[Vhailör]

@Jeska

J'avais lu le reste et j'étais plutôt d'accord avec l'autre partie même si j'en tirai pas les mêmes conclusions, c'est pour ça que j'étais pas revenu dessus, contrairement au premier paragraphe que je trouve faux. Déjà, faut accepter que l'égoïsme que tu "dénonces" fasse partie de la vie et que personne n'est altruiste. Malgré ça, ça se passait pourtant très bien sur vanilla entre les gens. Notamment parce qu'il fallait se bouger les miches et faire des efforts donc avoir un comportement de connard égoïste, ben ça te fermait surtout toutes les portes. D'autre part, l'idée qu'une guilde devrait être composé uniquement de copains passionnés et volontaristes au service de tous, c'est aussi utopique que d'espérer voir ça dans ta boite. Les gens n'ont ni les mêmes envies/objectifs, ni forcément envie d'être copains avec tout le monde et j'ai pas de problème avec ça. Y en a qui veulent des loots, y en a qui veulent tomber les boss, y en a qui veulent juste s'amuser sans se prendre la tête, on va pas égrener les raisons mais à la fin des fins, ça n'en fait pas forcément des personnes désagréables. Le psychopathe looter, ça existe mais c'était pas un profil que j'ai souvent croisé à vanilla et au fond, tant qu'il fait le taffe, je m'en fout.

Mais etre un connard constant, c'est possible que quand t'as pas a assumer les conséquences et justement, plus WOW à misé sur les outils de confort avec BC, mais surtout avec WOTLK, moins t'as de comptes a rendre. Le comportement individualiste que tu décris, ce n'est pas parce que la communauté aurait soit disant changée qu'il est devenu la norme. C'est parce qu'aujourd'hui les conditions de jeu le favorise. Supprime juste l'interserveur et tu peux être sur que les gens seront déjà plus conscient des autres. Vire la fonction recherche de groupe auto et tu calmes tout le monde. Evidemment, la contre partie, c'est que monter un raid de 15 pour farmer un UBRS like prendra d'un coup plus de temps mais faut savoir ce qu'on veut aussi. Ca met pas forcément à l'abri d'une grosse crise, mais c'est la vie après.

[mc salo]

Desolé Jeska mais peux tu préciser ta pensée à propos de "l'inversion des rôles" ? j'ai l'impression que tu es HS sur ce coup. Pour le reste tu reformules à ta façon mais je suis ok.
Et effectivement mon vdd a raison sur une chose. C'est l'appât AVEUGLE du gain qui a motivé des choix de game design permettant à tout un chacun de jouer sans faire de compromis. Un genre de navire usine qui défonce la vie sous marine et qui se demande pourquoi ses filets sont de plus en plus vides.

Aujourd'hui n'importe qui peut être un connard malpoli malhonnête et égoïste car personne ne le reconnaitra.
Les qualités humaines ne comptent plus et je pense que c'est un point clé.
Les joueurs n'ont pas changé. Ils n'étaient juste pas tous la au début de Vanilla.

[Glandeuranon]

Je trouve ça intéressant. Je lisais des threads sur MMOChamp qui expliquait que ces forums de joueurs sélectionnés avaient déjà été mis en place à une époque. Il me semble que c'était du temps de MoP. Les joueurs pouvaient discuter avec les dévs pour faire avancer le jeu. Ces forums étaient la volonté d'un producteur et ces forums avaient été laissés à l'abandon quand le dit producteur était parti de Blizzard.
Doit on y voir la volonté de Blizzard de se renouveler à cause de ces derniers évènements ?

C'est toujours une bonne chose d'écouter les joueurs. Il faut que Blizzard fasse attention aux voix qu'il souhaite mettre à cette table. Les joueurs les plus engagés ne sont pas forcément les plus représentatif du public général, à plus forte raison aujourd'hui, quand le jeu a pris une direction très particulière.

[Epidemie]

Qu'ils suppriment l'interserveur et redonne du contenu groupe lié au serveur afin de retrouver une communauté et accessoirement qu'on puisse avoir une commu M+ bien moins toxic. Il faut aussi beaucoup plus d'activités annexes et de qualité, aujourd'hui le public de WoW est vieux et les gens n'ont plus envie d'uniquement raid/donjons et à ce niveau là la partie hf/cosmétique est un cauchemar depuis Légion.

Les outils modernes présents IG font bien plus de mal au jeu que le contenu en lui même.


Edit: Et une politique bien plus violente au niveau des boost&co, aujourd'hui le jeu est gangréné comme jamais à ce niveau là (merci le jeton).

[Jeska]

Legion a tout de même donné du contenu "HL" aux petits groupes de joueurs pas assez nombreux pour organiser des raids à 10 ou plus. Quant à l'interserveur je suis partagé. Quand on a connu la galère pour recruter et avancer dans le contenu sur un petit serveur sous-peuplé, on a tendance à relativiser sur le sujet.

On peut parler des abus sur les jetons, mais les migrations payantes de serveur de l'époque c'était pas ce qu'il y a de plus sain comme modèle non plus.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Jeska

Quand on a connu la galère pour recruter et avancer dans le contenu sur un petit serveur sous-peuplé, on a tendance à relativiser sur le sujet.

Bien entendu si l'interserv saute il faut réunir les serv, le nombre de serv fr atm c'est complètement ridicule au vu de la pop. Mais dans l'immédiat le jeu a besoin d'activités amusantes hors pve principal, ce qu'on s'tape depuis Légion vis à vis de ça c'est vraiment honteux, c'est même plus amusant de farm les hf/cosmétiques vu le gamedesign de cette partie là.

[Jeska]

Ben même à l'époque de BC et LK le nombre de serveurs était complètement hors sol. Le nombre d'abonnés a beau avoir doublé sur cette période, les nouveaux arrivants n'arrivaient pas à remplacer le nombre de personnes qui ont migré pour en partir.

Après voilà, fusionner des serveur est vu comme un aveu d'échec, une tentative de sauvetage de jeu sur le déclin qui est sur le point de mourir. Commercialement parlant et niveau image c'est du suicide d'annoncer ça comme ça.

Quant aux activités annexes, j'ai tendance à penser que n'importe quel contenu ne peut pas être pire que les QJ de joute du tournoi d'argent que LK nous avait infligé comme seul contenu hors raid un tant soit peu avancé. D'ailleurs, il me semblait que c'était le fief de WoD qui avait eu la palme du pire système que WoW ait connu, ça a changé ?

[Epidemie]

Citation :

Publié par Jeska

j'ai tendance à penser que n'importe quel contenu ne peut pas être pire que les QJ de joute du tournoi d'argent que LK nous avait infligé comme seul contenu hors raid un tant soit peu avancé.

Bha atm c'est le tournoi d'argent X99999 le contenu annexe, franchement ils peuvent marquer "on cherche juste à vous retenir donc on timegate absolument tout et on vous fait faire les pires activités possibles" ça revient au même, y'a vraiment un gouffre entre WoW et ff14 à ce niveau là.

Même la communauté cosmétique/hf en peut plus alors que d'habitude elle est invisible, sur discord ça annonce jour après jour des leave tant c'est plus possible. Rien que le farming montures de BFA ça consiste à attendre le repop de 50 rares qui ont xx heures de repop, imagine faire ça le soir en rentrant du boulot... Et le covenant...Omg le covenant avec ses offrandes et tout leurs mini jeux mobiles là, oskour.

[Glandeuranon]

Citation :

Publié par Epidemie

Qu'ils suppriment l'interserveur et redonne du contenu groupe lié au serveur afin de retrouver une communauté et accessoirement qu'on puisse avoir une commu M+ bien moins toxic. Il faut aussi beaucoup plus d'activités annexes et de qualité, aujourd'hui le public de WoW est vieux et les gens n'ont plus envie d'uniquement raid/donjons et à ce niveau là la partie hf/cosmétique est un cauchemar depuis Légion.

Les outils modernes présents IG font bien plus de mal au jeu que le contenu en lui même.


Edit: Et une politique bien plus violente au niveau des boost&co, aujourd'hui le jeu est gangréné comme jamais à ce niveau là (merci le jeton).

Je ne suis pas certain que ce soit une histoire de connexion serveur ou de contenu annexe. Si ils veulent ressouder la communauté, il faut créer des activités qui soudent la communauté. Le serveurs n'ont rien à voir la dedans et mettre ce sujet en annexe n'aidera pas non plus. Ce doit être le cœur du projet. Je pense être assez d'accord avec @Vhailör. Je ne pense pas que Blizzard puisse faire marche arrière aujourd'hui. Sauf tenter un fork à partir d'une itération de WoW Classic, qui défendait encore maladroitement ce gameplay reposant pour casu. Quand on pense qu'Allen Adham avait pensé faire un Everquest pour casu et qu'au final plus de raids se sont formés dans WoW que sur Everquest.

J'ai relancé le jeu récemment, pour la curiosité. La radicalité des choix est effrayante pour qui n'a pas suivit le jeu depuis quelques temps. Le jeu est pensé pour le combat, le combat et le combat. Il n'y aucun temps morts, on passe d'un combat à l'autre, les donneurs de quêtes sont regroupés pour éviter de marcher. Quand on demande si l'artisanat est utile, on vous explique de prendre les métiers de récoltes qui vous feront progresser plus rapidement, de toute façon l'argent en jeu n'a aucune utilité. Les quêtes sont quasiment transparentes et transposables, de toute façon on suit le losange jaune, pas de questions à se poser. La personnalisation n'existe pas, quasiment aucun choix à faire, l'équipement est taillé sur mesure le long des quêtes. Les talents sont trois choix interchangeables à tout moment. Les compétences sont acquises automatiquement. Vous n'avez qu'une chose à faire, défourailler du sanglier.

Il est vrai que cette partie à un côté assez jouissif, surtout pour moi qui ai pris un paladin tank, j'entasse les gnolls et retourne des zones quelques heures. Le reste du jeu, c'est l'abîme.

Je ne sais pas vraiment comment faire marche arrière dans ces condition, Blizzard ne peut pas effacer ces extensions que personne ou presque n'utilise.

[Jeska]

La personnalisation n'existait déjà que très peu même avant la disparition des arbres de talents pour les lignes de talents à choix multiples. Au final, tout joueur doté d'un navigateur avec un moteur de recherche pouvait facilement tomber sur la liste des 2 ou 3 dispositions de talents qui se distinguent du reste (et ce n'est pas une histoire de mauvais design desdits arbres, c'est pareil sur PoE et son arbre gigantesque, au final les joueurs n'expérimentent que peu et suivent bêtement des guides sur le net pour être sur de ne pas se gourrer et se retrouver avec un perso pourri et à devoir en refaire un). A la rigueur, ça peut créer des interactions entre joueurs sous forme d'inspection + whisp avec le lien du build cookie cutter du moment pour que le joueur qui se plante puisse corriger ses erreurs mais bon.

Pour les quêtes, les 2 approches (vanilla et actuel) ont leurs avantages et défauts. J'aime beaucoup le côté éclaté et disjoint des quêtes Vanilla qui font voyager dans toutes les zones et j'ai apprécié le refaire sur Classic. Mais j'ai aussi apprécié la richesse du questing "moderne", chaque bout de zone est utilisé, on a un peu d'exploration pour les trésors bonus etc., mais c'est hyper cloitré.

Mais dans les 2 cas, on est sur des rails, mais voilà, c'est le genre qui veut ça, on est pas dans Mass Effect non plus j'veux dire. Et dans les 2 cas également, on a du stuff de récompense qui permet de poursuivre ses quêtes, ce qui est toujours mieux que de tout faire en stuff héritage et d'ignorer complètement la progression de l'itémisation, ce n'est pas pour rien que le stuff héritage est pour moi le pire ajout ever de WoW tellement il défonce le leveling.

[Glandeuranon]

Je comprends pas trop cet argument "de toute façon tu te sers de Google", déjà parce qu'il est faux. Si les raideurs pouvaient se lancer dans ça, c'était assez faux pour la plupart des joueurs. C'est une chose que Classic a démontré assez rapidement, compte tenu de la difficulté, de nombreux choix de talents étaient viable dans une même spé. Aussi je t'invites d'ailleurs à Googler "Hunter PvP spec", y'en a pas deux pareilles et là ça ne concerne que le PvP, il en existe presque autant pour le PvE. Donc en considérant Wowhead, icy-veins et consorts, cette théorie du non-choix est assez fausse. Deuxièmement, cet argument n'invalide pas le fait qu'il y'ai moins de choix dans Retail que sur Vanilla, 1 talent par niveau, c'est toujours plus qu'un talent tous les 15 niveaux.
En passant, cette absence de personnalisation ne m'a pas autant choqué dans les talents que de le choix de l'équipement. C'est simple, les quêtes ne donne aucun choix, même pas de très mauvais comme sur Vanilla. En levelant les récompenses sont systématiquement meilleures que l'équipement que l'on possède. Sans parler du butin personnel en donjon qui donne systématiquement de l'équipement adapté.

Pour ce qui est des rails, je ne comprends pas de quoi tu parles dans Classic. Peut être as tu joué avec Questie ? Parce que l'on est pas du tout sur les rails. C'est même un des très grands défaut du jeu passé le niveau 30, tout est mélangé, on passe son temps à faire des allers-retours entre les zones, les quêtes ne donne que très peu d'indications, on est très vite perdus. On se souvient tous du très célèbre "Where's Mankrik's wife ?" du chat des Barrens. Quand sur Retail, on suit littéralement une route, pour les quêtes de Stormsong Valley, avec cet affreux losange jaune qui nous indique notre prochain objectif situé à 30m.

[Jeska]

Pour les quêtes "sur des rails" on s'est probablement mal compris : sur Classic comme dans Retail, il n'y a aucun embranchement sur les quêtes qui impliquent un choix à faire au joueur qui en change l'issue, d'où ma comparaison avec Mass Effect. Et les voyages entre les zones sur les questlines de Classic je trouve au contraire que c'est un avantage par rapport à la "clusterisation" des quêtes sur Retail. Sinon je n'ai utilisé d'addon sur Classic que pour m'assurer de n'avoir rien oublié comme quête dans chaque zone (y compris les items lootés qui lancent une quête) lorsque je les ai refaites sur Classic, et c'est aussi la raison pour laquelle j'ai abandonné chaque shard Mangos que j'ai essayé tellement ils en avaient rien à secouer du questing Vanilla. Typiquement, je n'en ai jamais vu un sur laquelle la quête des ordres de l'Amiral à Durotar était fonctionnelle, le coffre les contenant étant buggé.

Pour le choix de l'équipement dans les récompenses de quête, encore une fois, cette ignominie qu'est le stuff héritage est sorti bien avant que les choix de récompenses n'en soient pas. Pour les talents il y a quand même des templates "valeur sure", notamment en démoniste où toutes les spés destruction était intenables en pve à cause de leur gourmandise en mana sur le long terme (sans parler de MC où tout résistait au feu). J'ai commencé le leveling comme ça mais j'ai fini par switch plus tard sur la classique spé sacrifice trouvée sur Icy Veins pour ne pas passer mon temps à regen ou à lifetap en boucle en donjon.

Mais de façon générale, à l'exception de certains titres solo/narratifs type Outer Wilds, la plupart des joueurs jouent avec des wikis et des guides et ne se font plus chier à expérimenter pour ne pas échouer (cf. mon exemple sur PoE et la supposée richesse de l'arbre de talent gigantesque). Même Riot Games l'a parfaitement compris en forçant les joueurs qui se mettent à TFT de passer par une phase d'apprentissage des persos et des équipements en ayant un wiki d'ouvert à côté le temps de tout assimiler. Du coup je préfère pas imaginer la gueule de leur MMO en cours de dev…

[Glandeuranon]

Je vois que mon expression "sur rails" ne t'as pas convaincu, je vais essayer d'être plus clair. Je ne compare pas WoW à Mass Effect, je compare Classic et Retail, puisque j'ai relancé Retail par curiosité.

Ce que j'appelle des rails dans Retail, c'est cet aspect minimisation du temps de marche. Toutes les quêtes sont au même endroit, quand on a fini un endroit on passe au suivant. On explore pas ou peu, on ne cherche pas ses objectifs ils sont indiqués sur la carte. La conséquence de ça, c'est le très fort accent mis sur les combats. Dans ce système seuls les combats demandent de la réflexion.
Classic ne propose pas ça. On a effectivement des hub de quêtes, des combats, mais on passe son temps à se promener, un peu trop par moment (ma remarque sur le post lvl30), mais cette promenade n'est pas sans intérêt puisque l'on peut farmer ses métiers, explorer le monde pour couper la monotonie (le jeu offre quelques secrets pour encourager cette exploration), éventuellement PvP. On a plusieurs choses à faire en quêtant, on a des choix.

Il existe des wiki pour Outer Wilds et les jeux narratifs. Je pense que ce ne devrait pas influencer la conception du jeu. Aussi je ne pense pas que ces wikis ont influencé Blizzard, je pense surtout qu'il était bien plus simple de réduire les choix du joueurs au minimum, dans le but de facilité l'équilibrage.

Donc Classic proposait plus de choix, les choix c'est cool pour les casus. Blizzard devrait aller dans ce sens là, enfin le conseil des joueurs. Note que c'est de nature à renforcer le lien entre les joueurs comme tu le dis, avec les joueurs qui ont besoin de discuter pour savoir qu'elle est la meilleure spé.

[Leomance]

Oh que si, la question des serveurs est importante et a eu d'énormes conséquences sur le jeu. A partir du moment ou tu peux te connecter avec une infinité de joueurs venant de tous les serveurs et parlant différentes langues, qui disparaissent à tout jamais de ta vue une fois hors du groupe, c'est la porte ouverte à tous les comportements désagréables et à considérer les joueurs comme des bots mouchoirs tout juste bon à te servir pour accomplir tes objectifs.

[Glandeuranon]

Je dis juste qu'on peut aussi repenser la notion de groupe et d'objectifs. Evidemment grouper avec les mêmes personnes créé des liens. Je me pose juste la question, est il nécessaire de grouper pour créer des liens ? Existe t'il d'autres objectifs en jeu qui permettraient ce sentiment communautaire ?

Je ne suis pas un expert, il faudra certainement me corriger. Mais sur EvE Online, il me semble que le serveur est beaucoup plus gros, pourtant personne ne se plaint d'une communauté impersonnelle, que l'on ne recroise jamais. J'ai même l'impression que la toxicité est vu comme un pan du jeu, en plus d'être un problème qui doit être résolu par GM.

Oui, on doit considérer la taille des serveurs de WoW dans le cadre des donjons de groupe, maintenant est ce la seule façon de jouer à WoW ?