[Doudou Spuiii]

[...] Edité.


reedit : Merci pour cet édit sauvage, j'ai néanmoins REELLEMENT fait le test de FautVoir, et en effet ça marche, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas le dire...

[poplet]

[...] Devenu sans objet.

[Plagman]

[...] Devenu sans objet.

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Blacky---
Je ne nie pas que certaines personnes soient capables de faire la différence, mais je suis certain que l'effet placebo est énorme, et personnellement je n'ai jamais pu faire la différence sur des musiques réelles à partir d'un débit correct (genre 192VBR).

Ca n'existe pas, le 192VBR. Le VBR est un encodage à bitrate variable. 192 indique 192 kbps, un encodage à bitrate fixe, donc.

Citation :

Provient du message de Blacky---
Ceci dit, on s'éloigne du sujet. Des problèmes à utiliser FLAC ou Monkey ? D'autres formats sont bien ?

Wavpack 4.0 beta est très prometteur et a des chances (peut-être) de remplacer le FLAC, étant open source, mais il faut encore attendre un peu, la beta 1 vient juste de sortir. Tous les autres formats présentent au moins un gros défaut, et certains ne sont plus développés depuis longtemps. 99% des gens utilisent Monkey's Audio 3.97 ou Flac.

Pour une bonne comparaison des différents formats lossless, voir ici. Il y manque Wavpack 4.0 (complètement réécrit depuis la 3.97) mais à part ça c'est à jour.

Après, tout tourne autour de quelques critères seulement : vitesse d'encodage (pour les petites machines ou les gens pressés), taux de compression (gain de place sur le dur), vitesse et occupation du CPU au décodage (surtout pour les petites machines). Tous ces formats peuvent être taggés, à peu près tous sont stables et sûrs. L'aspect multi-plateformes peut jouer, ou la perspective de support sur baladeurs (Flac part avec un avantage dans ce domaine). Comme je le disais, j'ai fait le choix de Monkey's Audio parce que j'ai privilégié le taux de compression, mais Flac est très bien aussi et les deux se tiennent à peu près.

[Blacky---]

Citation :

Provient du message de FautVoir
Ca n'existe pas, le 192VBR. Le VBR est un encodage à bitrate variable. 192 indique 192 kbps, un encodage à bitrate fixe, donc.

Et en VBR tu ne peut pas indiquer la cible (c'est à dire le bitrate moyen vers lequel tendre) ? Curieux, je suis loin d'être un expert mais LAME me dit le contraire...

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Blacky---
Et en VBR tu ne peut pas indiquer la cible (c'est à dire le bitrate moyen vers lequel tendre) ? Curieux, je suis loin d'être un expert mais LAME me dit le contraire...

Si. C'est alors de l'ABR.

* ABR = Average Bitrate Rate
* CBR = Constant Bitrate Rate
* VBR = Variable Bitrate Rate

LAME est spécialement optimisé pour le VBR et fournit ses meilleurs résultats avec. L'ABR est surtout utilisé pour l'utilisation sur baladeur, quand la place fait défaut et que l'on ne veut pas dépasser un certain poids pour les fichiers.

[BabyDeull]

D'ailleurs, lorsqu 'on utilise dBpowerAMP avec Lame en VBR, on dois indiquer 2 valeurs (le bitrate minimum et maximum désiré).

Apres, c'est lui qui choisit suivant le moment le bitrate le mieux adapté.

[FautVoir]

J'ai enfin retrouvé le sujet que j'avais fait sur JH et que je cherchais depuis hier. Y'a pas que sur JOL que la recherche débloque... Il est pas mal redondant avec ce que je dis plus haut, mais bon...

Citation :

Provient du message de FautVoir
Tout le monde le sait (ou on fera comme si), un fichier audio encodé en MP3 ou en Ogg Vorbis est compressé à perte. Le même principe que le Jpeg en image : pour réduire la taille du fichier, des infos sont irrémédiablement détruites, plus ou moins selon le taux de compression. La compression sans perte (lossless en angliche), elle, fonctionne comme le ZIP ou le RAR : rien n'est supprimé dans le fichier, il suffit de le décompresser pour retrouver l'original intact.

Différence de taille (arf !) avec le ZIP, le RAR ou autres ACE, les formats de compression audio sans perte sont optimisés pour... l'audio (ça tombe bien, hein ? ). De ce fait, ils offrent un taux de compression largement supérieur aux formats généralistes. Néanmoins, on reste dans une fourchette de poids de fichiers très supérieure à celle des formats à perte. Faut pas rêver, on peut pas (encore) tout avoir. Ordre d'idée, à partir d'un morceau de 3'45", Don't Give Up On Me, sur le dernier album du même nom de Solomon Burke :

38,85 Mo en WAV (l'original)
36,24 Mo en ZIP
20,34 Mo en FLAC (sans perte)
19,55 Mo en APE (sans perte)
4,48 Mo en MP3 LAME VBR (avec perte, donc)
3,52 Mo en MP3 LAME 128 kbp/s (idem)

On le voit, les formats sans perte ne peuvent pour l'instant prétendre remplacer les formats à pertes pour une utilisation nomade ou du streaming sur le net. C'est encore trop lourd. Par contre, pour l'amateur de musique qui utilise son micro comme le plus beau des juke-boxes et qui a de la place sur son ou ses disques durs, c'est le rêve :

AVANTAGES :

* La question de la qualité d'encodage ne se pose plus, puisque le morceau compressé est identique à l'original. Plus de prises de tête du genre "c'est quoi, le meilleur : MP3 LAME à 320 ou AAC en VBR ?".

* Le transcodage d'un format à l'autre ne pose plus aucun problème. On peut transcoder autant de fois que l'on veut, sans jamais altérer le fichier (tant que l'on reste sur des formats sans perte, bien sûr). Corrolaire : plus besoin, jamais, de ressortir ses CDs pour refaire un rip. Si l'on décide de changer de format, on transcode et basta. Si l'on veut se faire une copie du CD original, on la fait à partir des fichiers sans perte.

* Si l'on a encore besoin de fichiers compressés à perte, par exemple pour écouter sur son baladeur MP3, on peut transcoder à partir du fichier sans perte. Là encore, pas besoin de ressortir le CD pour refaire un rip, parce qu'on avait par exemple encodé toute sa discothèque en MP3 pour son Discman et que flûte et zut, le nouveau baladeur qu'on a eu à Noël lit le format AAC, de meilleure qualité à poids égal.

Bref, pour l'amateur de musique un peu audiophile, doté d'une discothèque conséquente et d'un espace disque qui ne l'est pas moins, le sans perte, c'est la paix de l'esprit, la force tranquille, le repos du guerrier dans la jungle des algorythmes de compression imbitables et des écoutes comparatives interminables. :razz:

LES FORMATS :

Ils sont nombreux, mais deux se détachent des autres et sont employés par la plupart des utilisateurs. Ce qui fait la différence entre les formats :

* La vitesse d'encodage (ça peut compter pour ceux qui ont des pécés un peu poussifs)
* La vitesse de décodage dans le lecteur audio (même remarque)
* Le taux de compression (ça se tient à peu près, mais bon...)
* Le fait d'être un format libre, d'être streamable, d'offrir une meilleure résistance aux erreurs dans le cas d'un fichier corrompu, le système de tags etc.

Au final, si l'on élimine les formats qui présentent un gros défaut au moins, il reste en lice, pour l'instant :

1 - FLAC
Points forts : format libre, streamable, bonne résistance aux erreurs pour les fichiers corrompus, décodage ultra-rapide, multi-plateformes (Windows/Linux/MacOS).
Points faibles : encodage assez lent, format de tags inspiré des "commentaires Vorbis" (écrit en tête de fichier, d'où la nécessité de réécrire le fichier entier à chaque fois que l'on modifie un tag), taux de compression un chouia inférieur aux concurrents.

L'installeur avec tout ce qu'il faut : plug-ins Winamp 2/5, Foobar2000, Nero, et un front-end pour encoder et décoder.
Le site officiel

2 - APE alias MONKEY'S AUDIO
Points forts : taux de compression un chouia meilleur que le Flac (cf mon test plus haut), format de tags épatant (en fin de fichier), encodage plus rapide que le Flac.
Points faibles : format propriétaire (freeware, tout de même), non streamable (OSEF un peu), pas de tolérance d'erreurs, décodage moins rapide que le Flac.

Site officiel. Prendre la 3.97 et non la 3.98 alpha qui peut poser problème.

Ma préférence actuelle va au Flac, mais c'est une question de légers compromis. Les deux formats sont très bons et les différences mineures. Celui qui écoute aussi de la musique sous Linux ira vers le Flac, tandis que le Windozien qui veut le meilleur taux de compression se tournera vers le Ape. De toute façon, si l'on change d'avis, il suffit de transcoder, donc rien à craindre.

Dans les prochains mois, la version 4.0 du format Wavpack fera peut-être l'unanimité, puisqu'elle cumulera tous les petits avantages du Flac et de l'Ape sans leurs petits inconvénients. Pour l'instant, le Wavpack est affublé d'un gros défaut : la recherche d'un passage d'un morceau est leeeeeeeente. Le défaut est déjà corrigé dans une récente alpha, reste à attendre une version stable et sûre.

Pour finir, rappelons qu'il n'existe que deux logiciels de rip qui garantissent une copie fidèle à l'original : Exact Audio Copy, un cardware (l'auteur demande de lui envoyer une carte postale) et les Plextools Pro, fournis avec les lecteurs/graveurs Plextor et qui ne fonctionnent qu'avec ceux-ci.

La meilleure documentation en français sur les questions d'audio sur PC est sur Hardware-fr, où sévit l'excellent gURuBoOleZZ. Beaucoup de persistants, FAQs, topics uniques, pleins de liens et de tutoriels. Il faut fouiller un peu, mais c'est très riche.

En anglais, la référence mondiale est Hydrogenaudio, sur lequel interviennent de nombreux développeurs, professionnels du son et amateurs vachement plus éclairés que moi.

Edit : J'ai oublié de mentionner l'excellent et quasi indispensable DBPowerAmp Music Converter, le couteau suisse de la conversion. Il convertit n'importe quoi en n'importe quoi. Télécharger d'abord le logiciel, puis les codecs supplémentaires dont on peut avoir besoin. Inutile de tous les installer, ça alourdit le logiciel. Par défaut, sans ajouter de codecs, DBPowerAmp Music Converter transcode le MP3, le Wave et le CDA. Dans l'optique lossless, installer bien sûr le Flac et le Ape, ainsi que le Shorten pour ceux qui téléchargent des albums sur le Live Music Archive (cf autre fil).

Ce qui a changé depuis ce post : je suis passé à MA et Wavpack 4.0 est sorti.

Autre post sur l'intérêt du lossless :

Citation :

Provient du message de FautVoir
Histoire de bien clarifier les choses : il est évident que le sans perte n'est pas un format adapté au téléchargement (tout du moins pour l'instant, et pour la plupart des gens), mais pour l'écoute et/ou l'archivage de ses propres disques. Même si en ce qui me concerne, je ne serai tenté d'acheter de la musique en ligne que le jour où on aura en option un format sans perte.

Le sans perte est avant tout la solution idéale pour ceux qui écoutent leur musique sur leur micro depuis des années et sont passablement échaudés par le côté toujours perfectible des formats à perte, qui les pousse périodiquement à re-ripper toute leur discothèque. J'ai un peu plus de 600 CD, par exemple, donc rip + nommage + tags + rangement de tout ça, c'est de l'ordre de 2 mois de boulot à raison de 10 CD tous les soirs.

L'itinéraire assez courant de l'amateur de musique sur PC, c'est ça :

* Rip avec une daube + encodage à 128 Kbp/s. Wow ! Qualité CD !

* Un an plus tard, découverte de LAME VBR et d'EAC. Hop, on ressort tous les disques et on recommence. Enfin la qualité CD !

* Un an après, LAME a été considérablement amélioré et les réglages autrefois recommandés sont maintenant déconseillés. Pas de bol, la différence s'entend, d'autant que l'on a eu le malheur de s'acheter entre-temps une carte-son digne de ce nom et un casque qui-déchire-tes-membranes. Tant pis, on ressort tous les disques et on recommence. Au moins, cette fois, c'est la qualité CD !

* Un an passe, et le MP3, c'est has-been. Le MPC est bien meilleur du point de vue son, son système de tags est génial, le poids des fichiers finalement pas beaucoup plus élevé. Hop, on ressort les disques et on recommence ! Mais cette fois, c'est la qualité CD, y'a pas à tortiller !

Tu vois un peu l'idée ? Donc le lossless, c'est la tranquillité. Sachant qu'un 120 Go coûte aujourd'hui environ 100 € et qu'on peut y coller dans les 300 disques compressés sans perte, c'est devenu praticable. On a l'assurance de :

1 - Ne jamais avoir à re-ripper ses disques, même si l'on décide de changer de format.
2 - Une qualité de son cette fois rigoureusement identique à l'original (et même un chouia plus fidèle qu'une platine CD de salon, pour diverses raisons que je développerai si ça intéresse quelqu'un).
3 - Une sauvegarde de ses CD, ce qui n'est pas forcément un luxe, puisque même si un CD pressé a une très longue durée de vie, il peut arriver dans certains cas qu'il se dégrade dans le temps (j'en ai 6 dans ma collec' qui sont partis en bâton de sucette, dont 1 single).

Le lossless n'a aucun intérêt pour le pirate, ou pour celui qui écoute principalement ses disques sur une platine de salon et seulement occasionnellement sur PC (en dehors de l'aspect sauvegarde).

[Davesweb]

je vais méditer là-dessus (bis)

merci pour vos réponses

[Soroya]

J'en suis presque à l'étape finale J'en suis au MPC

J'attends d'avoir une vraie carte son et une bonne paire d'enceinte pour mon PC et je me rip tout ça en Lossless.

Encore une fois, Merci M. FautVoir

[Arcadion]

bon ... je sens que je vais devoir me racheter un nouveau disque dur et réencoder tous mes CD

j'en ai pour des semaines mais FautVoir est convaincant

[Andromalius]

Bouah je crois que je vais faire pareil...moi j'en susi encore au stade MP3 128 avec un kit 2.1 à 30 euros lol.

[Grunk]

Juste un petit point:
- le lossless ne devrait pas s'appeler ainsi.
Quand on dit qu'il n'y a pas de pertes, c'est faux (vous bloquez pas de suite, attendez la suite). Il y a toujours des pertes, mêmes minimes. Par exemple lors d'une compression maximum en ZIP il y a une probabilité de 10^-24 qu'une erreur se produise sur un bit (erreur appelée perte).
Par contre lors de la décompression, il y a des vérifications effectuées via un algorithme. En gros lors de la compression en plus des bits compressés de l'orginal il y a des bits de rajoutés en plus (le CRC) qui par un algorithme permettent de détecter les erreurs, et un autre ensuite de les corriger.
Donc en fait y a toujours une chance (très très ridicule) qu'il y ait une perte à l'encodage, mais corrigée dans 99,99999999% des cas, donc au final on voit pas la différence.
Enfin bref c'est juste pour chipoter sur les mots. La restitution du lossless est parfaite, mais ne devrait pas être nommée ainsi

[Soroya]

Ca fait un sacré paquet de zéros après la virgule tout ça

Tu as 0,000000000000000000000001% de risques d'avoir une erreur lors de l'encodage, et sur ces 0,000000000000000000000001%, tu as 99,9999999999999% de chances qu'elle soit corrigée.

Faut vraiment pas être veinard pour tomber sur L'erreur

A mon avis, on peut quand même parler de LossLess...

Franchement ces gens qui jouent sur les mots

[Grunk]

Citation :

Provient du message de Soroya / Galadan
Ca fait un sacré paquet de zéros après la virgule tout ça

Tu as 0,000000000000000000000001% de risques d'avoir une erreur lors de l'encodage, et sur ces 0,000000000000000000000001%, tu as 99,9999999999999% de chances qu'elle soit corrigée.

Faut vraiment pas être veinard pour tomber sur L'erreur

A mon avis, on peut quand même parler de LossLess...

Franchement ces gens qui jouent sur les mots

Faut vraiment pas être veinard pour tomber sur l'erreur?
Je suis absolument pas d'accord: car le jour ou tu auras la chance (oui oui la chance) de tomber sur une erreur...












tu pourras les attaquer en justice pour publicité mensongère et te faire un fric monstre

[BabyDeull]

Ces erreurs ne sont pas du a la compression, a l'algorithme de compression en lui meme, qui conserve exactement les meme données en entrée qu'en sortie, mais stocké de facon différente.

Par contre, un fichier peut se retrouver altéré par la suite, c'est la que les systemes de corrections d'erreurs sont utiles (les exemples types étant un download corrompu, bien que le fichier qu'on dl est "parfait", ou encore des données stocké sur un dur suite a un arrêté un peu bourrin en cours d'utilisation).

Les erreurs ne sont pas dues a la compression, mais au stockage, ou au transport en général.

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Grunk2
- le lossless ne devrait pas s'appeler ainsi.
Quand on dit qu'il n'y a pas de pertes, c'est faux (vous bloquez pas de suite, attendez la suite). Il y a toujours des pertes, mêmes minimes. Par exemple lors d'une compression maximum en ZIP il y a une probabilité de 10^-24 qu'une erreur se produise sur un bit (erreur appelée perte).

Si tu vas par là, on peut aussi intégrer les erreurs d'entrée / sortie, etc. Et c'est valable quelque soit l'opération informatique effectuée, pas nécessairement une conversion "sans pertes".
Ce qui est sans perte, c'est l'algorithme. Après, la manière dont celui-ci est implémenté n'a rien à voir.

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Grunk2
Par contre lors de la décompression, il y a des vérifications effectuées via un algorithme. En gros lors de la compression en plus des bits compressés de l'orginal il y a des bits de rajoutés en plus (le CRC) qui par un algorithme permettent de détecter les erreurs, et un autre ensuite de les corriger.

Flac comme Monkey's Audio ont une fonction qui permet de vérifier automatiquement après l'encodage s'il n'y a pas eu erreur. Tu peux donc le savoir tout de suite. Activer cette option rallonge le temps d'encodage, évidemment, mais pour un anal-rétentif à tendance paranoïaque, pourquoi pas. Inutile de dire que je l'ai activée...


Edit : tant que j'y suis, et puisque je le cite dans mon vieux post de JH plus haut, Live Music Archive propose des enregistrements de concerts amateurs légaux (dont la copie et la diffusion sont autorisées par les ayant-droits), dans des formats lossless. 523 artistes et 11 148 bootlegs, pour le moment. Une bonne partie de ces artistes "trade-friendly" imposent le lossless comme condition à leur accord pour la diffusion. Parmi les raisons, qui bien sûr varient selon les artistes : réduire le commerce de CD pirates (si on peut télécharger l'original, pourquoi l'acheter à un revendeur peu scrupuleux ?) et fournir un son le moins dégradé possible, pour ces enregistrements qui déjà ne sont souvent pas brillants (mais certains sont des soundboard recordings, de très bonne qualité).

Un bon site, à mettre en favoris.

[Davesweb]

Citation :

Provient du message de FautVoir
Flac comme Monkey's Audio ont une fonction qui permet de vérifier automatiquement après l'encodage s'il n'y a pas eu erreur. Tu peux donc le savoir tout de suite. Activer cette option rallonge le temps d'encodage, évidemment, mais pour un anal-rétentif à tendance paranoïaque, pourquoi pas. Inutile de dire que je l'ai activée...

désolé pour les PC des personnes qui vont réencoder leurs CD et par la même occasion travailler dur
ça va être dur de renommer tous les fichiers et ça c'est votre boulot eh eh vive le lossless

[Llewellen]

Citation :

Provient du message de Grunk2
Juste un petit point:
- le lossless ne devrait pas s'appeler ainsi.
Quand on dit qu'il n'y a pas de pertes, c'est faux (vous bloquez pas de suite, attendez la suite). Il y a toujours des pertes, mêmes minimes. Par exemple lors d'une compression maximum en ZIP il y a une probabilité de 10^-24 qu'une erreur se produise sur un bit (erreur appelée perte).
[...]

Tu as un lien vers un site où cette probabilité serait expliqué ? (si cette probabilité s'applique bien uniquement à l'algorithme de compression et non pas à tout ce qui peut arriver sur un PC)

[Tss]

Citation :

Provient du message de FautVoir
2 - Une qualité de son cette fois rigoureusement identique à l'original (et même un chouia plus fidèle qu'une platine CD de salon, pour diverses raisons que je développerai si ça intéresse quelqu'un).

Moi ça m'intéresse à moins que tu n'aies déjà répondu sur JH alors dans ce cas là, j'irais y faire une recherche .

[Soroya]

Citation :

Provient du message de Pio
Moi ça m'intéresse à moins que tu n'aies déjà répondu sur JH alors dans ce cas là, j'irais y faire une recherche .

Je dirais qu'il y a des algorithmes de correction dans le codec de compression de l'ordinateur qui peuvent corriger quelques erreurs qu'un lecteur CD ne fera pas.

Par exemple une petite rayure sur un CD pourra par exemple faire sauter le CD sur la platine mais ne sera pas répercutée lors de l'encodage, la correction s'effectuant.

Mais je suis sur que FautVoir va pouvoir expliquer ça beaucoup mieux que moi et plus complètement et certainement avec moins d'erreurs

Je pense aussi qu'il y a un rapport avec le fait que le lecteur du PC ne va pas utiliser de lentille de lecture, source non negligeable de problèmes avec une platine ( genre lentille sale, laser trop faible ou trop fort etc... )

[Grunk]

Citation :

Provient du message de Llewellen
Tu as un lien vers un site où cette probabilité serait expliqué ? (si cette probabilité s'applique bien uniquement à l'algorithme de compression et non pas à tout ce qui peut arriver sur un PC)

Pas de lien, seulement mon cours d'architecture système... et je fais confiance à mon prof

[Davesweb]

attention premiers problèmes

J'ai rippé un disque sur mon DD grâce à EAC (jusque là pas de problème)
Je l'ai converti en FLAC grâce à FLAC frontend et je ne comprend pas la case "Level" dans Encoding Options
J'ai laissé sur 5 et j'ai testé d'une part sur 0 puis sur 8. La différence que j'ai constatée c'est le temps (pour 0 il est court, pour 8 c'est long)

Ca sert à quoi au juste ?
On peut m'expliquer pourquoi le débit est variable aussi ?

Sur le site officiel, il y a marqué qu'on peut directement ripper en FLA avec EAC mais le lien est mort
Un autre lien par hasard ?


l'aide du logiciel n'est pas newbie-friendly

[Alleria]

Citation :

Provient du message de Grunk2
Pas de lien, seulement mon cours d'architecture système... et je fais confiance à mon prof

Pourtant tu as dit une bétise.
On parle de formats de compressions sans pertes, ça veut dire que l'algorithme de compression qu'on applique est réversible.
Toi tu parles de problèmes matériels qui font qu'une donnée traitée par un ordinateur peut (rarement) être altérée. Ça n'a rien à voir avec le format de compression, comme l'a dit BabyDeull

Donc le terme de «sans pertes», ou lossless si on aime les mots anglais, est tout à fait justifié.