment judicieux.

On oublie donc le projet 355, et on garde simplement le forum, hum.... le kiosque? dans la sections "forums divers". Un nouveau jeu play station a faire connaitre-----> le kiosque, un debat sur les jeux video en general----> la taverne.


Projet JOL 356

[Elladan Araphin]

Citation :

Provient du message de Sadyre

t'as qu'à pas être modo du bar

Je le suis plus depuis quelques mois maintenant.

[reluqueur]

Citation :

Provient du message de Racen
Si le sujet sur Taiwan par exemple était important à vos yeux, pourquoi ne pas en recréer un expliquant de manière claire et détaillée le problème ? Faire un sujet est si difficile ?

Non, c'est initier un fil selon des règles officieuses qui est difficile.
Et ta question n'est pas une réponse : le débat porte sur les raisons qui vous poussent à fermer les fils AFP, pas sur notre aptitude à ouvrir d'autres fils respectant VOS critères d'initiation de débat.

Je réponds quand même à ta question, même si elle est HS : Taïwan ne m'intéresse pas particulièrement. Par contre, lire les réactions libres (=sans modération excessive) des joliens sur ce sujet (ou sur un autre) m'intéresse. Donc si j'initie un fil selon vos critères, je dois encadrer le débat dès le début : ça ne me plaît pas, je préfère laisser vivre le débat, en fonction des réactions à la nouvelle AFP, trollesques ou non. Voilà, voilà.

Citation :

Provient du message de Racen
Les Fils AFP, cela a été constaté par la modération avant même mon arrivée au sein de l'équipe, dégénéraient invariablement en troll, hors-sujet et autres remarques diverses et hors-charte.

Oui, ça, j'ai compris que ça avait été constaté ... Maintenant, vois-tu, la question est de savoir par qui et comment. Les brillants esprits qui ont constaté la chose peuvent-ils nous la commenter et nous prouver par A+B qu'un fil AFP dégénère "invariablement" en troll ?

Citation :

Provient du message de Racen
Pour le fil de Mélancolie sur Taiwan, toujours lui, https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=304504, vous revenez encore à la charge en montrant les réponses qui ont été faites par les utilisateurs. Vous regardez donc les conséquences et bizarrement vous omettez la cause.

Non, la cause n'est pas le message initial, mais la règle officieuse que vous tentez de diffuser peu à peu, sans l'écrire officiellement : les trolls qui ont suivi le message initial ne visaient à rien d'autre qu'à faire fermer le fil, sous prétexte que le message initial n'était qu'un fil AFP. C'est à cause de votre règle anti-AFP que certains se croient malins en trollant suite aux fils AFP : ils savent ce que vous pensez des fils AFP, et en profitent donc pour troller dessus, sachant qu'ils ne seront pas modérés puisqu'ils jouent votre jeu et contribuent à la fermeture du fil.

En faisant la promotion de tels trolls, non seulement vous fermez des fils en utilisant des règles officieuses et donc inapplicables et injustes, mais en plus vous favorisez les trolls justiciers qui se croient tout permis sur ces fils AFP.

Citation :

Provient du message de Loengrin Ismelüng
Par exemple : Un type ne vous plait pas, ce qu'il dit vous dérange ? Hop je flamme un peu son fil et pour peu que quelques amis me suivent j'obtiens la fermeture de son fil ... Il y a aussi le : je troll (plus ou moins subtilement) et hop, les gens s'engouffrent dans mon troll et j'obtiens la fermeture du fil ... [...]
Alors, je suis modo depuis trop peu de temps pour voir si on peut vraiment faire quelque chose contre ça, toujours est-il que, pour l'instant, il est bien trop facile de faire fermer un fil... C'est contre ce type de méthode difficile à contrer qu'il faut vraiment réfléchir à mon sens...

Entièrement d'accord. Et la seule méthode me semble être une modération ne visant que ces trolls. La fermeture d'un tel fil, attaqué par des trolls utilisant parfois les fameuses règles officieuses, est un appel à trolls, rien d'autre.

En bon égocentrique, je prends comme exemple ce fil dans lequel je (Stra) m'étais fortement impliqué : qui l'a fermé, déjà ? Ha, tiens, ce cher Racen ... Vous en conclurez certainement que j'ai un compte à régler avec lui, libre à vous ... Quoiqu'il en soit, j'estime qu'il y avait là un réel débat, mais Phos d'Ys est venu pondre son troll à base de Prix Nobel, et Fenrhyl a réagi en caractères gras. Pouf, le fil est fermé, allez, dégagez, y a rien à voir. Je suis persuadé que Phos d'Ys a obtenu ce qu'il voulait, grâce à son troll, et je ne cache pas que j'ai été frustré de ne pouvoir continuer le débat.

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de reluqueur
Non, c'est initier un fil selon des règles officieuses qui est difficile.
Et ta question n'est pas une réponse : le débat porte sur les raisons qui vous poussent à fermer les fils AFP, pas sur notre aptitude à ouvrir d'autres fils respectant VOS critères d'initiation de débat.

Selon les critères de modération de JoL en vigueur sur les forums Hors-Sujet.

Citation :

Provient du message de reluqueur
En bon égocentrique, je prends comme exemple ce fil dans lequel je (Stra) m'étais fortement impliqué : qui l'a fermé, déjà ? Ha, tiens, ce cher Racen ... Vous en conclurez certainement que j'ai un compte à régler avec lui, libre à vous ... Quoiqu'il en soit, j'estime qu'il y avait là un réel débat, mais Phos d'Ys est venu pondre son troll à base de Prix Nobel, et Fenrhyl a réagi en caractères gras. Pouf, le fil est fermé, allez, dégagez, y a rien à voir. Je suis persuadé que Phos d'Ys a obtenu ce qu'il voulait, grâce à son troll, et je ne cache pas que j'ai été frustré de ne pouvoir continuer le débat.

Citation :

Provient du message de Racen
Les positions de chacun sont claires et tranchées. Les esprits s'échauffent, il y a des dérapages malsains sur certaines interventions et des incompréhensions mutuelles.
Un appel au calme avait déjà été lancé.

De ce fait, ce sujet se voit fermé. Il n'y a plus de débat, il n'y a que des "tirs à vue". Ce fut trop.

Il est vrai que la prochaine fois Racen pourrait éviter de perdre son temps avec un appel au calme ou même directement le fermer en le voyant " poper ".


Je viens de survoler le fil en vitesse et j'ai fait un petit décompte.

• Intervention d'un modérateur en tant que simple posteur pour apporter des éléments clairs et des sources pour que le débat continue sur de bonnes bases

2 interventions de Racen & 1 intervention de Slammy

• Acte de modération, entendez par là les interventions par éditions en rouge et en gras ( Ne me dis pas que tu ne vois pas bien ce texte ressortir ... ) des modérateurs en charge de la Taverne ( acte de modération posé non pas après la fermeture du fil mais bien pendant le débat

4 éditons de Racen & 1 de Canivo




Il est clair après ce petit décompte que les modérateurs n'ont pas voulu fermer ce post dès son apparition et qu'ils ont espérer au maximum garder un débat serein où l'on retrouve non pas des joutes verbales mais bien des échanges d'idées, de points de vue.

[reluqueur]

Sadyre, ta réponse est donc : va vérifier par toi-même ...
Donc un calcul a été fait, à l'époque, par plusieurs personnes : ha bon. Et c'est top secret ? Ce calcul, il a porté sur quelle période, il a été mené par qui, comment a été mesuré le niveau d'intérêt des fils dénoncés ? ... C'est tabou ?

Citation :

Provient du message de Sadyre
Cependant je vais prendre la peine de répéter et resituer un peu : le coup de la modération des fils afp date de quelques bon nombre de mois, [...]

Ha merci de prendre cette "peine". Quelques bons mois ? Tiens donc, et c'est à cause de votre "vie à côté" qu'en quelques bons mois, vous n'avez pas pu prendre la peine d'écrire officiellement cette nouvelle règle anti-AFP ?

Citation :

Provient du message de Sadyre
et ce à la suite de la conclusion, d'abord du coté de quelques posteurs, puis ensuite coté équipe JoL, que ce type de fils n'apportaient rien au forum, ou tout du moins que le coté négatif apporté était trop important par rapport au coté positif, de par le trop faible nombre de fils AFP éteints de leur douce mort comme il se doit dans la majorité des cas, sans qu'un modérateur n'ait à l'aider.

Les côtés "négatif" et "positif", ils ont été mesurés comment ? On peut savoir ? Quels ont été les critères pour juger les fils positifs ou négatifs ?
La fermeture des fils AFP, c'était uniquement ça, le critère ? Donc si un type de fils est fermé trop souvent, on le ferme a priori ? Sans se demander pourquoi il est fermé, et non modéré, certes moins radicalement ? Et en généralisant les intentions du posteur initial à une visée trollesque ?

Citation :

Provient du message de Sadyre
Accessoirement, la taverne se veut généraliste, et non une branche du réseau AFP, point qui a aussi été rappelé, parce qu'on en venait à plus de la moitié des 15 premiers fils à être de type AFP pour le même jour.

La Taverne est généraliste, DONC elle peut contenir des infos AFP. Si, momentanément (je suppose que tu parles de la période où Lonecat avait claqué la porte après avoir trollé), la Taverne est submergée de fils AFP, alors on les interdit, mais momentanément, point barre. Inutile d'en tirer une règle absurde et inutile : la Taverne commence à se faire vieille, et elle a vu d'autres temps troublés de trolls spécifiques (politiques par ex), sans qu'on en tire de conséquences irréversibles, comme une règle interdisant un type de fils uniformément.

Il y a par exemple eu une période où Diacre, aarmedian et d'autres inondaient la Taverne de discussions portant sur l'extrême-droite : Perle et d'autres ont argumenté contre ces opinions extrémistes, et les débats étaient chauds, mais intéressants : au moins, la Taverne n'évitait pas les sujets sensibles et luttait par le débat contre les extrémismes. Et cette période est passée sans qu'on ait eu à interdire le sujet de l'extrême-droite. Diacre avait même fui la Taverne car il rencontrait trop de résistance argumentée à ses propos politiques. Son compte a certes été banni, mais bien plus tard, lorsqu'il est revenu.

Citation :

Provient du message de Sadyre
Pour les chiffres, comme j'ai expliqué à notre ami inconnu, les liens sont fournis, vérifie par toi même.

Ben voyons ! On établit une règle sans l'énoncer officiellement, on joue les airs blasés et suffisants lorsqu'on reçoit des protestations et des questions à son sujet, et on argumente en invitant à aller chercher soi-même la justification de cette règle !
Très fort, même de la part d'un compte connu ...

Je suis donc allé aux archives : je ne sais pas comment elles s'affichent chez vous, mais perso, j'ai cliqué sur les pages 10 puis 20 puis 30 puis 40, afin d'y chercher des fils intéressants.

Quelle serait la durée de vie du premier sur la Taverne actuellement ? Raahhhh, quelle horreur ! Nous parlions du temps, oui, oui, comme des grand-mères ! Du temps qu'il fait ! L'impeccable Mardil l'avait laissé vivre, puis déplacé, presqu'en s'excusant : ça, c'était une modération humaine ... et une vraie taverne.

J'ai choisi le second car le sujet est traité sur notre taverne actuelle (la Turquie). Voyez comment WW introduit son fil ! Mouarf, mouarf, aucune mise en perspective, aucun lancement de débat, c'est un véritable appel à trolls, n'est-ce pas ? D'ailleurs, Caepolla et le-patriote ne se sont pas privés de venir troller, grâce au laxisme intolérable de la modération qui sévissait à l'époque ! ...

Tiens, Lumina a initié le troisième : regardez ce lancement, décidément, c'est une tare ! Coin-coin avait marqué sa désapprobation par un "ha." indispensable.
Mais qui voit-on intervenir à la fin de ce fil AFP, visiblement intéressé par le débat qui s'est finalement lancé ? Mind, celui qui a décidé des nouvelles règles de modération par de simples parenthèses !!! Incroyable, non ?

Mais le meilleur est à venir, dans le quatrième et dernier exemple : non, vous ne rêvez pas, c'est Mind en personne qui initie un fil AFP, et de quelle manière ! Un lien, un extrait, et hop, le tour est joué ! Un scandale, non ???

Je n'ai rien contre Mind, hein ... D'une part, ça serait mal venu de s'en prendre à lui, ici. D'autre part, il soutient l'informatique "libre" Et surtout, je crois sincèrement qu'il n'en a rien à carrer de notre débat sur les débats de la Taverne. Si ça pouvait se régler sans qu'il intervienne, ce serait mieux. Du moins, c'est ce que j'imagine, à la lecture de ses rares interventions sur la modération de son forum.

Mais la preuve est donnée ci-dessus que même lui aime balancer des infos, comme ça, pour le plaisir existentiel de la communication ... Sans intention de troll.

[reluqueur]

Citation :

Provient du message de XooM418 / Miyka`el
Selon les critères de modération de JoL en vigueur sur les forums Hors-Sujet.

Ha d'accord ! Ce sont vos critères de modération, mais pas nos critères d'écriture des messages : on va bien s'entendre, comme ça ...

Citation :

Provient du message de XooM418 / Miyka`el
Il est vrai que la prochaine fois Racen pourrait éviter de perdre son temps avec un appel au calme ou même directement le fermer en le voyant " poper ".

Voui, tout est une question de temps, finalement, à vous lire. On se demande même pourquoi vous prenez celui de modérer sur JOL ... Perso, je trouve que le temps passé à justifier une modération n'est pas "perdu".
Et voir un fil poper, ça veut dire quoi ? Qu'il est vivant ? C'est forcément malsain, un fil vivant ?

Citation :

Provient du message de XooM418 / Miyka`el
Il est clair après ce petit décompte que les modérateurs n'ont pas voulu fermer ce post dès son apparition et qu'ils ont espérer au maximum garder un débat serein où l'on retrouve non pas des joutes verbales mais bien des échanges d'idées, de points de vue.

Mais je suis entièrement d'accord ! Jusqu'à la fermeture par Racen, les modos avaient parfaitement exécuté leur boulot. Je remets en cause la fermeture du fil, et rien d'autre : jusqu'à l'intervention trollesque de Phos d'Ys (d'ailleurs modérée par Racen), il y avait débat, ne serait-ce qu'entre Fenrhyl et Lothar.
Encore une fois, je suis persuadé que Phos d'Ys a atteint son objectif en trollant, inutilement du point de vue du débat mais utilement en l'empêchant.

Je m'arrête là sur ce sujet, dans la mesure où j'y suis impliqué. Et je m'en suis remis, de cette fermeture, merci bien.

3rd North - NYU, inutile de dire que je suis entièrement d'accord avec ton point de vue.

Citation :

Provient du message de Racen
Le simple fait pour l'auteur de commenter la nouvelle, de ne pas la lancer de but en blanc en disant "débrouillez-vous avec ça, j'ai un pot-au-feu sur le feu justement", bref de donner un axe de débat fait que le sujet a une chance.

Faux. La chance du sujet, c'est les réactions qu'il suscitera, quel que soit le fond et la forme du message initial. Un message initial peut être trollesque, ou simplement sans le "qu'en pensez-vous ?" et sans encadrement selon VOS critères, il peut parfaitement aboutir à un fil intéressant : ça ne dépend que des joliens qui participeront ou non au débat.
Si le message initial et les suivants ont un caractère trollesque, alors c'est cet aspect qui doit être modéré, et rien d'autre.

Vous n'avez pas à préjuger du devenir d'un fil initié sans cet appel aux réactions, elles viendront d'elles-même, c'est évident, et leur forme trollesque ou non dépendra surtout du sujet débattu.

Citation :

Provient du message de Nof Samedisthjofr
Je pense que les joliens intéressés par l'actualité sont assez grands pour aller lire tout seul un site de type AFP, et si une des information leur donne envie d'en discuter, de créer ensuite un fil à ce sujet.

C'est précisément ce qui donnait à la Taverne son intérêt ! La Taverne n'est pas un site AFP, c'est une taverne où vient régulièrement discutailler une grande communauté variée. Les joliens ne s'intéressent pas particulièrement à l'actualité, mais peuvent avoir envie de parler d'un sujet d'actualité, et donc de l'amener à une table en l'évoquant, simplement, et d'attendre les réactions : c'est naturel, c'est ce que l'on fait souvent dans la vie réelle. On balance une info, et on attend les réactions qui ne tardent pas. Où est le mal ? La taverne n'est ni un site AFP, ni un salon ou un club où les débats devraient être réglementés et strictement encadrés.

[reluqueur]

Citation :

Provient du message de Maharal
[...] c'est juste un posteur qui sait lancer débat d'une manière intelligente. Car tout est justement dans la façon de citer la news.

Et dans la façon de juger intelligent ce lancement de débat ...

Citation :

Provient du message de Maharal
Elle ne doit pas être le débat en elle-même mais illustrer le débat. Ici l'auteur se sert de la news pour poser un problème, développe le sujet en parlant de la France, ouvre le débat sur tout un tas de questions.

Super. D'ailleurs, les réponses de cdar, Apoc, Aylian, Oukisontlesnelfes et d'autres ont été parfaitement cadrés, n'est-ce pas ? ...
Plus généralement, tu définis ici une règle assez précise de lancement de débat : tu as au moins ce mérite ...
Mais d'une part, cette ouverture du débat sur "tout un tas de questions" peut certes se faire dès le message initial, mais il est évident que le débat ne se limitera pas, dans les faits, au cadre défini dès le message initial : il y aura nécessairement des réponses qui déborderont ce cadre : faut-il les modérer ? Tu penses sincèrement qu'un débat peut être cadré par celui qui le lance ? Sinon, à quoi sert cette obligation de cadrage si il sera inévitablement dépassé ? Et si oui, si ce cadrage initial fixe les limites infranchissables du débat, alors n'est-ce pas le restreindre à peu de choses, sachant qu'il est par nature évolutif ?

D'autre part, ce cadrage peut avoir lieu dès le premier message, mais aussi lors des interventions suivantes.

Citation :

Provient du message de Maharal
En outre il n'est inconsidéré de demander à chacun de faire l'effort d'une millisecondes de réflexion avant de poster un sujet.

Enfin, tu oublies tous ceux qui ne souhaitent sincèrement pas -parce qu'ils n'osent pas ou ne savent pas- poser un problème, développer un sujet, ouvrir un débat. Ce ne sont pas forcément des trolls mal intentionnés : il y a aussi des joliens qui souhaitent des réactions sur des sujets qui les turlupinent (les sujets sensibles, souvent), sans y participer.

La modération n'a pas à préjuger des trolls, mais à les corriger lorsqu'ils se manifestent : toute action a priori ou définitive est une erreur.

Citation :

Provient du message de Maharal
Il faut faire la différence avec un sujet qui serait le copié/collé d'une news, sans qu'il n'y ait à la suite aucune mise en perspective, bref un sujet incitant à la simplification des opinions ou aux éructations d'indignations bon enfants

Mais le message initial peut bien inciter à ce qu'il veut, qu'est-ce qui empêchera les intervenants successifs de donner une perspective eux-même ? de cadrer le débat eux-même ? Ce que tu nommes les "éructations d'indignations bon enfants" seront modérées si elles doivent l'être, et sinon elles contribueront (sans doute du côté négatif selon toi) au panel des interventions joliennes, comme les contributions plus "intelligentes" vers le côté positif. Où est le problème, du moment que tout ceci est fait dans le cadre de la loi française ?

Citation :

Provient du message de Maharal
Les Joliens ne sont pas l'élite de l'humanité, juste un échantillon. Ne leur demandons d'être plus intelligents ou plus finauds que la faune des autres forums.

Et ne généralisons pas sur les sujets AFP ... Certains trolls se manifestent sur ces sujets ? Qu'ils soient modérés. Certains réagissent comme des enfants en balançant des opinions toutes faites ou du café du commerce ? Ils en ont le droit. Certains fils sont initiés en appelant au jury populaire ? Laissez-les vivre, et débattons de manière à ce qu'il n'y ait pas de jugement à l'emporte-pièce mais un enrichissement de chacun selon l'argumentation de l'autre. Ce n'est pas en exigeant le cadrage de tout sujet sensible qu'on combattra les excès, mais en les laissant s'exprimer et en leur répondant.

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de reluqueur
Ha d'accord ! Ce sont vos critères de modération, mais pas nos critères d'écriture des messages : on va bien s'entendre, comme ça ...

Ce ne sont pas NOS critères de modération, mais les règles instaurées sur le forum ou le sujet a été posté. Merci de voir la différence. Les modérateurs ne sont pas là pour modérer selon leur bon plaisir mais en suivant les règles définies.

Citation :

Provient du message de reluqueur
Voui, tout est une question de temps, finalement, à vous lire. On se demande même pourquoi vous prenez celui de modérer sur JOL ... Perso, je trouve que le temps passé à justifier une modération n'est pas "perdu".

A partir du moment où le temps est versé dans un débat constructif je suis tout à fait d'accord. Je ne considère pas ceci comme un débat constructif.
Ma remarque a été ironique ... j'espère vraiment que la vôtre l'est aussi ...

Citation :

Provient du message de reluqueur
Et voir un fil poper, ça veut dire quoi ? Qu'il est vivant ? C'est forcément malsain, un fil vivant ?

Poper = apparaître en langage MMOG. Des monstres " popent " à certains endroits. Quand ils sont tués, ils repopent après un certain laps de temps. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. L'utilisation du verbe " poper " a juste été utilisée comme synonyme d' "apparaitre " et je n'insinue pas que ce genre de sujet a une fréquence d'apparition. Désolé de ce verbe, étant sur des forums de MMOG certaines expressions reviennent parfois.

Citation :

Provient du message de reluqueur
Mais je suis entièrement d'accord ! Jusqu'à la fermeture par Racen, les modos avaient parfaitement exécuté leur boulot. Je remets en cause la fermeture du fil, et rien d'autre : jusqu'à l'intervention trollesque de Phos d'Ys (d'ailleurs modérée par Racen), il y avait débat, ne serait-ce qu'entre Fenrhyl et Lothar.
Encore une fois, je suis persuadé que Phos d'Ys a atteint son objectif en trollant, inutilement du point de vue du débat mais utilement en l'empêchant.

Je suis désolé mais les bénévoles donnant de leur temps pour modérer les différents forums du réseau JeuxOnline ne peuvent pas non plus passer leur vie à appuyer sur F5 pour être sûr à chaque seconde que personne ne viendra pourrir un fil juste dans le but de le laisser ouvert un peu plus de temps, le temps que personne ne s'y intéresse plus, comme pour tous les autres fils finalement.

[Elric]

Citation :

Provient du message de XooM418 / Miyka`el
Ce ne sont pas NOS critères de modération, mais les règles instaurées sur le forum ou le sujet a été posté. Merci de voir la différence. Les modérateurs ne sont pas là pour modérer selon leur bon plaisir mais en suivant les règles définies.

Et combien le font vraiment ?

D'ailleurs, la volonté qu'a le staff de garder secrète la charte modérateur me pousse à croire que c'est pour pouvoir l'enfreindre aussi souvent que possible.

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Elric
Et combien le font vraiment ?

D'ailleurs, la volonté qu'a le staff de garder secrète la charte modérateur me pousse à croire que c'est pour pouvoir l'enfreindre aussi souvent que possible.

Les superviseurs et autres RDS sont là pour veiller au grain.

Ou alors ce n'est qu'une vaste conspiration

[Elric]

Tu admettras bien volontiers qu'il est assez difficile de se plaindre d'un abus si l'on ne sait pas qu'abus il y a eu.

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Elric
Tu admettras bien volontiers qu'il est assez difficile de se plaindre d'un abus si l'on ne sait pas qu'abus il y a eu.

Tout comme tu dois reconnaître un minimum de confiance envers les modérateurs qui s'engagent à respecter la charte de modération et envers les superviseurs qui sont là pour intervenir en cas d'abus.

Reluqueur,

Le modérateur dont-le-nom-est-impossible-à-prononcer-à-moins-de-muter-des-cordes-vocales a dû répondre à nombre de tes interrogations, ainsi que pas mal des remarques que tu m’opposes. Je te répondrai quand même par politesse ,et puis aussi parce ce que je m’ennuie (soupir).

Je crois que le point principal à ne pas perdre de vue est l’aspect monstrueux des forums « Divers ». Peu de forums généralistes peuvent se targuer d’une telle affluence. Sur certains fils « hot » ou polémistes, la fréquence peut atteindre la quinzaine de posts à l’heure, un toute les cinq ou dix minutes. Inutile de préciser que dans ce flot de messages, la proportion des interventions mûrement réfléchies est hélas assez basse. On ne peut pas raisonnablement perdre du temps à réfléchir, quand il s’agit de répondre du tac au tac à un contradicteur pour ne pas perdre la face (le dernier qui parle à toujours raison). Le posteur pourra même se demander à quoi sert de prendre une demi-heure, trois quart d’heure pour faire une réponse si cette réponse se retrouve rapidement distancée dans l’enfilade, et mise à mal par la structure « de pile » en usage sur ce type de board ; pas de possibilité de faire des sous-arborescence pour mener une discussion en aparté sur tel ou tel à côté du sujet principal. Il faut également ajouter que l’ingénu qui arrive en fin de fil pour en remettre une couche, ne vous aura sans doute pas lu parce qu’il aura hésité à se taper la vingtaine de pages précédentes (et on le comprends !). Du coup les posts s’enfilent à la queue leuleu, et le résultat est un magnifique brouhaha, truffé d'inénarrables « /aggree » et ponctué d'un détour printanier par la seconde guerre mondiale, attraction de godwin oblige.

Maintenant que doit faire le modérateur face à cela ? Une modération fine ? N’est-ce pas un peu utopique ?

Car le modérateur, même s’il porte un nom « à coucher dehors avec un billet de logement » (expression maternelle), n’en est pas moins humain. Il n’a pas un savoir encyclopédique qui lui permettrait d’être très pertinent sur la politique, les questions de droit pénal ou civil, la sociologie, la théologie chrétienne, juive, musulmane, l’éthique de la médecine, du journalisme, la criminalité et le temps de cuisson des spaghetti nécessaire pour qu’ils soient « al-dente ». Il n’a pas un cerveau génétiquement modifié lui permettant d’acquérir une cyber-empathie afin de comprendre les intentions cachés (parfois bonnes, parfois peu ragoûtantes) de la pléthore de posteurs sur laquelle il doit veiller. Il n’a pas non plus un oeil yoyonique lui permettant de scruter à une vitesse cosmique un fil obèse de participations frénétiques, où le troll est comme l’odeur du sang au milieu d’un ban de piranhas, afin d’orienter les débats « façon dentelle ». Il n’a pas enfin trois paires de mains et autant d’hémisphères cérébraux supplémentaires, pour recadrer gentiment chaque débatteur ayant poussé le bouchon un peu trop loin.

La modération fine que tu vises m’apparaît techniquement impossible.

Citation :

Mais d'une part, cette ouverture du débat sur "tout un tas de questions" peut certes se faire dès le message initial, mais il est évident que le débat ne se limitera pas, dans les faits, au cadre défini dès le message initial : il y aura nécessairement des réponses qui déborderont ce cadre : faut-il les modérer ? Tu penses sincèrement qu'un débat peut être cadré par celui qui le lance ? Sinon, à quoi sert cette obligation de cadrage si il sera inévitablement dépassé ?

Bien sûr un débat bien lancé n’est pas une garantie absolue. Mais quand un fil est mal parti, il est difficile de croire, honnêtement, qu’il va se redresser tout seul comme un grand, uniquement par la tempérance et les vertus des joliens, surtout quand on voit comment les fils bien partis périclitent au bout de dix, vingt pages de débats échevelés.

Citation :

Et si oui, si ce cadrage initial fixe les limites infranchissables du débat, alors n'est-ce pas le restreindre à peu de choses, sachant qu'il est par nature évolutif ?

Evolutif ne veut pas dire anarchique.

Citation :

Enfin, tu oublies tous ceux qui ne souhaitent sincèrement pas -parce qu'ils n'osent pas ou ne savent pas- poser un problème, développer un sujet, ouvrir un débat. Ce ne sont pas forcément des trolls mal intentionnés : il y a aussi des joliens qui souhaitent des réactions sur des sujets qui les turlupinent (les sujets sensibles, souvent), sans y participer.

Il est extrêmement difficile de savoir si un troll est un vrai troll, c’est-à-dire s’il est volontaire ou non. Peut-on pour autant les laisser proliférer ?

Citation :

Mais le message initial peut bien inciter à ce qu'il veut, qu'est-ce qui empêchera les intervenants successifs de donner une perspective eux-même ?

C’est bien la question que je me pose. Qu’est-ce qui empêchent, dans la plupart des cas, les intervenants de donner une perspective au sujet ?!

Citation :

Ce que tu nommes les "éructations d'indignations bon enfants" seront modérées si elles doivent l'être

Est-ce techniquement possible, au vu de l’affluence du forum ?

Citation :

sinon elles contribueront (sans doute du côté négatif selon toi) au panel des interventions joliennes, comme les contributions plus "intelligentes" vers le côté positif. Où est le problème, du moment que tout ceci est fait dans le cadre de la loi française ?

Ce point là est intéressant. Si on écarte la modération fine, parce que difficilement réalisable en pratique, on a un choix à faire entre une modération stricte, à la hache, et une modération « libérale », dans le respect formel du droit français. L’une serait-elle mieux que l’autre ? Tout dépend du forum que l’on veut avoir en résultat. Si on veut un forum axé sur le « débat de société », alors une grande liberté d’expression est nécessaire, le prix à payer étant les propos « café du commerce » que l’on retrouve IRL (comme on dit) dans ce genre de discussion. S’il on veut un forum de jeux online (comme on dit), où on parle de jeux vidéos, et éventuellement de tout à fait autre chose entre la cyber-poire et l’ubber-fromage, on peut sacrifier la liberté d’expression afin de privilégier la bonne tenue générale. Ce choix a été fait par les gérants du forum. Ca se défend, ça peut également se contester. Il reste que les débats socio-politiques ne sont ni l’essentiel ni l'objectif de JoL.

Maintenant je vais prendre du temps pour touiller mon café avec une exquise lenteur, et regarder par la fenêtre.

[reluqueur]

Miyka`el, je ne dis pas que les modérateurs sont les créateurs de ces règles officieuses, mais je souhaiterais avoir une réponse argumentée quant à leur pertinence. Donc, lorsque j'écris VOS critères de modération, je m'adresse à ceux (modérateurs ou non) qui les cautionnent, et non aux modos qui sont obligés de les appliquer mais qui ne les cautionnent pas nécessairement entièrement.

D'autre part, les "règles instaurées sur le forum" sont-elles toutes affichées à l'attention des contributeurs ? C'est le second point sur lequel j'aimerais avoir une réponse (outre leur pertinence) : quand pourra-t-on avoir une charte claire concernant les règles à respecter lorsqu'on écrit un message ? ...

Enfin, il ne s'agit pas de "confiance" vis-à-vis des décisions de modération, mais de compréhension : si je me fais modérer mon message, j'ai envie de savoir pourquoi et une fois que la raison est donnée, de pouvoir, dans la mesure du possible, discuter de la pertinence de cette raison. Ce forum est fait pour ça (entre autres), non ?

[reluqueur]

Maharal me rappelle un point que je semble négliger : la fréquence des contributions sur JOL. Le terme "monstrueux" que tu emploies est-il voulu ? En tout cas, il est révélateur de l'aspect négatif que t'inspire un tel débit de messages ... Pour ma part, j'y vois une richesse, au sens d'une grande variété dans laquelle on trouve le bon et le mauvais.
Or, à l'intérieur des fils polémistes se trouvent une faible proportion de messages "mûrement réfléchis" (ceux dont on conclut à leur lecture que leurs auteurs ont recherché des sources, des arguments, de l'objectivité, voire une approche contradictoire etc ... ) : j'en conviens tout-à-fait. Et ce type de "bons" messages serait rapidement noyé dans le "magnifique brouhaha" (/agree, godwin, etc ..), ç'est-à-dire la succession des réponse peu réfléchies.

D'une part, s'ils étaient réellement noyés, que faudrait-il en conclure ? Je suppose que tu considères que c'est une raison pour appliquer des règles afin de limiter les "mauvais" messages et de promouvoir les "bons" : dans ce cas, j'aimerais qu'on nous détaille ces règles, bien proprement, noir sur blanc, afin que les futurs contributeurs sachent à quoi s'en tenir : je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que de telles règles doivent être très explicites afin que non seulement nous connaissions les critères de sélection appliqués à nos messages, mais aussi afin que nous les comprenions. Je reprends l'exemple des "fils type AFP" : qu'est-ce que c'est, exactement, pour vous, un fil AFP ? Quels sont les critères exacts que vous décidez d'imposer lorsqu'on veut évoquer une info qui nous intéresse ?

Je me doute que c'est là un véritable travail de composition que je serais incapable de pondre, d'autant qu'il devrait se vouloir le plus exhaustif possible ... mais en tout cas, il sera TRES intéressant de découvrir (enfin ...) ces règles officieuses qu'on nous impose. Et ainsi de connaître les critères de qualité d'un message selon vous : au moins aurez-vous le mérite d'expliciter vos idées officiellement ...

Et de clarifier notamment ce qui est bon et mauvais ... Maharal parle d'un fil mal lancé qui est rarement rattrapé par de "bonnes" contributions : soit, nous sommes d'accord. Maintenant il reste à savoir ce qui est bon et ce qui est mauvais, dans un message. Et à l'expliquer. Bon courage ... D'autre part, on peut regretter que ces rattrapages ont rarement lieu, mais personne ne m'a répondu sur le fait que ce n'est pas en instaurant une règle de fermeture de fils mal lancés qu'on va pousser les "bons" contributeurs à participer, bien au contraire ! Pourquoi tenter de recadrer un débat s'il est destiné d'entrée à la poubelle ??
Or, en laissant les fils continuer à partir d'un mauvais lancement, on peut attirer les bons participants lassés de lire de mauvais arguments : c'est LE meilleur moyen de combattre les mauvaises argumentations, ou les absences d'argumentations tout court ... Un troll peut chercher à provoquer, mais rarement de manière incohérente car il n'aime pas le ridicule : s'il se voit imposé une fermeture ou une édition, c'est une victoire. S'il subit une argumentation pertinente, il perd ses armes et quitte la scène : mais pour cela, il faut laisser le temps aux "bons" participants d'intervenir.

D'autre part, Maharal, tu affirmes que les "bons" messages sont noyés dans l'enfilade des "mauvais" : donc là, j'aimerais beaucoup que tu nous le prouves. Je n'affirme pas que la qualité est plus influente que la quantité, mais puisque tu prétends le contraire, j'aimerais que tu nous donnes des arguments pour appuyer cette idée ... Personnellement, je reste convaincu de la persuasion que peuvent avoir sur une partie de la population JOL les arguments clairement avancés dans un "bon" message, même si celui-ci est perdu au milieu d'interventions "style café du commerce" : je dirais même qu'une majorité, parmi les joliens qui lisent tous les messages, sera plus influencée par ces bons messages que par l'enfilade des mauvais : dès lors qu'on s'intéresse à un débat, on s'attarde d'avantage sur les arguments nouveaux et pertinents que sur les habituels poncifs ... Mais je préfère ne rien affirmer et vous laisser le faire : puisqu'il y a ici des pessimistes quant à l'influence d'un bon message, qu'ils le prouvent ... autrement qu'en déclarant que c'est évident, si possible ...

Ensuite, Maharal, tu sembles différencier trois types de modération (?) : une "fine" que je souhaiterais, et qui serait utopique compte-tenu de l'affluence de JOL. En effet, les modérateurs ne peuvent avoir des connaissances sur tous les domaines : mais qui le leur demande ?? De plus, ils ne peuvent deviner les intentions cachées des messages : là encore, loin de moi l'idée de leur imposer ce don, je dirais même ce défaut ! ... Et ils ne peuvent prendre le temps de faire le tri dans un fil polémiste surchargé de messages et d'y orienter le débat : en ce qui concerne le temps, voici un argument qui m'est souvent opposé et j'y reviendrai. Quant à orienter le débat, pour moi, une telle modération serait catastrophique. Enfin, les modérateurs ne peuvent "recadrer" chaque intervention trollesque ou presque ... Mais si, ils le peuvent : il leur suffit pour ça de rappeler la charte et d'éditer les propos qui ne respectent pas telle ou telle règle, point barre : je ne vois pas la difficulté de le faire ...

Par contre, ce que je comprends à la lecture de ta liste des aptitudes que tu me soupçonnes de réclamer aux modos afin de leur faire appliquer ma "fine" modération, c'est que nous n'avons absolument pas la même conception de cette modération : tu parles d'utopie si les modos avaient de telles qualités ... ben non ... Le boulot des modos n'est-il pas de faire appliquer les règles auxquelles les participants ont souscrit, tout simplement ? Avec comme seules connaissances ces règles. Avec comme seule cible de modération ce qui a été écrit (et non ce qui pourrait l'être). Sans orientation de débat (???) si ce n'est le respect du HS (tu parles de débat anarchique, je maintiens le terme évolutif dès lors que la règle du HS est respectée). Et sans "recadrement" autre que l'édition des propos hors-charte. Voici un travail de modération simple ("libérale", c'est le 2e type de modération que tu évoques) qui ne nécessite pas tant de temps que ça : il faut certes lire tous les messages, mais ça, je crois que c'est inévitable, et en gardant à l'esprit la fameuse charte, la seule à servir de critère (outre la loi française, évidemment) ...

- Oui mais non, il n'y a pas que la Charte, voyons !
- Alors s'il y a autre chose, c'est quoi ??? C'est ce qu'on vous demande de clarifier. Outre la 3e modération que tu évoques, celle "à la hache" que personne ne veut (?), j'en rajouterais une 4e, celle qui existe ici et qui consiste à voir au cas par cas, à instaurer des règles officieuses non affichées en réaction aux problèmes rencontrés et à les faire appliquer afin de garder une "bonne ambiance" ...
Etablir toutes sortes de règles au nom de la préservation de la bonne ambiance, c'est bien gentil mais ça peut tout justifier. Et créer des règles en fonction des réactions à tel ou tel propos, ou en fonction de ce qu'on croit être de qualité ou non, est particulièrement subjectif et donc incohérent à long terme.

Quant au temps, non seulement je crois que ce n'est pas un argument, mais je ne suis pas sûr que la modération "libérale" que je prône en fasse perdre beaucoup plus à la modération ... En tout cas, c'est uniquement une question de nombre de modos, et non d'arguments sur le fond ...

Enfin, Maharal, tu te demandes pourquoi les initiateurs de fils ne donnent pas tout de suite une perspective au sujet de débat qu'ils souhaitent lancer : certes, ce peut être pour troller, mais aussi juste pour le plaisir de lancer une info qui leur tient à coeur, sans idée particulière de la polémique qui pourrait en naître mais pour éventuellement savoir ce qu'en pense autrui ... J'ai aussi évoqué les "joliens qui souhaitent des réactions sur des sujets qui les turlupinent (les sujets sensibles, souvent), sans y participer". Tu me réponds qu'il est extrêmement difficile de savoir si un troll est un vrai troll (volontaire) et qu'il ne faut de toute façon pas les laisser proliférer ? ... Hors contexte, je suis d'accord avec cette dernière affirmation, mais en tant que réponse, je la trouve complètement déplacée. Il faudrait éliminer les messages initiaux lancés sans perspective de débat à cause du risque de prolifération de trolls ... Mais on peut éliminer des tas de messages avec ce risque-là, basé sur des a priori ! Le jolien timide qui ne veut pas lancer lui-même le débat (mais le voir évoluer) n'est pas à mettre dans le même sac que les trolls, désolé : donc on modère a posteriori, si ses messages sont effectivement destinés à troller, et non a priori, au détriment de sa liberté d'expression (et d'interrogation ... ).

" Sacrifier la liberté d’expression afin de privilégier la bonne tenue générale et d'éviter les propos « café du commerce »" me semble une entreprise vraiment hypocrite : on évite les débats sensibles, sources de problèmes, mais en donnant l'impression d'une communauté jeune et dynamique, bienheureuse et consensuelle ? C'est ça, le type de forums que veulent les "gérants" ??? Dans ce cas, j'aimerais le lire avec la signature de Mind, si c'est possible ... Mais ne rêvons pas.
Et tu opposes "forum axé débat de société" à "forum de jeux dans lequel on pourrait, dans un coin, parler d'autre chose, mais en tout cas dans lequel les débats socio-politiques ne sont ni l’essentiel ni l'objectif" : bref, tu nous imposes un choix binaire là où il existe UNE réalité que nous connaissons tous. La Taverne, puisque c'est principalement d'elle qu'il s'agit, est le forum consacré aux sujets divers, parmi un ensemble de forums consacrés aux jeux videos : ça signifie que c'est un forum où l'on peut parler de tout, et qu'il est majoritairement fréquenté par des joueurs ... Voilà, voilà.

De cette caractéristique "joueuse" de notre communauté, que peut-on déduire ? Je ne sais pas, si ce n'est peut-être la jeunesse ? La moyenne d'âge serait de 20/25 ans ... et alors ? On ne peut débattre de sujets de société "sensibles" à cet âge-là que sous le carcan protecteur de règles plus ou moins définies ? Il faudrait éviter, dans ce forum où l'on peut théoriquement parler de tout, de lancer des débats sensibles à cause de sa fréquentation par des joueurs ??? Là encore, il y a un non-dit quant au statut de la Taverne, et là encore ça mériterait une réelle clarification. Peu importe l'origine de notre communauté (joueuse ou autre), c'est la définition de la thématique du forum qui importe : la Taverne est (encore) ouverte à tous les sujets, même les sensibles, alors laissez-les s'exprimer. Si vous en craignez les risques, alors redéfinissez la Taverne ... Mais soyez clairs ...