[Jet]

Citation :

Provient du message de Obierwan MILKS
T'es en train de dire que je refoule complètement? T'as qu'à dire que je pus aussi tant que tu y es! Non mais!

Enfin pour ma part, c'est bien rare que je me souvienne, ne serait-ce qu'en partie, d'un de mes rêves...

si c'est rare ce n'est pas jamais, et puis c'est pas moi qui le dit c'est Freud.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Provient du message de Jet
si c'est rare ce n'est pas jamais, et puis c'est pas moi qui le dit c'est Freud.

Oui mais si je comprend bien la phrase, si je me souviens rarement de mes rêves c'est que je refoule tout de même. Pas complètement mais au moins en partie...

[mobidique]

Pour répondre à Alo, on avait eu un ACTUEL il y a quelques années heu ... un paquet d'année même qui avait traité ça. Ce dont je me souviens va dans le sens de ce que tu évoques. Plus fort ... Tu t'endors en faisant de l'auto suggestion "ce soir je vole ce soit je vole" et des fois tu voles. Et si t'as une insomie ben heu ... ...

J'dois avoir le cul trop lourd

[Jet]

L'exercice qu'on va lire correspond à une forme connue du débat philosophique: c'est la réfutation d'une réfutation, nommément, de celle qu'on peut lire dans ce qui a été le premier texte d'A. Grünbaum mis à la disposition du public français, et qui porte le titre de "Deux objections inédites essentielles à la théorie freudienne des rêves" (1). Mais comme A. Grünbaum, infatigable polémiste, a toujours entendu donner un tour extrêmement virulent à ses objections anti-freudiennes, il semble raisonnable d'ouvrir la discussion en posant deux préliminaires, de nature à maintenir l'argument à l'intérieur de certaines limites:



A. Grünbaum n'est pas un adversaire de la psychanalyse en tant que telle, ni de la pratique des cures, ni de la théorie freudienne. Ce qu'il récuse avec force, c'est, d'une part, la simple validité des arguments proposés par Freud et ses successeurs à l'appui des thèses de la psychanalyse, et, d'autre part, la prétention de la psychanalyse à être un traitement qui se distingue des autres psychothérapies par les traits spécifiques communément allégués par les psychanalystes.



L'analyse des rêves contraires au désir est un moyen pour A. Grünbaum de nettement démarquer sa philosophie de la psychanalyse de celle de Popper: car l'argument (double) que le texte cité plus haut développe ne consiste pas du tout à dire que la théorie du rêve est infalsifiable (en d'autres termes, qu'elle est une hypothèse théorique formulée de façon telle qu'aucune donnée empirique ne puisse ni l'infirmer ni la confirmer), mais qu'il y a de solides raisons de penser qu'elle est fausse. Un élément important du débat (on aura à y revenir) est le refus, chez A. Grünbaum, de la critique poppérienne de l'inductivisme: Freud, explique A. Grünbaum, n'est absolument pas un théoricien qui suit les règles de l'inductivisme "énumératif" (et naïf) auxquelles Popper tend à réduire tout inductivisme. Au contraire, il s'appuie sur des arguments par convergence selon la méthodologie référée traditionnellement à Whewell. Dans le cas qui nous occupe, A. Grünbaum ne reproche pas du tout à Freud de soutenir sa thèse sur le rêve (c'est un "accomplissement de désir") sur la base d'une liste d'exemples favorables. Il lui reproche de mal construire son hypothèse, en sorte que les exemples invoqués ne la justifie qu'au prix de sophismes intolérables, et qu'elle est en outre exposée à des conséquences inaperçues et destructrices, même en supposant qu'elle est vraie.


Ceci posé, toute théorie du rêve est exposée à deux abîmes dont il faut avoir sous les yeux la représentation la plus claire. La position que j'ai défendue (2), touchant le but que Freud poursuit dans la Traumdeutung, consiste à dire que le désir rend raison du rêve, autrement dit, qu'il y a "quelque chose" de quoi l'interprétation du rêve est vraie  tant l'interprétation que le rêveur produit de son rêve au réveil et qu'il destine au psychanalyste, que l'interprétation au second de gré, interprétation sur l'interprétation du rêveur, que produit le psychanalyste durant la séance. On pourrait appeler "réalisme minimal" cette thèse, parce qu'elle dit à la fois qu'il existe bien un rêve (c'est ce dont l'interprétation est vraie, et il faut dire en quel sens), mais que le rêve est indissociable du récit qui en est fait, même si le récit n'est pas que la description fidèle, neutre épistémiquement ou axiologiquement, autrement dit, le tableau isomorphe d'une imagerie mentale nocturne quelconque, qu'on pourrait idéalement (en concevant un oniroscope), opposer au récit du réveil pour le rectifier. Si Wittgenstein a donné quelques arguments, développés par Malcolm, pour soutenir que le rêve, en un sens, n'existe pas, qu'il est un vécu mental dont on ne peut rien dire en dehors du jeu de langage dit du "récit de rêve", et contredire ainsi les tendances naturalistes de Freud, A. Grünbaum se situe à l'autre extrême du spectre: à ses yeux, le rêve est bien un état psychique objectif, et son imagerie spécifique, son existence comme fait mental nocturne est cela même dont Freud doit fournir l'explication causale, le contenu thématique du rêve (les raisons, motifs, excuses ou intentions qu'il enveloppe) étant produit du même pas que le matériau imagé sous l'action d'un désir. Naturalisme conceptuellement réfuté d'un côté, naturalisme épistémologique exalté de l'autre, mais dans les deux cas, pour le plus grand malheur de l'argument de Freud. C'est entre ces deux extrêmes que je tente de me situer.


Que dit A. Grünbaum?


Les rêves contraires au désir ne peuvent pas être des cas particuliers d'accomplissement de désir, comme le prétend Freud, où le désir que Freud ait tort fournirait le motif paradoxal du contenu manifeste, joint (c'est un second facteur), au fait que la non-satisfaction d'un désir peut être un moyen d'en satisfaire un autre.



Si le refoulement est un facteur étiologique indispensable de la production du rêve, alors de la levée thérapeutique du refoulement, devrait suivre une diminution quantitative des états oniriques, diminution observable objectivement (par exemple, par l'analyse des mouvement oculaire rapides en sommeil paradoxal).


Touchant le premier point, A. Grünbaum s'appuie sur le premier des six contre exemples à la théorie du rêve-accomplissement de désir, qu'on trouve à la fin du chapitre 4 de la Traumdeutung, consacré à la déformation dans le rêve. Désignant ce bref endroit de Freud, A. Grünbaum écrit: "Peu d'écrits d'un penseur de cette envergure alignent en quelques phrases autant de sophismes que dans ce passage". Je trouve donc stimulant de tenter de prouver que peu d'écrits d'un penseur de l'envergure d'A. Grünbaum alignent en quelques phrases une masse aussi atterrante de contresens sur la signification de ce qu'il lit (3).


*

Soit, pour commencer, la thèse 1. A. Grünbaum décortique le court exemple freudien en 3 prémisses, qu'il réfute successivement. La rêveuse, une des plus "spirituelles" (4) de toutes ses patientes hystériques, rêve le lendemain du jour où Freud lui a expliqué que le rêve accomplit un désir qu'elle part à la campagne avec sa belle-mère, alors qu'elle avait tout fait pour l'éviter. Selon A. Grünbaum, on peut en déduire que Freud croit:



Que ce contenu manifeste contredit de façon flagrante sa théorie du rêve;



Qu'on peut en déduire que le rêve est causé par le désir que Freud ait tort;



Que ce motif de désir est la cause du contenu des images oniriques du rêve de la nuit.


Ces trois prémisses lui paraissent extravagantes. J'opposerai pourtant point par point à la réfutation proposée la contre-réfutation qui convient.

Réfutation 1. Elle est en fait double. Vu que pour Freud les désirs sont ambivalents, rien n'exclut logiquement que le contenu manifeste du rêve ne satisfasse un désir d'accompagner la belle-mère, désir dont rien aux yeux d'A. Grünbaum ne prouve d'ailleurs l'existence, mais qui n'est pas exclu dans le tableau qui nous est fait du rêve. Mais même en supposant que le rêve démente pour de bon la théorie de Freud, il est aberrant alors de dire que ce n'est qu'un contre-exemple apparent. Encore plus grave, Freud s'autoriserait une amphibologie coupable. D'un côté, il y a le fait que le rêve manifeste "montre" à la patiente (i.e. "représente à ses yeux") son désir que Freud ait tort comme désir accompli; de l'autre, ce rêve "montre" à Freud (i.e. "justifie l'inférence décisive") que le désir qui le cause est précisément celui qu'il ait tort. Les deux choses ne peuvent se produire en même temps, dit A. Grünbaum, parce qu'on ne peut pas considérer comme étant le résultat d'une inférence sur le rêve cela même qui est présent et lisible dans le rêve, et qui est considéré, justement, comme tel dans le récit que fait la patiente.

Ou bien donc le rêve est ambivalent et le rêve de la patiente ne contredit pas la théorie, ou bien il ne l'est pas, il est bien un contre-exemple, et il n'y a rien du tout à inférer de ce que le rêve "montre" à la patiente, sinon à en récuser par un sophisme brutal le contenu clairement contraire à la théorie. Contre-réfutation 1. La scène qu'imagine A. Grünbaum est douteuse: où puise-t-il la certitude que la théorie du rêve-désir exposée la veille était celle du désir avec son ambivalence inconsciente? L'ambivalence est affective, et on ne voit ici aucun affect: ce n'est justement pas un rêve d'angoisse, cas discuté plus loin. Bien plus, le rêve est présenté par la rêveuse comme contraire au désir, et comme dans tous les rêves de la Traumdeutung, ce n'est jamais seulement le contenu manifeste du rêve qui est analysé, mais ce qu'en dit le rêveur, et l'interprétation préalable qu'il en donne. Pour perdre cela de vue, il faut ignorer absolument le procédé technique de Freud, tel qu'il est exposé dans la longue et capitale note sur Artémidore du chapitre 2, et oublier qu'il refuse d'interpréter les propos du rêveur s'il ne commence pas à fournir lui-même une interprétation de son rêve (5). C'est la raison pour laquelle l'amphibologie que suspecte A. Grünbaum est imaginaire. Freud interprète non pas le contenu du rêve manifeste en soi, mais la signification attribuée à ce rêve par la rêveuse dans le cadre de sa cure: en un mot, sa spirituelle façon de lui damer le pion en interprétant ce rêve comme un démenti. Le décalage qui arrête A. Grünbaum est dû au fait suivant. Ce que le rêve "montre" à sa patiente (lui met sous les yeux), c'est que Freud à tort dans ses explications, et c'est du moins ainsi qu'elle voit son rêve, comme un démenti; ce que le rêve "montre" à Freud (ce qu'il infère, en un sens très général), c'est que ce sur quoi on souhaite qu'il ait tort est sans doute bien différent de la simple théorie du rêve, prise ici comme prétexte. Et il explique alors que la patiente ne voulait pas admettre à cette époque l'interprétation bien plus désagréable des symptômes pour lesquelles elle avait consulté. En omettant de rappeler ici le contexte de la cure et le désir refoulé d'arrière-plan, A. Grünbaum déforme complètement la situation.

Réfutation 2. Elle est en fait double. Il semble tout d'abord aberrant à A. Grünbaum qu'on puisse admettre une inférence de la forme: "Le rêve montrait que j'avais tort" donc "Le désir de la patiente était que je puisse avoir tort", même dans l'éventualité (qu'il croit fausse, mais pour de fausses raisons), où le rêve montrerait que Freud à tort. Et c'est là qu'A. Grünbaum fait intervenir le reste du rêve et la désagréable interprétation des sources pathogènes de ses symptômes dont la patiente craignait la révélation. Car, si Freud doit faire intervenir ce désir refoulé supplémentaire, c'est parce qu'il doute que le désir de lui donner tort soit suffisant pour motiver causalement le rêve des vacances avec belle-mère. A. Grünbaum conçoit donc assez confusément que c'est toute la stratégie interprétative de Freud que ce rêve contraire au désir vise à récuser. Mais il y voit surtout la recherche d'un soutien "empirique" supplémentaire, et l'aveu d'une faiblesse principielle de l'argument de Freud. Contre-réfutation 2. A. Grünbaum se rend bien compte que cette seconde partie de sa réfutation repose sur une critique beaucoup plus générale de la causalité motivationnelle du désir qui fera l'objet de la discussion suivante. Ce qu'il y a donc à considérer ici est la simple chose suivante: on traite comme une inférence causale entre événement logiquement indépendants (d'un côté le rêve montrant que Freud a tort, de l'autre, le désir que Freud ait tort), une articulation qui ne se présente nullement sous cet aspect. En réalité, le simple fait de raconter ce rêve à Freud en l'interprétant comme un démenti n'exige de Freud aucune espèce d'inférence causale référée à un mécanisme obscur: il se contente tout simplement d'enregistrer que, si cela lui est dit dans cette intention, l'intention de désir qui se révèle ainsi justifie non seulement la signification que la patiente prête d'elle-même à son rêve, mais témoigne de dispositions plus générale à l'égard des théories de Freud et de son étiologie hypothétique bien connue des névroses. Il est ahurissant de voir démembré comme une relation causale à fonder empiriquement le lien logique entre une signification et l'ensemble des raisons et des dispositions qui la rende intelligible. L'asymétrie qui arrête A. Grünbaum est peut-être due au fait que parmi les éléments contextuels qui donnent au récit de la patiente sa signification, il faut inclure ce qu'elle désire en le disant à Freud dans le cours de sa cure. Mais ce n'est rien d'extraordinaire: n'importe quelle parole affectivement investie ne devient intelligible qu'à la lumière des circonstances de son énonciation, et lorsqu'on ne tient pas simplement compte de ce qu'elle dit, mais du fait qu'elle soit dite (ainsi, dans telle ou telle circonstance, etc.). C'est pourquoi il est faux de croire que le premier désir (que Freud ait tort) a besoin du secours d'un second (que les événements pathogènes à l'origine de sa névrose n'aient jamais eu lieu), comme si c'était deux entités psychiques venant se renforcer. D'abord, ce second désir n'est intelligible qu'à la lumière de l'interprétation que Freud s'apprête à en donner, puisqu'il avait déjà, à l'époque, nous dit-il, arrêté sa conviction sur le fond de l'affaire. Mais du coup, loin d'être des entités de désir distinctes, le désir que Freud ait tort sur le rêve et celui que ses interprétations générales des causes de la névrose soient fausses sont deux faces d'un unique projet intentionnel défensif, en un mot, de ce que Freud nomme quelques pages plus loin en synthétisant sa réflexion, "intention de refoulement" (Verdrängungabsicht) (6). Il n'y a pas plus de raison légitime de séparer une signification alléguée de ses raisons, qu'une seule de ces raisons de toutes les autres, qui constituent le réseau motivant de la signification du rêve, et qui se négocient entre la patiente et le psychanalyste.

Réfutation 3. Or, c'est très précisément ce que refuse A. Grünbaum: qu'on puisse ici recourir, si peu que ce soit, à la dimension intentionnelle, et traiter le désir la raison d'être du rêve. Comme il le martèle dans tous ses écrits polémiques, un tel procédé, loin de rendre compte du projet freudien, lui est radicalement contraire. Car Freud, pour A. Grünbaum, ne se donne pas pour but d'expliquer le simple contenu de sens du rêve, mais l'existence même du rêve, en tant, certes, qu'il est doué de sens. On ainsi comprend très bien qu'en invoquant un désir, on puisse rationaliser le contenu sémantique, ou ce que "veulent dire" les images de la nuit; mais pas du tout que de telles images existent, et que, comme phénomènes psychiques nocturnes, un désir ait suffit à les produire. D'où Freud puise-t-il que le désir de lui donner tort devait "produire" non pas simplement un rêve dont le contenu de sens est de lui donner tort, mais précisément cette fantasmagorie imaginaire qui figure un séjour à la campagne avec la belle-mère, plutôt que n'importe quelle imagerie alternative, interprétable de façon équivalente? Dans le cas du rêve contraire au désir, A. Grünbaum se scandalise donc que Freud ait poussé la "légèreté méthodologique" jusqu'à ne pas tenter de comparaisons statistiques intégrant le pourcentage des masochistes dans la population générale: en l'absence de tout mécanisme mental objectif qui explique la production de l'imagerie onirique sous l'action d'un désir, il n'y a pas, en effet, d'autre voie scientifiquement fiable pour rendre crédible l'idée que les rêves contraires au désir qui se manifestent lors des cures ont pour cause de tels désirs masochistes, et pas d'autres facteurs, quels qu'ils soient. Sans oser soulever, avec A. Grünbaum, la question controversée de savoir si les singes ont moins de rêves contraires au désir que les patients hostiles à la psychanalyse, disons que si la question est une question causale, on peut broder à l'infini sur ce thème. Après tout, pourquoi un désir produirait-il un rêve plutôt qu'un lapsus, un acte manqué, ou un symptôme? A l'arrière-plan, se profile le coup de grâce qu'A. Grünbaum se plaît à asséner à la psychanalyse dans la plupart de ses essais: si le désir est simplement requis pour rendre compte des contenus sémantiques, et pas des faits psychopathologiques qui ont ces contenus sémantiques, alors guérir en psychanalyse n'est rien d'autre que redécrire, en les rationalisant autrement, des états mentaux qui restent factuellement inaltérés tout au long du processus thérapeutique (si l'on peut dire!). C'est une source intarissable de plaisanteries: "Avant, j'avais tel symptôme, maintenant je l'ai toujours, mais je ne trouve pas ça si mal…" Contre-réfutation 3. Comme il n'y a pas le moindre fondement textuel aux reproches qu'A. Grünbaum adresse à Freud (où diable trouver dans cet infime passage du rêve des vacances l'esquisse de l'embryon de la plus petite hypothèse préliminaire touchant l'imagerie onirique?), notre critique trouve que Freud n'aurait pas dû écrire la Traumdeutung comme il s'y est pris, et s'étonne qu'un naturaliste aussi conséquent que lui ne pense même pas à des précautions tout à fait élémentaires dans la formulation de l'argument qui ne peut, bien évidemment, qu'être le sien. Après avoir soigneusement découpé le texte de façon à y effacer les traces gênantes du recours délibéré et logiquement nécessaire à la notion d'intentionnalité, Freud est reconstruit en sorte qu'il coïncide uniquement avec la figure d'un savant causaliste, dont le but n'est pas de justifier, à partir du désir qui est leur raison d'être, une stratégie d'interprétation du sens des rêves, mais d'expliquer l'existence matérielle de rêves qui, par hasard sans doute, ont du sens, et parfois désagréablement névrotique. Car c'est bien cela qu'on veut nous faire entendre: le rêve dont parle Freud serait uniquement une fantasmagorie nocturne, et qu'il nous émeuve, nous interroge, nous inquiète, tout cela n'est qu'une question de description, révisable comme toutes les rationalisations, et en tous cas ontologiquement indépendant du fait psychologique objectif survenu dans le sommeil. On se demande franchement quel texte lit A. Grünbaum! Pas un seul exemple de Freud n'est isolable du fait qu'il est rapporté, ni des associations qui l'accompagnent, tout simplement parce que le rêve avec l'interprétation initiale qu'en donne le patient (ne serait-ce que celle selon laquelle il est intéressant de la rapporter au psychanalyste parce que cela aura peut-être une importance dans la cure!) expriment les dispositions du rêveur, et que ce sont ces dispositions à rêver, présumées homologues aux dispositions à faire des symptômes et des actes manquées, etc., qui sont le thème de l'objectivation freudienne de la vie psychique (7). L'intérêt cardinal du rêve, à cet égard, c'est qu'il n'existe que rapporté, et que le fait de le rapporter à quelqu'un est même le noyau le plus simple du "transfert", qui doit témoigner de l'invariance dispositionnelle de ce rapport. Die Traumdeutung n'est pas Die Traumslehre, et l'interprétation du rêve n'est pas moins, ici, la méthode que l'objet: que penser du fait que nous ne puissions pas faire autre chose qu'interpréter ce que nous avons rêvé, en le rapportant? Il n'y a pas de biais, en effet, qui contourne le récit du rêveur au réveil, et permette d'en tester l'adéquation réelle. Il en ressort trivialement que les voies qui conduisent de tel désir à telle image nocturne ne sont pas déterminée causalement par un mécanisme endogène: tout dépend, et Freud en fait même une condition du rêve, des excitations externes, ou des souvenirs du jour d'avant, etc. Là où la disposition (éventuellement morbide) du rêveur va se manifester, c'est dans l'interprétation du rêve, et même, plus profondément sans doute, dans ce qu'il appelle l'"élaboration secondaire", autrement dit, dans le tissage fantasmatique de son sens, à partir de tout bois dont il fait son feu. Dans le cas du rêve contraire au désir, c'est un souvenir tout récent, issu explicitement de la cure et de son contexte transférentiel, qui est mis au service du désir de démentir la théorie de Freud (du rêve comme de la névrose): et la même disposition à le contredire s'exprime tant dans le fait de lui présenter ce rêve comme contraire à ses théories, que dans le démenti plus vif et la résistance plus profonde, qui concernent la révélation désagréable des sources ultimes des symptômes de la patiente. La dissociation entre le rêve-objet et son sens dans le récit du rêve, pilier de l'argument d'A. Grünbaum, principe de la vérification extra-clinique (statistique ou éthologique) de la corrélation entre le désir-cause du rêve, et la fantasmagorie onirique-effet, n'est qu'une fiction herméneutique parasitaire, liée à l'obnubilation d'A. Grünbaum pour les expressions causales de Freud détachées du contexte intentionnel et téléologique de leur usage. Quant à la blague grâce à laquelle je synthétise plus haut le nerf de l'argument antithérapeutique sous-jacent à ce débat, elle semble très légitime: elle exprime exactement le dépit qu'on ressent, à l'occasion, de ne pouvoir se mettre à la place de celui qui a modifié ses dispositions subjectives; elle fait partie des sous-produits cocasses, mais conceptuellement inévitables, d'un traitement mental qui se refuse à tout critère normatif portant sur la satisfaction intime d'un individu singulier. Qu'on se demande, d'ailleurs, comment se fixer pareil but, sans s'exposer marginalement à cette éventualité, sur le modèle éculé de l'homosexuel qui demeure homosexuel, sa "fixation" continuant de scandaliser la famille, mais qui ne boit plus pour endiguer sa culpabilité (8). Un usage possible de la critique d'A. Grünbaum, sous ce rapport, c'est de rappeler les limites de la thérapie psychanalytique: ce qui est exquis ne peut pas être massif, et n'est sans doute pas quantitativement spécifique (par rapport à d'autres procédés de soins psychiques plus invasifs).


La seconde thèse d'A. Grünbaum est en réalité le développement caricatural de ce qui doit désormais apparaître comme un contresens total sur l'objet de Freud; car elle présuppose que le rêve non seulement peut, mais doit être objectivé hors du récit (transférentiel) où il est rapporté.

*

Soit donc maintenant la thèse 2, qu'on peut expédier plus vite.

Si les rêves et les symptômes sont étiologiquement homologues, dit A. Grünbaum, il devrait arriver le corollaire suivant, non prévu par Freud, mais logiquement nécessaire: les analysants à long terme dont les refoulements (causalement requis pour la production du rêve) sont levés par la thérapie, devraient moins rêver. Et l'on devrait pouvoir, en supposant que le sommeil paradoxal et les mouvements oculaires rapides sont des contreparties objectives du rêv, observer une diminution de leur fréquence. Mais cela n'a pas lieu (9).

Il est vrai qu'on ne peut pas objecter à A. Grünbaum que Freud ne l'a pas voulu, et que donc, on ne devrait pas lui reprocher de laisser cette malheureuse possibilité ouverte. Ce qui néanmoins mérite d'être souligné, c'est que Freud, comme n'importe qui, distingue rêves et symptômes par ceci, que les rêves ne sont pas toujours pathologiques, et que, lorsqu'ils le sont, ils ne sont jamais tout seuls, mais accompagnés de manifestations supplémentaires (de cauchemars, mais aussi, justement, de symptômes ressentis dans la vie éveillée). En ce sens, le rêve n'est pas du tout à soigner. Davantage, c'est un lieu commun de la Traumdeutung que l'éloge du rêve, réservoir de création psychique et de mobilisation intime de l'imaginaire sous l'action de la vie pulsionnelle. Mais, insiste A. Grünbaum, pourquoi "le contenu thérapeutique du modèle du compromis de Freud ne devrait pas s'appliquer également à la production du rêve et à la formation du symptôme névrotique ordinaire?" (10) Autrement dit, si un symptôme objectif dans le comportement disparaît sous les yeux de l'observateur impartial lorsqu'est levé le refoulement du désir qui en était la cause, pourquoi les rêves, compte non tenu de leur sens (de leur "contenu thématique", dit A. Grünbaum), mais en tant que faits psychiques nocturnes objectivables, ne devraient-ils pas, eux aussi, s'évanouir dans la cure? Le même refoulement (comme structure de compromis) est en effet responsable de leur existence à tous deux!


La confusion est ici si noire qu'on ne sait plus par quelle extrémité la prendre. Autant qu'on puisse comprendre de quoi parle A. Grünbaum, il semble que l'homologie étiologique à laquelle il fait allusion résulte de la croyance selon laquelle le désir est une cause à la manière d'un agent mécanique déclenchant des productions psychiques observables indépendamment de ce qu'en dit le rêveur qui les rêve. Les symptômes, chez A. Grünbaum, sont d'ailleurs, bien qu'il ne thématise pas ce point et le tienne pour acquis, constamment compris comme ceux qu'objective la psychopathologie (paralysies, mentismes, etc., toujours décrits en psychiatrie sans qu'on développe le moins du monde leur valeur significative, tenue pour idiosyncrasique, autrement dit, pour arbitraire). Or, comme les symptômes sont en quelque sorte "hors de la tête" de celui qui en souffre (dans l'espace public, dans son corps ou sa conduite), et que ce sont ces mêmes symptômes dont on attend la guérison (et elle ne peut être que leur disparition matérielle), par une sorte de parallélisme, la même efficacité causale du désir refoulé devrait, "dans la tête" du rêveur, guérir de rêver (le rêve devrait matériellement disparaître). Mais si Freud a jamais présenté la moindre espèce d'intérêt en psychopathologie, c'est justement pour avoir soutenu qu'il n'existe pas de "symptômes objectifs" au sens de la psychiatrie banale: ce qu'on appelle une paralysie ou un mentisme (et même une hallucination!) est une abstraction obtenue par généralisation, qui abolit le relief du phénomène singulier et le rend inintelligible. Ce que Freud guérit, s'il guérit quoi que ce soit, n'est pas une paralysie hystérique en général, c'est une inhibition à accomplir telle action déterminée, que n'importe qui d'autre aurait pu faire, sauf cette patiente (qui n'a strictement aucune lésion neurologique incapacitante), pour telle ou telle raison contextuelle dont elle ne veut rien savoir. Il n'y a donc pas de théorie de la paralysie hystérique en général, qui ne l'expliquent par d'autres généralités (faiblesse du moi, etc.). Et Freud n'a en outre jamais nié que certains symptômes ne peuvent être guéris, parce que les raisons qui les motivent sont insurmontables: la névrose est toujours, en un sens, un pis-aller. La seule chose qu'on puisse dire, c'est que, pour Freud, la signification des rêves névrotiques est parallèle à celle des symptômes: les uns et les autres actualisent les mêmes dispositions, et ils s'interprètent de façon homologue. Autrement dit, en rêve, les actions fantasmées ou au contraires empêchées, permettent d'inférer le type de désir-motif au travail dans la genèse, non d'une paralysie en général, ou d'un mentisme vide ou formel, mais d'une inhibition pénible de l'hystérique à faire ceci ou cela, ou de l'émergence insupportable d'une phrase qui s'élève au dessus du bruit de fond mental qui nous traverse tous, et est, à cause de ce qu'elle veut dire pour lui, récusée par l'obsessionnel.

Le principe de la méprise d'A. Grünbaum est multiple. Je soulignerai en conclusion ce qui me paraît être son foyer. Le simple fait de parler de "contenu thématique" des rêves, au lieu de leur sens progressivement interprété (donc déplacé) dans le transfert, accrédite l'idée fausse que ce contenu thématique est encore une description qu'on pourrait objectivement stabiliser pour les besoins de la cause, et séparer de l'image onirique dont elle coordonne les aspects pertinents. Il en résulte une désubjectivation totale du rêve: en dernière analyse, on nous demande de croire que l'existence matérielle du rêve, et les hypothèses causales sur sa production comme fait psychique, sont logiquement antérieures à l'élucidation des conditions de son interprétation, et ce, dans la Traumdeutung elle-même! Maniant les ciseaux du censeur avec une adresse cauchemardesque, A. Grünbaum mutile le texte de toutes les indications les plus contraires à son point de vue: exit les Zielvorstellungen, le transfert, comme le contexte associatif si crucial de la demande de guérison, exit "l'intention de refoulement", le lexique juridique et normatif antinaturaliste du texte, bref, le cadre d'intelligibilité intentionnel et téléologique de la Traumdeuntung. Freud est décrété "naturaliste" au sens où A. Grünbaum reçoit le terme; il doit fournir des justifications empiriques et déductives, voire nomologiques, conformes aux canons hempéliens, ou du moins, qui s'en rapprochent, et ce serait même son mérite que de le tenter. Tout ce qui, dans la lettre du texte, s'en éloigne, est réputé adventice, voire tenu pour un artifice de rhétorique. Si Freud était sérieux en employant ces tournures, ce ne serait plus un scientifique digne de ce nom (hempélien!), et la psychanalyse n'aurait plus ni crédit, ni intérêt. Donc il ne peut pas les employer sérieusement. Adversaire inconditionnel de Popper, A. Grünbaum ne s'aperçoit jamais qu'il s'enferre dans un raisonnement irréfutable, où l'hypothèse (de lecture) est formulée de telle manière, que rien (dans le texte, comme dans la pratique qu'il décrit) ne peut jamais la démentir, sous peine de faire la preuve qu'on ne saisit pas de quel idéal d'efficacité il s'agit en psychothérapie, d'une part, et d'autre part, de mettre en péril l'immense honneur qui est ici fait à Freud: avoir la même conception "naturaliste" de la science qu'A. Grünbaum lui-même. Que cette conception décape puissamment les préjugés de certains psychanalystes américains, dont on lit avec effarement les réponses calamiteuses et les doutes injustifiables, sous la plume cruelle d'A. Grünbaum, c'est une chose. Il est patent que lorsque des revues professionnelles de psychanalystes acceptent des articles où l'on n'est pas loin de traquer le "narcissisme primaire" dans les recoins du système limbique, le travail d'A. Grünbaum est une entreprise de salubrité publique. Mais c'est une tout autre chose que de tenir la psychanalyse freudienne (dans son architecture doctrinale) pour contradictoire, non justifiée, ou parfaitement implausible. Bien plus: cette virulence, qui va avec la précipitation exégétique, échoue à cerner d'autres difficultés théoriques, auxquelles Freud fait attention, et dont la solution (ou la démonstration qu'elles n'en ont pas) reste entièrement devant nous.

[Rakay]

Jet t'es chié, pour une fois que j'étais fier d'avoir lu TOUTES les réponses d'un thread, te vla avec ton pavé

[Darkcristal]

je raconte pas mes rêve on me prendrai pour un fou parce que je rêve toujours de la même personne (que je ne connais pas)

[Dog shit]

Citation :

Provient du message de dark cristal
je raconte pas mes rêve on me prendrai pour un fou parce que je rêve toujours de la même personne (que je ne connais pas)

Ta première copine ?

[Rakay]

Citation :

Provient du message de Ernarandua
Sur l'utilité ou même le plaisir de noter ses rêves, je suis parfaitement convaincu.

En revanche sur la possibilité de les influencer, je suis très sceptique. Les rêves sont le monde de l'inconscient, par définition incontrôlable.

Si si cherches bien, tu te souviendras bien d'un moment ou tu as "su" que tu étais dans un rêve, tu pouvais alors faire un peu ce que tu voulais, bien que modifier ton environnement, les protagonistes reste très dur ( enfin moi j'y arrives pas )


Sinon pour répondre à Alosius, noter ses rêves doit être en quelques sortes l'étape suivante de la tentative de souvenance, j'imagine que ça te permet de systématiquement te souvenir de tes rêves ( tout du moins le dernier de la nuit ) mais de là à pouvoir mieux les contrôler je ne sais pas, certainement qu'à force de penser au rêve dans la journée, tu dois plus facilement te rendre compte que tu es en songe une fois endormi ...

[Darkcristal]

Citation :

Provient du message de Plopure le poney gai
Ta première copine ?

non je la connais vraiment pas et c'est dommage dans mes rêve elle brille, je crois que c'est un ange ... mais pourquoi je raconta sa moi

[Rna]

Citation :

Provient du message de Rakay
Jet t'es chié, pour une fois que j'étais fier d'avoir lu TOUTES les réponses d'un thread, te vla avec ton pavé

100% agree

>Jet 100% angry

[ßlonÐin`]

Citation :

Provient du message de dark cristal
... mais pourquoi je raconta sa moi

Tu sais on se pose la question à chacun de tes posts.

[Falith]

je serai un refoulé complet alors ?

[Aldébarane]

Si g tout capté je suis une refoulée partielle ?

[Sithean]

Citation :

Ceci posé, toute théorie du rêve est exposée à deux abîmes dont il faut avoir sous les yeux la représentation la plus claire. La position que j'ai défendue (2), touchant le but que Freud poursuit dans la Traumdeutung, consiste à dire que le désir rend raison du rêve, autrement dit, qu'il y a "quelque chose" de quoi l'interprétation du rêve est vraie ? tant l'interprétation que le rêveur produit de son rêve au réveil et qu'il destine au psychanalyste, que l'interprétation au second de gré, interprétation sur l'interprétation du rêveur, que produit le psychanalyste durant la séance. On pourrait appeler "réalisme minimal" cette thèse, parce qu'elle dit à la fois qu'il existe bien un rêve (c'est ce dont l'interprétation est vraie, et il faut dire en quel sens), mais que le rêve est indissociable du récit qui en est fait, même si le récit n'est pas que la description fidèle, neutre épistémiquement ou axiologiquement, autrement dit, le tableau isomorphe d'une imagerie mentale nocturne quelconque, qu'on pourrait idéalement (en concevant un oniroscope), opposer au récit du réveil pour le rectifier.

Bon, j'ai tenté de lire ce pavé pour voir si le contenu m'intéressait, je suis parvenue à la conclusion que non et ai cessé mes efforts mais j'ai tout de même été frappée par le passage ci-dessus. Je n'avais jamais remis en question ni même réfléchi au fait que le récit que quelqu'un fait d'un rêve est si subjectif (ce dont on choisi de se rappeler, la manière dont on choisit de le raconter) qu'en fait pour en analyser le contenu, il faudrait non seulement tenir compte de ce que l'on peut apprendre du rêve effectif qui a été fait mais aussi de la manière dont le rêve est raconté.

Si l'enregistrement des rêves était possible, je suis sûre que ce serait incroyablement instructif de pouvoir comparer le rêve effectif, le souvenir qu'en a le rêveur et ce qu'il choisit de raconter.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Sithean


Si l'enregistrement des rêves était possible, je suis sûre que ce serait incroyablement instructif de pouvoir comparer le rêve effectif, le souvenir qu'en a le rêveur et ce qu'il choisit de raconter.

Pareil. (comment ça je n'apporte rien ? )

[Jet]

Citation :

Provient du message de Sithean
Bon, j'ai tenté de lire ce pavé pour voir si le contenu m'intéressait, je suis parvenue à la conclusion que non et ai cessé mes efforts

j'ai lu le passage que tu as quoté et ça m'a convaincu que j'ai bien fait de ne pas le lire non plus

(inbitable ce truc)

[Aldébarane]

Moi g pas eu le courage de tout lire non plus

[Zdravo, le Petit]

et des Neurologues vous diront que les rêves sont des bribes de sons/images vu durant l'éveil plus ou moins dénaturés et altérés

( ce qui enlève tout le charme "mystique"/inconscient powa des rêves, je vous l'accorde )

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Zdravo, le Petit
et des Neurologues vous diront que les rêves sont des bribes de sons/images vu durant l'éveil plus ou moins dénaturés et altérés

( ce qui enlève tout le charme "mystique"/inconscient powa des rêves, je vous l'accorde )

Et dont je doute franchement...

[pkpkpls]

Citation :

Provient du message de Jet
Seul Freud si vous ne vous rappelez jamais de vos rêves c'est que vous faites un refoulement complet, je serais vous j'irais consulté Sik tout de suite

En même temps, Freud a dit pas mal de conneries

< ne se souvient quasiment jamais de ses rêves et ne veut pas voir le sieur sik >

[Peco]

Par contre il faudra que l'on m'explique une chose... quand je suis dans mes rêves, je sais que je rêve...

Je crois qu'en théorie c'est impossible mais c'est vraiment une sensation bizarre, comme je sais que je suis dans un rêve, je sais que toutes mes actions n'auront aucune conséquences et un moment ou un autre je me dis, "de toute façon c'est qu'un rêve" et si tel ou tel parti du rêve ne m'intéresse pas je peux faire "pause" "revenir en arrière" ou "avance rapide"...

Pourtant une chose qui est bizarre et dont je suis sûr, c'est que je dors... je ne contrôle pas les choses que je vais voir, je sais juste que c'est un rêve et que je peux "controller" le temps...

Docteur Sik' est ce que mon cas est grave ?

[Aldébarane]

Citation :

Docteur Sik' est ce que mon cas est grave ?

L'internement n'est pas loin !!

[Thaxlsyssilyaan]

Personellement j'ai une cadence de reves tres élevé, avec l'habitude et l'experience, je me rend tres souvent compte que je suis dans un rèves, bien que je ne peux pas controller l'environnement de mes reves, je controle parfaitement mes propres actes.
La seul forme de controle que j'ai sur mes reves, et celle de pouvoir quitter un reve sur ma simple volonté, bien utiles sur les quelques cauchemard qui peuvent encore m'etre desagreable.

Tips: Pour verifier si vous etes dans un reves, mordez vous le doigts tres fort, si pas de douleur, c'est bien un reve. Mais faut bien mordre fort, car parfois les reves peuvent infliger un douleur legere/moyenne. (chez moi en tout cas)

[Phemios de Lys[Blue]]

Une seule fois j'ai réussi a influencer un rêve.... quel plaisir...

[Peco]

Citation :

Provient du message de Thaxlsyssilyaan
Personellement j'ai une cadence de reves tres élevé, avec l'habitude et l'experience, je me rend tres souvent compte que je suis dans un rèves, bien que je ne peux pas controller l'environnement de mes reves, je controle parfaitement mes propres actes.
La seul forme de controle que j'ai sur mes reves, et celle de pouvoir quitter un reve sur ma simple volonté, bien utiles sur les quelques cauchemard qui peuvent encore m'etre desagreable.

Tips: Pour verifier si vous etes dans un reves, mordez vous le doigts tres fort, si pas de douleur, c'est bien un reve. Mais faut bien mordre fort, car parfois les reves peuvent infliger un douleur legere/moyenne. (chez moi en tout cas)

Voilà, je ressens exactement la même chose