Contestation de modération d'un fil politique sur la taverne [regardez cette modé...]

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Citation :
Provient du message de Aratorn
Les réponses au thread sont elles hors charte ?
Le post a t'il dérivé à cause de la formulation du premier message ?
Le débat au final est il plus constructif, et le fond est il différent avec la version de Panda et la version de Jactari ?

Pour ma part je ne le pense pas. Loin de là.

Maintenant, j'avoue trouver la fermeture étrange... le "sondage" était une façon d'initier le débat, en donnant des axes de pensée de l'auteur... je ne vois pas en quoi ça pose problème.

En gros, le post a été clos, non pas parce qu'il a dérappé, mais pour un jugement sur la forme, forme qui, qui plus est, ne peut que difficilement être qualifiée de troll....
- Pas de sources directes pour permettre aux gens qui ne sont pas au courant de savoir de quoi on parle.

- Réduction du potentiel débat à trois choix absolument pas neutres dans leur formulation

Et si un sondage peut éventuellement lancer un débat, encore faut-il que les choix offerts par le sondage permettent un débat, ce qui n'est pas le cas.

- Le sujet est ce que l'on appelle un sujet explosif demandant une forme rigoureuse pour pouvoir être débattu, ce qui est loin d'être le cas là.

- "N'hesitez pas à détailler vos réponses" comme conclusion de message alors que le créateur du post ne développe rien du tout lui même.


Certes chacun de ces "problèmes" séparément n'auraient pas vraiment poser de problèmes, aucun n'est hors charte véritablement, mais leur accumulation fait qu'il est tout simplement inconcevable d'espérer voir poindre un débat structuré et construit ( autant que faire se peut sur la Taverne, évidemment... )
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h08
Pour une fois que la modération tente d'éditer un troll au lieut d'attendre que viennent des flamming, j'ai du mal à lui en vouloir. Cela dit le débat semblait avoir évolué dans le bon sens, j'ai donc pas compris la modération tardive.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h10
Citation :
Provient du message de Soroya
- Pas de sources directes pour permettre aux gens qui ne sont pas au courant de savoir de quoi on parle.
Les sources ont été données dans un des posts suivant, on peut donc dire que le débat était possible normalement.

Citation :
- Réduction du potentiel débat à trois choix absolument pas neutres dans leur formulation
Non, le choix n'est pas réduit, pour moi, ce sont des voies, qui laissent entrevoir l'opinion, ou plutôt les idées qui sont passées à travers la tête du posteur.

Citation :
Et si un sondage peut éventuellement lancer un débat, encore faut-il que les choix offerts par le sondage permettent un débat, ce qui n'est pas le cas.
Le débat est possible à partir ou le sujet est énoncé. Je ne vois pas en quoi un QCM peut empêcher le débat.
Il peut le restreindre, certes, mais ce n'était pas le but du post initial.

Citation :
- Le sujet est ce que l'on appelle un sujet explosif demandant une forme rigoureuse pour pouvoir être débattu, ce qui est loin d'être le cas là.
On en revient à l'élitisme ? Il faut donc à présent un doctorat de sociologie, et si possible, en politologie pour lancer un sujet politique ?
Je rappelle que la politique est LE sujet universel, car en bonus de notre nationalité, nous obtenons le droit de vote.
Ce droit de vote est donné à tous, quelque soit le niveau d'éducation.

Citation :
- "N'hesitez pas à détailler vos réponses" comme conclusion de message alors que le créateur du post ne développe rien du tout lui même.
Il a expliqué lui même le pourquoi du comment : il préfère laisser le thread se lancer, avant de donner son avis précis. C'est un droit, ça n'empêche en rien le débat de s'installer je le pense.


Citation :
-Certes chacun de ces "problèmes" séparément n'auraient pas vraiment poser de problèmes, aucun n'est hors charte véritablement, mais leur accumulation fait qu'il est tout simplement inconcevable d'espérer voir poindre un débat structuré et construit ( autant que faire se peut sur la Taverne, évidemment... )
Et pourtant, le débat s'était initié, des gens avaient commencé à s'exprimer, et le thread n'est PAS parti en eau de boudin... alors, ce thread n'étant pas hors charte, et n'ayant pas dérivé, quelle peut-être la raison objective de sa cloture ?
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h17
Citation :
Provient du message de Lilandrea
J'avais à peine fini de lire le post, cet après midi, que j'avais déjà le doigt sur "signaler".

Reporté comme troll et débat inexistant, et fermé comme tel.
J'ai du mal à comprendre pourquoi tu à pas appuyer sur page précédente et passé ton chemin à la place de vouloir le faire fermé.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h18
Citation :
Provient du message de Hanny Drocéphale
Tu as des actions dans la panda trolling company ou quoi ?
Je pense que le problème est là : on (enfin, certains ) a l'impression que ce post a été fermé, car c'est un post ©Panda.

Que ce message soit maladroit, à mon avis, c'est certain, ce n'est en tout cas pas comme ça que j'aurai initié un débat.
Que ce message soit orienté, c'est normal, car il exprime une partie de l'opinion de son auteur.

Mais en tant que tel, je vois difficilement en quoi le message peut-être considéré comme un troll, si l'on fait abstraction de la personnalité de son auteur.

Hors, les nouvelles règles de modération indiquent que "Les décisions doivent être prises en fonction des messages incriminés et non du posteur.".
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h24
Le fil n'a pas été fermé à cause du posteur, mais bien à cause de la forme du sujet.

D'un, il faudrait arrêter de voir "troll" comme une insulte, ce n'est rien d'autre qu'une façon qualifier un fil/débat pour savoir s'il est viable ou pas.

De deux, si vous ne voyez pas où est le troll dans le premier fil, je vous en fait un petit :
(sujet) Le nouvel avatar d'Aratorn
(message) Tout le monde a pu remarquer le nouvel avatar d'Aratorn, comment le trouvez-vous ?
(1) Carrément moche,
(2) Étrangement laid,
(3) Trop vert.

(À noter, que l'avatar en question n'est pas affiché dans ce fil, et qu'il faut faire une recherche par soi-même pour le voir.)

Comment tu considères un fil de ce genre, Aratorn ? Tu trouves qu'il laisse la place à un vrai débat ? Tu crois que ceux qui ont une critique construite de cet avatar vont poster dans ce fil ? Moi, je ne trouve pas.

Pour ce qui est de panda et en général de ceux à qui il arrive de lancer un fil maladroitement, je trouverais certes plus intéressant d'expliquer au posteur en quoi le fil est mal formulé, plutôt que de le fermer sans autre forme de procès; maintenant je ne sais pas ce qui se dit en privé entre Racen et panda, donc je ne juge pas, pour ma part j'ai contacté panda en privé pour lui expliquer ma façon de voir ses fils, et j'ai eu une réponse positive.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h39
Citation :
Provient du message de Aratorn
Les sources ont été données dans un des posts suivant, on peut donc dire que le débat était possible normalement.
C'est au posteur initial d'apporter les sources s'il veut qu'un débat se crée, faut pas abuser tout de même.
Citation :

Non, le choix n'est pas réduit, pour moi, ce sont des voies, qui laissent entrevoir l'opinion, ou plutôt les idées qui sont passées à travers la tête du posteur.
C'est bien ce que je dis: pas clair et pas neutre comme énoncé, je vois pas ce qu'on peut faire de pire pour tenter de lancer un débat.
Citation :

Le débat est possible à partir ou le sujet est énoncé. Je ne vois pas en quoi un QCM peut empêcher le débat.
Il peut le restreindre, certes, mais ce n'était pas le but du post initial.
Bon et bien, lançons un débat sur un thème explosif en se basant sur un QCM aux réponses fortement orientées...

Peine de mort, Pour ou Contre ?

- vous êtes pour tuer ces salopards d'assassins et de violeurs d'enfants

- vous êtes contre parce que tuer c'est pas bien

Citation :


On en revient à l'élitisme ? Il faut donc à présent un doctorat de sociologie, et si possible, en politologie pour lancer un sujet politique ?
Je rappelle que la politique est LE sujet universel, car en bonus de notre nationalité, nous obtenons le droit de vote.
Ce droit de vote est donné à tous, quelque soit le niveau d'éducation.
Pas de l'élitisme, mais quand on poste un nouveau sujet, le minimum demandé est quand même une certaine forme. Le sujet de Jactari n'est pas exceptionnel au niveau de la sociologie ni de la politologie, il a juste exprimé clairement les pistes d'un débat en apportant des sources fiables.
Citation :
Il a expliqué lui même le pourquoi du comment : il préfère laisser le thread se lancer, avant de donner son avis précis. C'est un droit, ça n'empêche en rien le débat de s'installer je le pense.
Bref en gros c'est: " Je lance un sujet explosif en espérant que les gens qui posteront dessus débattront intelligemment en se basant sur mes choix restreint de QCM, moi je verrais après ce que je peux dire. "
Citation :


Et pourtant, le débat s'était initié, des gens avaient commencé à s'exprimer, et le thread n'est PAS parti en eau de boudin... alors, ce thread n'étant pas hors charte, et n'ayant pas dérivé, quelle peut-être la raison objective de sa cloture ?
La prévention... quand le sujet aura atteint 5 pages, que le petit trollichon qui n'a pas vu le message se pointe, lit le message de base, et répond directement en exploitant toutes les failles de forme et de fond du message de base, je vois pas ce qu'on peut lui reprocher...
Le message de Jactari propose le fond et la forme suffisant pour ne pas permettre ce genre de dérives.

Précision: je n'ai rien contre Panda, je ne fais en général pas attention au nom du posteur de base hormis quelques personnes qui me sont tout à fait antipathiques.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h46
Citation :
Provient du message de Jactari
Le fil n'a pas été fermé à cause du posteur, mais bien à cause de la forme du sujet.
Je me permets de quoter simplement cette phrase afin qu'elle soit lue au moins deux fois.
Ensuite, nous pourrons faire évoluer le débat en Faut il oui ou non donner une forme à son sujet.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h47
Citation :
Provient du message de Racen
Bien entendu, je sais ce qui m'attends...mais je ne renonce pas
Il l'avait prévu en plus

Bah sinon ton idée comme quoi les modos décident de ce dont il faut parler ou pas ne tient pas debout puisque un sujet a été fait sur le même thème mais avec une meilleure forme donc bon... la Racen a bien fait son boulot.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 20h58
Citation :
Provient du message de Aratorn
Je pense que le problème est là : on (enfin, certains ) a l'impression que ce post a été fermé, car c'est un post ©Panda.
Ben en fait...

Oui j'avoue. Depuis que Panda est présent sur ce forum, je ne dors plus la nuit. Il m'a piqué le pseudo que je voulais depuis tout petit. Panda.
Du coup, j'en ai fait une crise existentielle qui provoque des soubresauts hystériques lorsque je vois son nom, que j'assimile à une forme de mépris envers mon désir de porter ce nom.
Et là, j'avais plus mes cachets alors il a fallu que je trouve un moyen de faire sortir cette rancoeur qui était sur le point de m'étouffer. Pan! Je ferme son post.



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Si vous croyez une seule seconde à ce que je viens d'écrire, je vous conseille d'aller consulter illico.


Citation :

Que ce message soit maladroit, à mon avis, c'est certain, ce n'est en tout cas pas comme ça que j'aurai initié un débat.


C'est un euphémisme...

Citation :

Que ce message soit orienté, c'est normal, car il exprime une partie de l'opinion de son auteur.
Qu'il soit orienté n'est vraiment pas le problème.
En fait, il est orienté ? J'ai pas fait attention.

Citation :

Mais en tant que tel, je vois difficilement en quoi le message peut-être considéré comme un troll, si l'on fait abstraction de la personnalité de son auteur.
Ben tiens...
Faudrait que je fasse une recherche de tous les reports faits par un certain Aratorn, à l'époque modérateur, sur des sujets litigieux... Des choses qu'il aurait modéré comme troll s'il avait pu et qui étaient bien moindre que débuter un sujet par un message politique mal goupillé par un sondage à 3 réponses...

Citation :

Hors, les nouvelles règles de modération indiquent que "Les décisions doivent être prises en fonction des messages incriminés et non du posteur.".
Et ce fut le cas.
Pourquoi sous-entendre le contraire ?
Il me semble pourtant avoir donné les raisons du pourquoi à la fin du sujet...

Racen
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 21h13
Citation :
Provient du message de Wolfeyes
En fais mon tread devrait parler de la modération en général qui est devenue bien médiocre depuis que je fréquente jeuxonline.
La médiocrité c'est juste une histoire de goût.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 22h39
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 22h39
Citation :
Provient du message de Wolfeyes
En fais mon tread devrait parler de la modération en général qui est devenue bien médiocre depuis que je fréquente jeuxonline.
Révolte-toi
Comprends qu'il est très difficile pour des gens de modérer des milliers de personnes par jour, même s'il existe encore quelque lacunes, ça aurait pu être pire.
__________________
Préférer aller autre part qu'ailleurs plutôt que nulle part, c'est un bon début.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2004, 23h43
Citation :
Provient du message de Racen
Faire un sorte de sujet-sondage permettant de situer les opinions politiques personnelles des membres de JoL,
en limitant les réponses souhaitées à des propositions très légères (même en les détaillants), est de nature
à faire beaucoup de remous.
Les joliens ne sont pas obligés de répondre au sondage (d'ailleurs, aucun ne l'a fait) et peuvent participer plus librement au débat sur LePen, sans se restreindre au sondage de Panda, qu'il a d'ailleurs soumis d'avantage pour l'initier, le débat, que pour le limiter aux 3 options de réponses ...

De plus, ton argument "même en les détaillant" est un peu rapide ... Panda présente son sujet sous forme d'un sondage : c'est déjà donner à débattre, sur sa manière de formuler ce sondage.
Et de plus, il demande des réponses détaillées. S'il avait fait le contraire, en refusant toute réponse autre que le choix 1, 2 ou 3, il aurait peut-être mérité une fermeture pour excès ridicule d'autorité. Mais ce n'est pas le cas, et son ouverture vers des réponses détaillées laisse largement entrevoir un appel à débat, qui s'est engagé, avant la fermeture. Peut-être pas de manière très intéressante, mais en tout cas sans excès particulier.

Quant à "situer les opinions politiques personnelles" des joliens, ils sont libres de les donner, je ne vois pas le problème non plus.

Le débat que voulait initier Panda était évident, non ? C'est celui qui a lieu partout ailleurs, dans les medias, au bistrot, en famille, tout le monde l'entend et le connait, ce débat. Et Panda n'a fait que l'illustrer, par son sondage. L'illustrer, c'est-à-dire lui donner une forme peut-être partisane (?), mais pas simplement "débat LePen : qu'en pensez-vous ?". Je ne vois pas ce qui empêche ensuite Jactari ou d'autres intervenants plus sérieux de répondre non en gueulant après Panda (comme il voulait le faire), mais en donnant des arguments plus précis et construits. Le message initial de Panda sera vite oublié, dans le débat, s'il ne fait pas le poids argumentaire face à des interventions plus sérieuses.

Citation :
Provient du message de Jactari
Si vous ne voyez pas où est le troll dans le premier fil, je vous en fait un petit :
(sujet) Le nouvel avatar d'Aratorn
(message) Tout le monde a pu remarquer le nouvel avatar d'Aratorn, comment le trouvez-vous ?
(1) Carrément moche,
(2) Étrangement laid,
(3) Trop vert.
[...]
Comment tu considères un fil de ce genre, Aratorn ? Tu trouves qu'il laisse la place à un vrai débat ? Tu crois que ceux qui ont une critique construite de cet avatar vont poster dans ce fil ? Moi, je ne trouve pas.
Oui, même ton sondage laisserait la place au débat, puisque rien n'empêche aucun participant de le remettre en cause, ce sondage. Tout message initial peut être remis en cause, sur la forme comme sur le fond : existe-t-il une règle jolienne qui stipule que les participants à un fil adhéreront automatiquement au message initial, à sa mauvaise qualité ?? "Ceux qui ont une critique construite de l'avatar" ont assurément le droit de participer au débat, et ils en seront d'autant plus méritants, puisqu'ils le relèveront. Je ne vois pas ce qui les ferait fuir : la mauvaise qualité d'un message initial est-elle imperméable à la pertinence des interventions suivantes ? Je ne comprends pas pourquoi ce serait le cas.

Citation :
Provient du message de Jactari
Pour ce qui est de panda et en général de ceux à qui il arrive de lancer un fil maladroitement, je trouverais certes plus intéressant d'expliquer au posteur en quoi le fil est mal formulé, plutôt que de le fermer sans autre forme de procès; [...]
Mais pourquoi ne pas procéder ainsi ??!! Pourquoi ne pas répondre à un message que VOUS trouvez mal formulé en expliquant en quoi il l'est, pourquoi ne pas participer au débat ainsi ?! Plutôt que de choisir la censure qui n'apporte RIEN, pourquoi ne pas répondre, tout simplement, en refusant l'éclairage apporté au débat dès le message initial, et en en proposant un autre, ce serait tellement plus productif !

Citation :
Provient du message de Soroya
La prévention... quand le sujet aura atteint 5 pages, que le petit trollichon qui n'a pas vu le message se pointe, lit le message de base, et répond directement en exploitant toutes les failles de forme et de fond du message de base, je vois pas ce qu'on peut lui reprocher...
Le trollichon dont tu parles, vous surestimez son influence. Ceux qui participent sérieusement au débat n'en ont rien à carrer, de ce genre d'interventions, puisqu'elles ne participent pas au débat, elles le survolent. Au pire, ça vient polluer le temps d'un clic, au mieux, le trollichon se prend une réponse argumentée qui le renvoie à la page X du fil, et basta.

Ce serait à cause des trollichons qu'on devrait limiter les débats aux messages initiaux bien construits ?? Comme si un fil initié par une argumentation pointue faisait fuir les trolls ? Sérieusement, vous y croyez ? Par définition, un troll se moque des arguments, dans un débat, qu'ils soient dans le premier message ou non.

Ta "prévention" est un prétexte à une censure élitiste : le résultat, c'est un fil mal initié (d'après Racen) fermé, tandis qu'un autre (plus développé par Jactari) est "cacheté", c'est-à-dire validé par le même Racen.
D'une part, je ne vois pas pourquoi le message initial de Jactari aurait été moins mis en valeur, moins intéressant, moins je-ne-sais-quoi s'il l'avait placé en réponse à Panda.
D'autre part, cette modération-là limite peu à peu les débats aux fils bien "lancés" : ceux qui n'ont pas le courage et/ou les connaissances pour créer un message sont intimidés ; ceux qui auraient été attirés par un message initial simpliste ne rentreront pas dans le débat initié par un message trop sérieux ; et plus largement, ceux qui aiment débattre -sans avoir toujours les connaissances- ont peu à peu l'impression qu'on ne leur laisse plus le droit de débattre : forcément, ils n'ont pas les connaissances, donc pas les arguments, dont ils n'ont pas à débattre, c'est logique ...

C'est une tendance que je rejette, car elle n'apporte rien. Un participant à la Taverne peut avoir envie d'afficher abruptement sa foi en la peine de mort, sans argument ni source : ferme-t-on son message initial, alors même que le forum peut lui donner des réponses éclairant ce débat différemment de ce qu'il pense ? Je sais bien que les trolls utilisent cette technique, juste pour compter combien de réponses ils obtiendront en balançant des messages sur le racisme ou autre sujet chaud. Ou même qu'un partisan des extrêmes politiques peut avoir envie de distiller son extrémisme par des messages initiaux bien orientés et simplistes.

Mais ces messages, aussi trollesques soient-ils, peuvent être pris à leurs propre piège s'ils sont laissés ouverts et contrés par des messages bien argumentés. La Taverne perdra son charme si on n'y accepte plus les trolls (pour mieux les démolir !) et si elle devient un salon de thé censuré et guindé. (je sais, on en est encore loin ). Mais surtout, la Taverne, même si elle n'en a pas la "vocation" (...), peut amener certains participants (non trolls) aux idées bien tranchées à les remettre en question, dès lors qu'on les laisse s'exprimer et qu'on a le temps, avant la fermeture, de leur opposer des arguments à ce qu'ils croient sincèrement être LA vérité.

Sur ce fil actuel de la Taverne, le débat a lieu de manière intéressante, non ? Or, le fil a été initié ainsi :

Citation :
Provient du message de Richter Bathory
http://fr.news.yahoo.com/040223/214/3nr4k.html
honnêtement cette nouvelle me réjouit, voici peut être le debut d'un état federal européen.
Que vous inspire cette nouvelle?
C'est-à-dire dans le plus pur style "dépêche AFP" ... J'ai donc une question : pourquoi ce fil n'a-t-il pas été fermé ? Ce que je ne souhaitais évidemment pas ... Je le craignais.

Des fils initiés sans la rigueur de Jactari (ou le tampon de Racen dès le deuxième message ...) peuvent donner des fils très intéressants.

La dérive d'un fil n'est pas nécessairement due au message initial. Lisen écrit qu'il faut lancer un sujet sensible de manière sérieuse : je ne vois pas pourquoi ce "lancement" est si important. Le premier message est-il le fil conducteur ? Un premier message sérieux suivi d'une multitude d'interventions trollesques est-il plus intéressant que l'inverse ? Un lancement, c'est poser un débat, de manière rigoureuse ou non. Le sérieux vient peu à peu au fil du débat, suivant la majorité des interventions, sérieuses ou non. Un lancement rapide peut avoir une réponse sérieuse, suivie d'une autre, etc ... jusqu'à construire un fil tout-à-fait acceptable.

Ici , le lancement avait été rapide ... Le troll était dénoncé dès le 2e message. Les arguments qui ont été développés au cours du débat qui a suivi étaient-ils tous sans intérêt ?
Lien direct vers le message - Vieux 26/02/2004, 00h15
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