[Eltsyr]

Citation :

Provient du message de Dwelfigor
aussi j'ai du mal a comprendre les explications de kronos a la lumiere de cet exemple.

Vous me direz c'est UN exemple ....

Oui, c'est UN exemple. J'en ai un autre, d'un stagiaire de Supélec, débutant, la tête de bleu-bite, la peau blanchatre et le muscle plat, qui a eu des propositions d'embauche dans une SSII entre 33k€ et 37k€, et qui a finit par accepter 34k€ + 8k€ de variable, il y a de cela 2 mois. Un autre débutant des Ponts & Chaussées débute actuellement à 35k€.

ça équilibre ?

Maintenant des stat. sans quoi ça va devenir pénible d'ergoter sur des exemples:
Année 2002 => -2% de baisse de salaires chez les hommes ingénieurs.

C'est pas le résultat qu'on cherche exactement dans la mesure ou c'est une moyenne TOUT secteur d'activité confondu, et TOUTES écoles confondues. Mais l'informatique reste le 2eme secteur (sachant que le premier, l'industrie, comporte bcp de postes d'informatique), et les différences de salaires des ingénieurs selon les secteurs ne sont pas énormes. Le salaire des écoles du groupe A est bien plus élevé que cette moyenne.

Moyenne 2003 du débutant Supélec (école à dominante informatique) = 35k€ (3 élèves sur 4 embauchés entre 32 et 40k€). Chiffres sur-estimés ? si j'en juge par mon ex-stagiaire et ses échos, non.

Alors peut être que les diplômes les moins prestigieux qui avaient réussi à faire bcp monter les salaires il y a 5 ans ont nettement plus souffert depuis 2001, mais pour les grandes écoles du groupe A ça reste très confortable et compris entre 220kf et 250kf (ce qui contredit au passage Grenouille, ou alors on ne parlait pas de la même chose).


Eltsyr

[Yeuse]

D'accord avec ceux qui disent que les patrons ne veulent plus payer.

Dans ma boîte (grosse banque française privée, informatique plus de 1000 personnes), on a vu arriver un paquet de roumains, et maintenant certains projets sont faits en ... Inde.

Déjà ils formaient des gens de l'intérieur parce que pour arriver à des compétences équivalentes nous sommes payés beaucoup moins cher que les assistants extérieurs mais maintenant ils ont trouvé moins cher : à l'étranger. Il y avait eu un reportage très bien fait sur la 6 à ce sujet.

Je trouve ça bien dommage

[Eowin Da Evil]

solution ?

monter sa boite offshore en inde pour sous traiter des projets ?

en tout cas c'est clair que le marche info n'est pas du tout florissant niveau emploi...
et c'est aussi pour ça que moi, pauvre etudiant en maitrise info va essayer de rejoindre une ecole d'inge juste pour le diplome ( plome c comme ça kon fait ? ) parceque sinon la carriere en prend un coup alors qu'on a des competences quasi equivalentes...

[Troj4n]

C'est plutot un pb de place. Car il n'y en a pas bc de ce genre de boite.....

[rituel]

Citation :

Non ... ya surtout un gros manque de mec qui acceptent de payer les informaticiens (ingenieurs etc) au dela du smic.

*Signe*

Je suis complètement d'accord avec toi, bien que je n'ai aucune experience de l'informatique en milieu professionnel si ce n'est quelques stages de plusieurs mois; en revanche je constate que des ingénieurs voire des ingénieurs avec une spé (Bac+6) se voient obligés d'accepter des salaires lamentables (~1200-1500€) parce que s'ils refusent ils n'auront pas de boulot du tout, alors vaut il ça ou rien ?
Certains acceptent ce qui fait que les employeurs se confortent dans l'idée de dégoter un ingé pour 10 Kf/mois, et d'autres refusent ... Et ceux qui refusent, hé bien ils persistent à chercher un emploi payé décemment ...
Qu'on vienne pas s'étonner si la france n'a fais qu'une seule chose bien dans sa vie en matière d'informatique : Le minitel, ils ont le retour de la médaille ...
Pas de salaires, pas de moyens -> Pas de motivation.

Un futur informaticien en colère.

Ps : Pour ce qui est de la concurrence, je peux vous dire qu'on a de quoi flipper avec les russes : Ils ont les informaticiens les plus doués et les moins chers ...

[LoL0]

Bonjour à tous,
En ce qui concerne la baisse des salaires en informatique et notamment pour les BAC+2, il est clair que ce n'est pas une surprise.

Pourquoi, il y a quelques années, un diplômé d'IUT info trouvait du travail tout de suite et avec un salaire plutôt élevé ?
Parce qu'à ce moment là, non seulement la demande dans le secteur informatique était énorme, mais en plus les diplômés BAC+2 en info était relativement peu nombreux.

Aujourd'hui, avec l'explosion des jeux vidéos sur PC (notamment en réseau et sur le net - Qui a dit MMORPG ? ) et plus généralement l'entrée dans les moeurs de l'acquisition d'un ordinateur par les familles, les jeunes s'orientent en masse vers l'informatique pour être proche de leur passion. C'est pourtant à la base une idée saine : faire de leur principal centre d'intérêt un outil professionnel (après quelques années d'études bien sûr), c'est-à-dire coupler travail et détente.
Au final, les IUT Info sont devenus de véritables usines à diplômes, et inversement, la demande dans le secteur informatique, satisfaite par les promotions des années précédentes, a décru considérablement.
Logiquement, la montée du chômage dans le secteur (qui, au passage, touche tout le monde du travail français) a précédé la baisse des salaires.

Cela dit, même si, après des années d'expériences, l'accès aux postes de direction générale est assez restreint pour les BAC+2, la formation continue est un tremplin réel pour occuper des postes d'ingénieur, de chef de projet, de consultant, etc...

[Einheijar]

Moi pour momen po trouver de boulot

Sui aller a un entretient j ai vue tou tun grp de boss travailelr , me suis approcher :

"Slt,
Sui informatien lvl Bac+3 spe developpement web je cherche un grp "


Ils mon repondu :"
non desole on a un buff bot spe stagiaire et spe interim "

[Dwelfigor]

Pourkoi Kronos brandit des stats contredites par ceux qui travaillent dans le milieu ?

seraient elles fausses ?

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Provient du message de Einheijar

[Grimmar]

Pour les informaticiens je ne sais pas, mais pour les diplômes je préfére que mon médecin ait son diplôme

[Coquette]

Citation :

Provient du message de Hannibal da GimpZor
La France ( les décideurs, les patrons et ... les parents ) a le CULTE du diplôme. Se faire reconnaitre pour ses seules compétences c'est une galère.

C'est un gros problème en France. Surtout que dans beaucoup de cas (expérience perso), des niveaux ingénieurs sont moins efficaces qu'un dut par ex, même des fois sur le long terme. Trop proches des concepts, trop éloignés du technique.

[Myvain]

Je vois que ça parle beaucoup de grandes écoles et de hautes qualifications, mais en ce qui concerne ce que j'appellerai les "petites mains" de l'informatique, c'est à dire la maintenance et la gestion d'un parc informatique de taille raisonnable pour un salaire sans grandes prétentions, le marché de l'emploi, il en est où ?
Quel type de qualification est demandée pour ce genre de choses ?

[TMQT]

Citation :

Provient du message de Dwelfigor
Pourkoi Kronos brandit des stats contredites par ceux qui travaillent dans le milieu ?

seraient elles fausses ?

Peut-être que Khronos a déjà montré des exemples qui allaient dans le sens de ces statistiques, et donc qu'on ne peut que le paraphraser : "les exemples persos, on s'en cogne, il faut regarder les stats".

A partir de là, tu as le droit de remettre les stats en cause, mais avec de vrais arguments

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Provient du message de Myvain
[...]la maintenance et la gestion d'un parc informatique de taille raisonnable pour un salaire sans grandes prétentions, le marché de l'emploi, il en est où ?
Quel type de qualification est demandée pour ce genre de choses ?

D'experience, un niveau bac ou bac+2. L'experience dans le même type de poste est dépendante des responsabilités qui seront demandées.
Quant au marché de l'emploi pour ce type de poste, il est pas brillant. Ca fait d'ailleurs longtemps que j'ai abandonner l'idée de chercher en fonction d'un poste toute façon, faut avoir les idées larges ou des pistons en mithril

[Archer / Celeblin]

Manque d'informaticiens?
M'etonnerait

Deja plus de 14 mois de chomage

Bac +2 Commercial
Diplome Universitaire NTIC en IUT
2 ans d'experience en developpement Web ASP (salaire de 150k euros bruts a peu pres)
6 mois de formation a l'ecole superieure d'informatique de gestion sur du developpement sous Oracle et en C++

Pas loin de 400 candidatures envoyes (dont environ 200 en reponses a annonces)

A peu pres 70 reponses negatives (dont une bonne vingaine sur des postes ou je correspond pourtant au profil)

4 propositions de postes au Smic que j'ai decliné
Une dizaines d'entretiens qui n'ont finalement pas abouti car l'entreprise a trouvé un candidat plus compétent ou qui demandait moins cher que moi.


En gros, si t'es pas Bac+5 avec 3 ou 4 ans d'experience c'est la galere.

J'elargis mes horizons de recherche d'emploi a tout ce qui est profil commercial, parce qu'a mon avis je vais avoir du mal a trouver un truc correct en informatique avant la fin de la crise du secteur prevue pour fin 2004 debut 2005

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Provient du message de Archer / Celeblin
[...]2 ans d'experience en developpement Web ASP (salaire de 150k euros bruts a peu pres)[...]

Tu voulais dire 150kf je crois

[Dwelfigor]

Citation :

Provient du message de tamamanquitaime
Peut-être que Khronos a déjà montré des exemples qui allaient dans le sens de ces statistiques, et donc qu'on ne peut que le paraphraser : "les exemples persos, on s'en cogne, il faut regarder les stats".

A partir de là, tu as le droit de remettre les stats en cause, mais avec de vrais arguments

Tu sais les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut.

Quand je vois une promo complete de DESS au chômage depuis 2 mois ou alors qui déballent des cartons a la sernam je ne suis pas sur que ce soit un simple exemple perso.

Quand je vois 40 collègues qui donnent les memes exemples a tire larigot je ne suis pas sur que ce soit de simples exemples persos.

Quand je vois des banques confier la securité intégrale de leur systeme a des mecs qu'elles refusent de payer plus cher que 1700€ par mois je me dis qu'elles prennent quand meme des risques. Ce serait UNE banque je dis pas ... quand j'en vois 5 ou 6 faire pareille je ne suis pas sur que cela soit des exemples isolés.

Tu sais je change de boite toutes les semaines environ. Alors j'ai souvent l'occasion de voir des exemples. Et si il m'arrivait de voire autre chose que cela j'en serais heureux. Mais ça fait maintenant 2 ans que je ne vois que cela.

Alors tu sais les stats .... on les pèches de la ou on veut bien. Les exemples persos c'est peut etre pas tres fiable ... mais ça a l'avantage d'etre la pratique ...face a la théorie des chiffres.

[TMQT]

C'est pas de la théorie des chiffres, ce sont des chiffres, et y'a rien à voir. Tu cites toujours des exemples, et j'ai vu Khronos en citer d'autres, dans l'autre sens.

Là, quand on est rationnel, on compte : c'est ce qu'on a fait, y'a rien de théorique là-dedans.

Je dis pas que les chiffres du JdN sont les bons, tu as le droit de contester la manière dont sont faits les sondages, en te basant sur ton expérience perso pour savoir où gratter. Mais juste dire que c'est du vent parce que tel est ton avis, c'est pas assez.

[BabyDeull]

Citation :

Provient du message de Dwelfigor
Alors tu sais les stats .... on les pèches de la ou on veut bien. Les exemples persos c'est peut etre pas tres fiable ... mais ça a l'avantage d'etre la pratique ...face a la théorie des chiffres.

D'apres les statistiques su chef de départements de l'IUT, la quasi totalité (plus de 95%) des etudiants avaient du boulot dans les 8 mois, et pres de la moitié dans les 2 mois.

Je lui en veux pas, mais enfin, c'est vraiment pas de bol, que pres de la moitié des gars que je fréquente fasse partit des 5%

La seule chose que j'ai trouvé tres facile d'acces, c'est les stages: des entreprises qui t'acceuillent a bras ouvert, sans rien etre obliger de te payer, j'en ai eu des réponses positives, plus en 1 semaine de recherche, qu'en 1 ans de chomage.

[Marmillian]

Mais de toutes facon , les stats sont fait à partir de la pratique non?
Comme l'a dit ta maman qui t'aime (marrant le pseudo ) , je pense qu'on peut contester la manière dont le sondage a été fait surtout.

[Dwelfigor]

Citation :

Provient du message de tamamanquitaime
C'est pas de la théorie des chiffres, ce sont des chiffres, et y'a rien à voir. Tu cites toujours des exemples, et j'ai vu Khronos en citer d'autres, dans l'autre sens.

Là, quand on est rationnel, on compte : c'est ce qu'on a fait, y'a rien de théorique là-dedans.

Je dis pas que les chiffres du JdN sont les bons, tu as le droit de contester la manière dont sont faits les sondages, en te basant sur ton expérience perso pour savoir où gratter. Mais juste dire que c'est du vent parce que tel est ton avis, c'est pas assez.

Khronos donnes UN exemple.

Moi je change de boite toute les semaines. mes 150 collègues (en fait surtout les 40 que je fréquente régulièrement mais hélas le meme son de cloche arrives aussi des autres) font la meme chose que moi. et nous voyons tous cela.

Nous avons tous le meme avis. Quand on discute sur le forum de notre societé, tous ont ce genre de reflexions. Rares sont ceux qui nous donnent des exemples contraires et en generals ce sont des cas tres particuliers.

Si tu veux compter alors j'ai peur que les chiffres qui sont donnés a l'heure actuelle aient en fait 2 ans.

Tu sais ... je serais le premier a etre heureux si je me trompais.
Je serais le premier content si ce que je voyais tout les jours etaient des exemples isolés.
Je serais le premier content si mes copains et collègues contredisaient ce que je dis ici.

Helas ... j'ai trop peur d'avoir raison. J'aime bien avoir raison mais dans ce cas la j'aimerais tellement me tromper.

[Alhazred]

Un manque d informaticiens ??

Ou ca ??

Y a tellement de pélerins qui cherchent à bosser dans ce domaine que on prend des BAC + 5 pour faire des taches qu un simple utilisateur averti pourrait faire et ce à des salaires dérisoires pour un tel niveau d études.

Quand je vois le nombre de personnes qui continuent à s entasser dans des IUT ou des BTS ( donc niveau bac + 2 ) informatique, je suis scandalisé.
Comment peut on envoyer consciemment dans une impasse autant de jeunes ??

Quand à ceux qui songent à travailler dans ce domaine et qui ne sont pas encore lancés: CHANGEZ d'orientation les mecs..... il est pas encore trop tard pour vous

Edit: Pour les chiffres fournis qui présentent une vision positive, ils doivent avoir au moins 3 ans parce que ils sont totalement irréalistes à l heure actuelle.

[Umur Debrique]

chouette, encore un mensonge... :/

Comme en Belgique quoi...
Enfin ici c'est encore mieux, tu peux pas faire deux pas dans un service clientèle sans que leur software plante... puis quand tu leur demandes s'ils recrutent, non pour quoi faire? On préfère rester avec des trucs pourris que payer :/

Bah bientôt je serai comme le mec sur l'image quoi
Enfin je cherche déjà du boulot dans le secrétariat et pour être vendeur là... enfin reste encore les poubelles, ou l'armée.

[VersO]

Citation :

Provient du message de Tabassor
ou l'armée.

Aaaaaaaaaah l'armée Belge, tout un poème

[Eltsyr]

Bon je suis à peu près persuadé qu'on parle de deux choses différentes (moi des ingénieurs débutants sortant des grandes écoles et toi de je-ne-sais-pas-quoi mais pas de ça en tout cas) mais comme tout ce que tu dis reste très vague pour moi je vais te demander de préciser quelques éléments (j'ai mis des petits serpents enroulés avec un point quand j'attends une réponse)

Citation :

Khronos donnes UN exemple.

Non, DEUX exemples (un, et deux) , j'en ai d'autres mais j'ai préféré directement citer DEUX (un, et encore deux**) sources:
- Le journal de l'emploi sur le net, qui lui même utilise les chiffres issus de la conférence des grandes écoles, qui est un organisme qui comme son nom l'indique agrège des données d'emploi sur les grandes écoles.
- Un site d'une grande école qui donne les résultats des salaires 2003. Ces statistiques sont très faciles à faire car il suffit d'envoyer un formulaire à une promo dont le début de carrière et suivi par le réseau des anciens élèves. Il est toujours possible que ces salaires soient tirés légèrement vers le haut pour augmenter l'attrait de l'école mais pas trop car d'autres journaux comme l'Expansion font chaque année leurs propres classements en démarchant directement les DRH, et les chiffres se recoupent.

Citation :

Pourkoi Kronos brandit des stats contredites par ceux qui travaillent dans le milieu ?

seraient elles fausses ?

Je note que pour l'instant je suis le seul à avoir fourni des sources en sus d'exemples personnels.
=> Vu que tu n'attends probablement pas de réponses à ces questions*, tu peux peut être montrer en quoi ces sources sont fausses ?

Par ailleurs, c'est très amusant la référence à un "milieu" (ne serait ce pas plutôt un sérail ? un landerneau ? une congrégation secrète ? une secte peut être ?) alors qu'il y a "des milieux", hétérogènes et inégalement rémunérés (je paraphrase mon premier post).
=> Qu'entends tu exactement par "milieu" ? le tien ? le mien ? (c'est bête mais je ne reconnais pas du tout dans ton analyse) l'informatique agroalimentaire ? l'administration de bases de données ? la recherche fondamentale ? l'info-gestion ? de quoi on parle là, tu penses qu'un clavier un écran et un ronronnement de disque dur te permet de définir un milieu ?***

Tu refuses apparemment d'enregistrer qu'il y a une différence entre un webmaster BTS infographiste et un autodidacte qui aurait passé 5 ans pour devenir l'un des 100 experts les plus recherchés en routeurs CISCO. Différence d'expérience (je suppose que tu vois encore la différence entre un débutant, un junior confirmé ou jeune senior), différence de diplômes, différence de secteurs d'activité, tu mélanges tout et généralises à partir de tes exemples, avec comme argument-massue que tu changes de boite toutes les semaines, que tes 40 ou 150 ou des tétrachiées de tes collègues font pareil, et que ceci devrait suffire à donner une vue d'ensemble du marché informatique français tout secteur, toutes expériences et tout profils confondus.

Si tu veux continuer à discuter du sujet ou même à utiliser comme source tes témoignages ainsi que ceux de 150 autres collègues qui changent de boite toutes les semaines (une malédiction à base de téléportation incontrolable ?), il va te falloir me préciser ton travail, ça serait déjà une bonne chose pour éviter que je ne parle de patates quand tu t'en tiens aux cucurbitacées.

1. Ton profil d'études ainsi que le profil moyen de tes collègues ? votre salaire ? (approximativement hein, je ne te demande pas ...de source)

2. Changer de boite toute les semaines est ce bien raisonnable ? pourquoi autant de changements ? parce que tu es consultant ? parce que tu fais de la maintenance en imprimantes ? parce qu'on te vire de chaque boite après t'avoir retrouvé sur la secrétaire ? Je ne rentre pas plus que ça dans les détails mais les SSII sont un marché de viande, j'ai posté il y a 2 mois l'excellent "livre noir du consulting" qui explique en long en large et en travers pourquoi l'évolution de carrière et les perspectives (formations entre autres...) sont nulles dans les SSII. Si tu veux évoluer, faire changer ton salaire, tu prends une boite et tu t'y fixes comme une bernique à son rocher. Si tu clignotes de boite en boite comment veux tu qu'on te confie autre chose que les poubelles ? Je m'arrête là car tant que ton boulot n'est pas clair le fait de changer de boite chaque semaine me semble proprement ahurissant (hormis profil très spécialisé ET TRES CHER les missions informatiques de SSII classique s'échelonnent entre 3 mois et 2 ans environ. Le seul job que je connaisse ou l'on passe de client en client semaine apres semaine est celui d'auditeur informatique ou financier, et c'est 30-40k€ pour un débutant environ. Il y a en a d'autres mais j'ai besoin que tu développes)

Pour terminer, je te trouve d'assez mauvaise foi de venir dire qu'on fait dire aux chiffres ce qu'on veut quand on a rien. Stun peu tarte non ?

J'ai de toute manière l'impression qu'on ne parle pas de la même chose (mais au juste de quoi parles tu petit homme rouge avec des cornes ?), et quand bien même on parlerait de la même chose il apparait évident que quoique je te sorte comme sources, exemples personnels, chiffres et scan de ma feuille de salaire ainsi que celle de mon frère, de ma soeur, de mon neveu, de mon stagiaire et de son gibbons à fourrure argentée, tu termineras par une pirouette disant que finalement les fourrures argentées on leur fait dire ce qu'on veut alors pouet pouet, un coup de précepteur diabolique, flip flop le deck, et tu invoqueras la carte "suicide de fil pour cause de mauvaise foi".

Ce qui fait qu'à moins que tu ne deviennes un peu plus rigoureux et précis dans ton argumentaire la discussion s'arrêtera là pour moi (car je parle...des ingénieurs débutants...issus d'une grande école...travaillant dans l'industrie....info...argh)

Bon courage quand même

Eltsyr
---

Citation :

Helas ... j'ai trop peur d'avoir raison. J'aime bien avoir raison mais dans ce cas la j'aimerais tellement me tromper.

Très lyrique...derrière chaque informaticien y'a t'il un pouet qui sommeille ?

*Mais si j'avais voulu rester dans le formalisme que tu voudrais imposer j'aurais pu répondre à tes 2 questions:
- Je brandis des stats contredites par le milieu car je le mine de l'intérieur. Une sorte de révolution larvée, passive, et pernicieuse. Je suis la bête immonde qui sort du ventre encore fécond de la bêt...merde.
- Si les stats sont fausses ? mais bien sur qu'elles sont fausses. C'est même la nature des stats !!! toutes fausses ! on leur fait dire ce qu'on veut !!! c'est bien simple, maintenant quand tu vois des chiffres, ça ne veut plus rien dire !!!!! rien ne vaut les exemples personnels généralisés "à la goret" pour se faire une idée de LA réalité (la seule, l'unique) !!!!!!!!!! le reste, c'est des magouilles des politiques véreux qui s'en mettent plein les fouilles kikooooo ma brave dame !!!!!
**attention, les chiffres hein on sait tous qu'ils ne veulent rien dire.
***penses tu qu'il y a une relation entre le salaire et le rayonnement que tout informaticien moyen se prend dans le lobe temporal ? Ceci expliquerait donc les bas salaires des joueurs de jeu vidéos ? (enAUrme)