[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par VonBekon

Ça n'est pas politique et on vous voit sur ces Forum ? non... pourtant vous êtes capable d'avoir des raisonnement logique et constructif ? Alors j'm'insère ici et la comme une pub, libre a toi de m'ignorer

Sur un forum, il y a des règles, notamment pour ce qui concerne les hors-sujets (comme la politique) et les pubs (tu sais, les petites lignes en gras juste au-dessus du bouton "Prévisualisation du message"). Si tu n'en as rien à faire, je te propose alors d'aller participer sur d'autres forums plus ouverts à ta conception de la discussion et de la vie en société.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Je reformule, il n'y a rien dans le terme MMORPG qui dit que ça doit être obligatoire de jouer en groupe.

Et à l'inverse, rien dans le terme MMORPG ne dit qu'on devrait pouvoir jouer seul. Les deux sont donc possibles et je ne comprends pas ce qui gène dans le concept d'un MMO où grouper est obligatoire pour avancer. En y réfléchissant sans a priori, on se rend vite compte lequel des deux concepts est le plus étrange, dans un monde avec autant de joueurs connectés simultanément.

Je rappelle aussi que le RPG tire ses mécaniques (et son nom, qui est une traduction purement littérale) du jeu de rôle. Qui joue seul sur table avec son MJ ?
Ce n'est pas impossible, mais ça doit rester assez exceptionnel quand même. Que le MMORPG-solo soit devenu la règle unique, c'est ça qui devrait nous étonner.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Faut pas se voiler la face, un jeu comme ça, où rien que pour pex t'es obligé de groupe parce que t'es pas capable de soloter un lapin ça intéresserait qui ? Probablement pas grand monde.

Tu passes à côté d'une donnée essentielle : un MMO où il faut tuer des lapins pour pex, ça intéresse qui pour commencer ? Le problème de ce genre de game design où tu vas ramasser tous les animaux de la forêt pour faire de la glue en vue de remplir une quête, c'est un game design de jeu solo, justement. Et c'est putain de pas intéressant du tout.

Chais pas toi, mais lorsque je joue, que ce soit à un MMO ou à autre chose, tuer des animaux ou des petits monstres ne recèle qu'un seul intérêt : les compos (comme dans Horizon : Zero Dawn, où la chasse de machines et de petits animaux avait un vrai sens). Ça à la limite, oui, on peut le faire seul comme on pêcherait dans WoW, mais on est déjà dans une activité ultra-périphérique du MMO qui doit si possible rester optionnelle ou suffisamment rare pour ne pas lasser. En tout cas, ce n'est pas l'activité principale qui te pousse à venir sur un tel jeu.

Tu es tellement habitué au MMO-solo et à son mode actuel de fonctionnement que tu n'arrives pas à te projeter dans un autre modèle. Tu veux justifier le fait de grouper pour le RP et le côté héroïque/intéressant ? On tue des monstres de trois mètres de haut super balèzes ou des groupes de bandits/soldats aussi nombreux (voire plus) que nous. Question résolue. Si tu changes une donnée aussi importante que la taille d'un groupe, tout le reste doit suivre, c'est une évidence. Comment tu crois que CoH a tenu aussi longtemps avec des groupes de huit sinon ? On affrontait les mobs par paquets de vingt et des méta-vilains ultra-puissants dans des batailles épiques, voilà comment.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Déjà qu'un MMO ça coûte une blinde tu les vois faire un MMO de niche ? Jamais tu ne verras ça. Et tu ne peux pas les blâmer, ils sont pas là pour faire dans la charité. Et quand une petite boîte veut innover forcément elle a pas les reins solides donc forcément le jeu n'est pas au top donc forcément les joueurs gueules.

Les MMO étaient de vrais jeux de niche à l'origine donc je ne vois pas en quoi ce serait devenu impossible aujourd'hui et rien n'oblige à ce qu'ils soient tous des AAA pour avoir du succès (il suffit de voir combien sont retournés sur des jeux qui datent de 15-20 ans). Sans aller jusqu'aux textures baveuses de certains titres, je me contenterais très bien de graphismes tous simples à la Dauntless par exemple, du moment que le game design dépote. On peut avoir quelque chose de basique mais propre pour éviter le surcoût et l'optimisation aux fraises, le MMO a toujours été un cran en-dessous des autres jeux à ce niveau. On voit tout un tas de MMO gratuits qui le font avec un certain succès d'ailleurs, le problème étant qu'ils sont souvent infectés par le P2W ou des mécaniques éculées par manque d'imagination plus que d'argent. Avec un jeu à abonnement et ce modèle de moteur, on pourrait résoudre la question de l'investissement initial sans tomber dans la marmite de cashshop. Si les joueurs gueulent, c'est souvent pour ça d'ailleurs. Et aussi parce qu'on leur fait payer une alpha, gros éditeur ou pas.

De plus, ce qui coûte cher dans le MMO, ce n'est la mise en place d'un nouveau game design (ça c'est en amont du développement), c'est l'immensité du contenu parce que les dévs ont réussi à se persuader qu'on adorait enchaîner les quêtes farm et fédex avec un gameplay et un teamplay déjà joués cent fois. Je ne sais pas pour les autres, mais moi clairement non, parce que ça revient au même que du grind avec un plus joli papier peint, comme sur FFXIV où j'ai fini par lâcher l'histoire tellement c'était long et peu rythmé. Si je veux un jeu immersif au niveau de l'histoire et où j'enchaîne des quêtes en solo, non seulement un jeu solo suffira amplement, mais il sera certainement bien mieux. Et sans abonnement.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

J'aimerais bien qu'il y ait un renouveau du genre STR, j'adore ce genre, malheureusement le genre est quasi mort c'est comme ça, et je blâme pas les boîtes pour ça, c'est pas de leur fautes, c'est les goûts des joueurs.

Et je pense que tu as grand tort. D'abord parce qu'il y a quelques titres qui sortent de l'ordinaire comme Iron Harvest (sortie en en septembre) ou Planetary Annihilation (j'ai pas aimé, mais ça change). Il y a aussi la série des Total War qui a dépoussiéré le genre en apportant une grosse touche de stratégie pour déterminer toi-même les batailles que tu mènes en STR et celles que tu veux éviter, beaucoup de jeux de cette licence sont excellent (particulièrement Rome II et Warhammer II). Dans un style différent, il y a aussi Phantom Brigade qui mêle tour par tour et temps réel (en stoppant le temps pour que toutes les décisions s'appliquent en même temps quand ça reprend, c'est un OVNI).

Ensuite, parce que lorsqu'on voit le succès des Total War (ou de Starcraft II ?), on voit bien qu'il y a une clientèle plutôt fidèle et largement suffisante. Si les dévs ne se renouvellent pas assez et ne sortent pas des sentiers battus, ce n'est certainement pas de la faute des joueurs. On n'attend pas de sa clientèle qu'elle fasse le boulot d'innovation à sa place, surtout dans l'industrie du divertissement : on crée, on teste et on génère de nouveaux besoins. C'est la base. De la même façon, on a subitement décidé que les simulations de dogfight, c'était has been et le genre s'est pratiquement éteint. Pourtant malgré tous les reproches qu'on peut faire à Ace Combat 7, il a marché du tonnerre. On n'a pas vraiment affaire à des visionnaires...

C'est la même chose pour le MMO. On ne réclame pas fatalement un AAA et on peut tout à fait tester des concepts de game design en partant de jeux multi dans un premier temps, si on n'a pas les reins. Ce qui est sûr, c'est que tant qu'on aura des lead game designers comme Street qui continueront de rejeter la faute sur autrui, ça n'avancera pas d'un iota. Pour évoluer, faut commencer par se remettre en question, surtout quand on voit qu'on est en situation d'échec depuis des années.

Malgré le fait que le STR soit difficile à bousculer sans le dénaturer, certains y parviennent avec un certain brio. Ce devrait être pareil pour les MMO, mais non. On dirait que les règles sont fixées dans le marbre depuis WoW. Quand on regarde les jeux sortis avant ou en parallèle, on voit bien que ça partait dans tout un tas de directions : Anarchy Online, Planetside 1, City of Heroes, Starwars Galaxies (la première mouture) et j'en passe. C'est WoW qui a persuadé les game designers qu'on avait trouvé le graal du MMO et qu'il fallait reproduire ce modèle à l'infini, avec le résultat qu'on a aujourd'hui : des lead game designers incapables d'imaginer autre chose et qui se cherchent des excuses, mais surtout des joueurs qui ne connaissent rien d'autre ou qui se réfugient dans la nostalgie sans parvenir à déterminer eux non plus pourquoi ça ne fonctionne plus. Alors on accuse les MOBA d'un côté et la nouvelle génération de l'autre. C'est plus facile comme ça.

[VonBekon]

Citation :

Publié par Vhailör

C'était de l'ironie, champion.

Ironie je sais pas (L'ironie (du grec ancien εἰρωνεία, eirōneía) est une figure de style où l'on dit le contraire de ce qu'on veut faire entendre), je vois surtout que t'a rien compris à ce que j'expose plus haut

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Sur un forum, il y a des règles, notamment pour ce qui concerne les hors-sujets (comme la politique) et les pubs (tu sais, les petites lignes en gras juste au-dessus du bouton "Prévisualisation du message"). Si tu n'en as rien à faire, je te propose alors d'aller participer sur d'autres forums plus ouverts à ta conception de la discussion et de la vie en société.

"comme une pub" je ne fait pas de pub....
Pour en finir, je viens ici pour vous montrez que vous débattez tous dans votre coin pour un oui ou un non, ou un "c'est moi qu'est raison les autres avis je m'en fous".
Alors pourquoi s'étonné qu'il y ait de moins en moins d'action et mécanique social dans les jeux vidéo, si vous ne supportez pas le fait d'en avoir un peu en dehors ?
JE ne trouve pas mon discours hors sujet, les jeux-vidéo sont le reflet de notre société, qui devient de plus en plus individualiste et non social...

[Vhailör]

@Azzameen Je vois pas par quoi tu peux remplacer le grind sur un mmo, quand même. Quand je pense MMO, l'économie est indissociable et c'est d'ailleurs un élément qui permet de voir plus ou moins si on est sur un mmo ou un themepark je trouve. Or, faut bien simuler le farm qui créer la valeur. Quelle que soit la forme qu'il prendra, il y aura forcément un grind pour créer de la valeur sur le marché et pour qu'on ait seulement de l'intérêt à échanger entre joueurs.

[Ori Sacabaf]

Tu ne viens rien montrer : tu viens poster une vidéo 100% politique sur un forum de jeux vidéos, et quand on te fait remarquer que ça n'a pas sa place sur ce forum, tu tentes d'enchaîner les contorsions pour pouvoir au final dire "si, j'ai raison de poster ça". Non, tu n'as pas raison. Ta vidéo n'a rien à faire ici. Ton discours n'a rien à faire ici. Et si tu n'es pas foutu de le comprendre, tu n'as rien à faire ici.

[VonBekon]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Tu ne viens rien montrer : tu viens poster une vidéo 100% politique sur un forum de jeux vidéos, et quand on te fait remarquer que ça n'a pas sa place sur ce forum, tu tentes d'enchaîner les contorsions pour pouvoir au final dire "si, j'ai raison de poster ça". Non, tu n'as pas raison. Ta vidéo n'a rien à faire ici. Ton discours n'a rien à faire ici. Et si tu n'es pas foutu de le comprendre, tu n'as rien à faire ici.

ok mon grand, mais j'aime tant parler a l’électorat de droite que je me sens obliger de venir ici =).
Allez j'arrête de vous ennuyez promis

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Azzameen (#30875891)
Et à l'inverse, rien dans le terme MMORPG ne dit qu'on devrait pouvoir jouer seul. Les deux sont donc possibles et je ne comprends pas ce qui gène dans le concept d'un MMO où grouper est obligatoire pour avancer. En y réfléchissant sans a priori, on se rend vite compte lequel des deux concepts est le plus étrange, dans un monde avec autant de joueurs connectés simultanément.

Je rappelle aussi que le RPG tire ses mécaniques (et son nom, qui est une traduction purement littérale) du jeu de rôle. Qui joue seul sur table avec son MJ ?
Ce n'est pas impossible, mais ça doit rester assez exceptionnel quand même. Que le MMORPG-solo soit devenu la règle unique, c'est ça qui devrait nous étonner.

Bah pour moi mettre les termes "obligatoire" et MMO dans la même phrase ça me gêne. Pour moi MMO = liberté, ce qui implique liberté de jouer seul ou liberté de jouer en groupe. Ceci dit, quand je dit pouvoir jouer seul, je ne dis pas pouvoir faire le même contenu que ceux qui choisissent de faire le jeu en groupe.

Alors pour les jeu de plateau, il y a pas mal de nouveau jeu de plateau qui sont jouables en solo. (mais je suis sûr que ça reste plus important de jouer en groupe)

Citation :

Publié par Azzameen (#30875891)
Tu passes à côté d'une donnée essentielle : un MMO où il faut tuer des lapins pour pex, ça intéresse qui pour commencer ? Le problème de ce genre de game design où tu vas ramasser tous les animaux de la forêt pour faire de la glue en vue de remplir une quête, c'est un game design de jeu solo, justement. Et c'est putain de pas intéressant du tout.

Chais pas toi, mais lorsque je joue, que ce soit à un MMO ou à autre chose, tuer des animaux ou des petits monstres ne recèle qu'un seul intérêt : les compos (comme dans Horizon : Zero Dawn, où la chasse de machines et de petits animaux avait un vrai sens). Ça à la limite, oui, on peut le faire seul comme on pêcherait dans WoW, mais on est déjà dans une activité ultra-périphérique du MMO qui doit si possible rester optionnelle ou suffisamment rare pour ne pas lasser. En tout cas, ce n'est pas l'activité principale qui te pousse à venir sur un tel jeu.

Tu es tellement habitué au MMO-solo et à son mode actuel de fonctionnement que tu n'arrives pas à te projeter dans un autre modèle. Tu veux justifier le fait de grouper pour le RP et le côté héroïque/intéressant ? On tue des monstres de trois mètres de haut super balèzes ou des groupes de bandits/soldats aussi nombreux (voire plus) que nous. Question résolue. Si tu changes une donnée aussi importante que la taille d'un groupe, tout le reste doit suivre, c'est une évidence. Comment tu crois que CoH a tenu aussi longtemps avec des groupes de huit sinon ? On affrontait les mobs par paquets de vingt et des méta-vilains ultra-puissants dans des batailles épiques, voilà comment.

Ah mais ça tu prêches un convaincu, le grind à la con c'est vraiment un truc que je déteste sur un MMO. Ceci dit, à l'heure actuelle que ce soit WoW, Teso ou FFXIV, l'épopée a une place importante pendant le pex. (merci Swtor)

Pour ce que tu proposes, c'est un truc qui pourrait peut-être marché, mais je pense que ça impliquerait de changer le type de progression. (ce qui pourrait être intéressant)

Citation :

Publié par Azzameen (#30875891)
Les MMO étaient de vrais jeux de niche à l'origine donc je ne vois pas en quoi ce serait devenu impossible aujourd'hui et rien n'oblige à ce qu'ils soient tous des AAA pour avoir du succès (il suffit de voir combien sont retournés sur des jeux qui datent de 15-20 ans). Sans aller jusqu'aux textures baveuses de certains titres, je me contenterais très bien de graphismes tous simples à la Dauntless par exemple, du moment que le game design dépote. On peut avoir quelque chose de basique mais propre pour éviter le surcoût et l'optimisation aux fraises, le MMO a toujours été un cran en-dessous des autres jeux à ce niveau. On voit tout un tas de MMO gratuits qui le font avec un certain succès d'ailleurs, le problème étant qu'ils sont souvent infectés par le P2W ou des mécaniques éculées par manque d'imagination plus que d'argent. Avec un jeu à abonnement et ce modèle de moteur, on pourrait résoudre la question de l'investissement initial sans tomber dans la marmite de cashshop. Si les joueurs gueulent, c'est souvent pour ça d'ailleurs. Et aussi parce qu'on leur fait payer une alpha, gros éditeur ou pas.

De plus, ce qui coûte cher dans le MMO, ce n'est la mise en place d'un nouveau game design (ça c'est en amont du développement), c'est l'immensité du contenu parce que les dévs ont réussi à se persuader qu'on adorait enchaîner les quêtes farm et fédex avec un gameplay et un teamplay déjà joués cent fois. Je ne sais pas pour les autres, mais moi clairement non, parce que ça revient au même que du grind avec un plus joli papier peint, comme sur FFXIV où j'ai fini par lâcher l'histoire tellement c'était long et peu rythmé. Si je veux un jeu immersif au niveau de l'histoire et où j'enchaîne des quêtes en solo, non seulement un jeu solo suffira amplement, mais il sera certainement bien mieux. Et sans abonnement.

Je crois que le gros problème c'est surtout que maintenant il n'y a plus de "gros" MMO qui sortent en occident. Peut-être qu'il y a des MMO qui correspondent à ce que tu recherches en Corée ceci dit.


Peut-être Star Citizen aussi mais bon lui va falloir être patient.

Citation :

Publié par Azzameen (#30875891)
Et je pense que tu as grand tort. D'abord parce qu'il y a quelques titres qui sortent de l'ordinaire comme Iron Harvest (sortie en en septembre) ou Planetary Annihilation (j'ai pas aimé, mais ça change). Il y a aussi la série des Total War qui a dépoussiéré le genre en apportant une grosse touche de stratégie pour déterminer toi-même les batailles que tu mènes en STR et celles que tu veux éviter, beaucoup de jeux de cette licence sont excellent (particulièrement Rome II et Warhammer II). Dans un style différent, il y a aussi Phantom Brigade qui mêle tour par tour et temps réel (en stoppant le temps pour que toutes les décisions s'appliquent en même temps quand ça reprend, c'est un OVNI).

Ensuite, parce que lorsqu'on voit le succès des Total War (ou de Starcraft II ?), on voit bien qu'il y a une clientèle plutôt fidèle et largement suffisante. Si les dévs ne se renouvellent pas assez et ne sortent pas des sentiers battus, ce n'est certainement pas de la faute des joueurs. On n'attend pas de sa clientèle qu'elle fasse le boulot d'innovation à sa place, surtout dans l'industrie du divertissement : on crée, on teste et on génère de nouveaux besoins. C'est la base. De la même façon, on a subitement décidé que les simulations de dogfight, c'était has been et le genre s'est pratiquement éteint. Pourtant malgré tous les reproches qu'on peut faire à Ace Combat 7, il a marché du tonnerre. On n'a pas vraiment affaire à des visionnaires...

C'est la même chose pour le MMO. On ne réclame pas fatalement un AAA et on peut tout à fait tester des concepts de game design en partant de jeux multi dans un premier temps, si on n'a pas les reins. Ce qui est sûr, c'est que tant qu'on aura des lead game designers comme Street qui continueront de rejeter la faute sur autrui, ça n'avancera pas d'un iota. Pour évoluer, faut commencer par se remettre en question, surtout quand on voit qu'on est en situation d'échec depuis des années.

Malgré le fait que le STR soit difficile à bousculer sans le dénaturer, certains y parviennent avec un certain brio. Ce devrait être pareil pour les MMO, mais non. On dirait que les règles sont fixées dans le marbre depuis WoW. Quand on regarde les jeux sortis avant ou en parallèle, on voit bien que ça partait dans tout un tas de directions : Anarchy Online, Planetside 1, City of Heroes, Starwars Galaxies (la première mouture) et j'en passe. C'est WoW qui a persuadé les game designers qu'on avait trouvé le graal du MMO et qu'il fallait reproduire ce modèle à l'infini, avec le résultat qu'on a aujourd'hui : des lead game designers incapables d'imaginer autre chose et qui se cherchent des excuses, mais surtout des joueurs qui ne connaissent rien d'autre ou qui se réfugient dans la nostalgie sans parvenir à déterminer eux non plus pourquoi ça ne fonctionne plus. Alors on accuse les MOBA d'un côté et la nouvelle génération de l'autre. C'est plus facile comme ça.

Connaissait pas Iron Havest, je vais voir. Pas aimé non plus Planetary Annihilation. La série des Total War que j'apprécie n'est quand même pas ce qu'on pourrait appelé une série de STR traditionnelle. C'est plus un mix entre STR et jeu de gestion.

Pour la fin, je pense que si les MMO actuels ne fonctionnaient pas il y aurait une remise en question. Hors ce n'est pas le cas. Teso et FFXIV ont une population croissante si je ne dis pas de bêtises et WoW est relativement stable. Si Star Citizen sort et rafle la mise tu peux être sûr que le genre va bouger.

Par contre je n'accuse pas les nouvelles générations et les MOBA pour la non évolution des MMO. C'est plus en rapport avec l'évolution des mentalités des joueurs de vouloir tout transformé en compétition.
Il y a du compétitif sur WoW classic pour les first down. Un jeu qui a 15 ans, quelle "gloire" y a-t-il à faire ça ? Tu t'attends à ce que sur un ancien jeu que tout le monde vente pour sa communauté ça joue pépère, tranquille. Mon zob, c'est la même merde que sur retail en fait niveau mentalité.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Bah pour moi mettre les termes "obligatoire" et MMO dans la même phrase ça me gêne. Pour moi MMO = liberté, ce qui implique liberté de jouer seul ou liberté de jouer en groupe. Ceci dit, quand je dit pouvoir jouer seul, je ne dis pas pouvoir faire le même contenu que ceux qui choisissent de faire le jeu en groupe.

Surtout que ça changerait en rien les problemes qu'on peut rencontrer sur les mmorpg actuels, forcer les gens à grouper de nos jours ça va juste provoquer un mmorpg où le boost/pl sera partout(pire que wow actuellement) et avec une communauté possédant des joueurs avec les nerfs à vif et qui partirait en sucette à la moindre erreur parce qu'on est plus en 2005 et qu'on découvre plus ce qu'est un mmorpg.

Faudrait un mmorpg cassant absolument tout les codes existants pour permettre une découverte du jeu sans s'appuyer sur ces 20 ans de connaissances des mmorpg et de ses mécanismes inédits pour que l'idée d'un jeu où le groupage est obligatoire puisse réellement avoir du succès et ça c'est pas pour demain.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Vhailör

@Azzameen Je vois pas par quoi tu peux remplacer le grind sur un mmo, quand même. Quand je pense MMO, l'économie est indissociable et c'est d'ailleurs un élément qui permet de voir plus ou moins si on est sur un mmo ou un themepark je trouve. Or, faut bien simuler le farm qui créer la valeur. Quelle que soit la forme qu'il prendra, il y aura forcément un grind pour créer de la valeur sur le marché et pour qu'on ait seulement de l'intérêt à échanger entre joueurs.

Je ne nie pas que c'est un problème, mais seulement si on décide de rester dans le même moule. Remplacer juste un élément ne suffit pas, il faut tout revoir pour sortir du carcan, lequel se transforme peu à peu en cercueil.

Lorsque l'on veut se séparer de quelque chose (ici le grind), la première question à se poser n'est pas "par quoi ?" mais plutôt "pourquoi en ai-je besoin ?". Pourquoi a-t-on besoin du grind ? Pour level up et le loot. Et si on arrêtait un peu le level up et le loot aléatoire, pour voir ? La question est réglée. On peut maintenant établir un modèle dans lequel le joueur est poussé à avancer pour une autre raison : l'argent, le pouvoir, la politique, la magie, l'acquisitions de compétences ou d'objets particuliers, peu importe.

Donc, comment rendre tout ça intéressant et surtout comment avoir un sentiment d'accomplissement et de progression sans loot et sans lvl ? En créant un monde où le joueur fait ses propres choix : je veux devenir un mage puissant ? Il me faut la sphère du dragon pour me fabriquer un bâton de feu afin de commencer. OK, je dois donc chercher par moi-même où trouver ce type d'artefact, en parlant à certains PNJ qui me donneront des indices en fonction de l'option de recherche que j'ai activée et en me rendant parfois dans des lieux dangereux où il faudra combattre. En chemin j'affronte des bandits, des monstres et ils ne me rapportent rien. Ce sont juste des obstacles à franchir pour espérer trouver ce que je cherche, pas des sacs d'équipements et de pognon. Ce qui me rapporte quelque chose, c'est de conclure les quêtes que j'ai moi-même choisies, qu'aucun PNJ n'a scripté et qu'aucun site ne pourra résoudre à ma place parce que les emplacements de récompenses et les indications de PNJ sont procéduraux, donc différents pour tout le monde. Si on peut instancier un PNJ au beau milieu d'un univers persistant partagé, c'est possible de le faire pour les récompenses et les quêtes. Charge aux devs de fabriquer un univers cohérent autour de cette idée (donc des maps adaptables aux besoins de chacun, c'est pas sorcier non plus).

Pour chaque joueur, la solution serait différente. Il faudra trouver l'endroit à travers les discussions avec les PNJ et les découvertes successives d'indices, jusqu'au moment où je trouve enfin mon artefact (et on retrouvera le plaisir de prendre des notes à côté pour ne rien oublier !). OK, j'ai fait crafter mon bâton, mais je dois apprendre à m'en servir. Il me faut donc trouver un mage ou un parchemin qui m'explique comment débloquer les skills de feu correspondant. Et hop, je range le bâton dans mon sac, je reprends ma petite épée en attendant et je repars à l'aventure avec mes compagnons, parce que c'est le tour de Michel de réaliser son rêve : déterrer le minerai unique qui permet de forger un bouclier plus résistant que son morceau de bois vermoulu. Ensuite, on essaiera de gagner de l'argent en trouvant un marchand à escorter afin de payer les artisans. Le groupe se remet en route, chacun suivant et découvrant les aventures des autres en les aidant parce que seul, c'est mission impossible.

Je ne suis pas game designer, pourtant je trouve des solutions qui ne me paraissent pas du tout impossibles à mettre en place lorsqu'on voit la complexité de certains RPG solo et leur rejouabilité grâce à des univers procéduraux. Au lieu d'un univers entier qui change à chaque partie solo (incompatible avec un MMO), on modifie juste les récompenses et la façon d'y parvenir (discours de PNJ instanciés uniquement visibles par le groupe ?) pour garder l'intérêt du voyage plutôt que d'aller regarder la soluce sur internet. Chaque aventure n'est que la vôtre, mais vous la partagez avec vos amis. Chaque personnage se forge une destinée et des capacités uniques, alors qu'on a tous accès aux mêmes possibilités. Ou alors, vous pouvez tous aller grind comme des cochons sur des WoW-like, puisque apparemment le MMO périclite uniquement à cause des MOBA et non parce que les lead game designers font de la merde par barres de huit Kilos en appelant ça de l'or. Hein Greg !

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Bah pour moi mettre les termes "obligatoire" et MMO dans la même phrase ça me gêne. Pour moi MMO = liberté, ce qui implique liberté de jouer seul ou liberté de jouer en groupe. Ceci dit, quand je dit pouvoir jouer seul, je ne dis pas pouvoir faire le même contenu que ceux qui choisissent de faire le jeu en groupe.

Déjà, rien ne garantit la notion de liberté dans un MMO, je ne sais pas d'où tu sors ça. Le fait que l'univers soit persistant, qu'il soit partagé et en openworld t'en donne l'illusion, mais ça s'arrête là. La liberté n'existe pas dans les MMO actuels. Tu es obligé de suivre des règles que tu ne vois plus parce qu'elles te semblent logiques ou que tu n'as rien connu d'autre :
- leveling par grind/farm/quêtes pour atteindre une limitation de lvl
- course à l'équipement pour atteindre une nouvelle limitation
- parler à tel PNJ et accomplir telle quête pour débloquer tel donjon
- système de classes, avec tels pouvoirs uniquement
Aucun moyen de sortir de cette dynamique si tu veux progresser, où est la liberté ici ? Tu peux certes choisir de le faire seul ou en groupe, mais est-ce vraiment ça la liberté ?

Prenons un exemple pour sortir de la théorie : les donjons obligatoires. Pour toi, le fait de grouper de façon obligatoire sur un MMO serait insupportable parce que cela irait à l'encontre de ta capacité à choisir entre jouer seul ou à plusieurs. Or à quelques exceptions près, les donjons forcent les joueurs de MMO à grouper (d'ailleurs, tu en fais mention toi-même : on ne peut pas accéder à tout le contenu en solo). Où est la liberté de choisir à présent ? Même si le jeu permet d'entrer seul et même si tu arrivais à tuer tous les mobs sur ton chemin, le boss aurait ta peau de toute façon parce que c'est prévu pour les groupes. Tu n'es pas libre car il faudra en passer par là pour débloquer la suite de l'histoire, mais tu y es habitué donc tu ne te poses plus la question. "C'est comme ça" est la phrase qui te fait accepter cette perte de liberté. Lorsque j'ai commencé les MMO, on devait jouer en groupe pour avancer et ne pas mourir sans cesse. C'était comme ça et je n'ai jamais ressenti de privation de liberté pour autant. Accepter un autre mode de fonctionnement ne veut pas dire qu'on perd en liberté. Sinon la trinité est une perte de liberté, les quêtes en sont une par rapport au grind, le niveau max est une limitation insupportable, etc...

De plus le modèle que je plébiscite n'impose pas le groupe comme une obligation pour faire quelque chose de précis, il pousse juste le joueur à ne pas rester seul car il n'y arrivera pas ou perdra énormément de temps sur ceux qui se rassemblent. Or, personne n'aime être laissé à la traîne ou faire en dix jours ce que les autres accomplissent en deux heures. Sur cette base repose tous les efforts sociaux qui limitaient les comportements toxiques qu'on considère comme normaux de nos jours. Ce n'est pas un sacrifice liberticide pour moi, seulement une autre façon de fonctionner. On a tellement à y gagner en plus.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Alors pour les jeu de plateau, il y a pas mal de nouveau jeu de plateau qui sont jouables en solo.

Ce que tu me dis là revient à déclarer qu'un cancer du foie n'est pas grave s'il a aussi atteint les poumons. Ce n'est pas parce qu'on a atteint ce stade-là aussi au niveau du JdR qu'il faut s'en servir pour justifier cette errance sur le MMO. Dans les deux cas, c'est un cancer.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Je crois que le gros problème c'est surtout que maintenant il n'y a plus de "gros" MMO qui sortent en occident. Peut-être qu'il y a des MMO qui correspondent à ce que tu recherches en Corée ceci dit. Mon zob, c'est la même merde que sur retail en fait niveau mentalité.

Si les gros MMO ne sortent plus en Europe, c'est déjà parce que les gros éditeurs ont tous leur copie de WoW et qu'ils les gardent plutôt que de risquer de fail ce qu'ils ont en se faisant de la concurrence avec le petit frère. Si d'autres éditeurs ne se lancent pas, c'est parce qu'ils croient que l'effet de mode est passé et qu'il faut tout investir sur les MOBA/BR et les jeux mobile, histoire d'attraper un train parti il y a dix ans au moins.

En Corée, les attentes ne sont pas du tout les mêmes et le MMO se porte plutôt mieux que chez nous. Étrangement, le fait que le grind sans fard soit encore d'actualité en est peut-être responsable : on ne va sans doute pas s'amuser à farmer seul au milieu d'une zone PvP, donc on forme des groupes équilibrés et le jeu de la socialisation fonctionne peut-être encore là-bas. Je ne joue pas avec un VPN donc je ne peux que lancer des hypothèses.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Pour la fin, je pense que si les MMO actuels ne fonctionnaient pas il y aurait une remise en question. Hors ce n'est pas le cas. Teso et FFXIV ont une population croissante si je ne dis pas de bêtises et WoW est relativement stable. Si Star Citizen sort et rafle la mise tu peux être sûr que le genre va bouger.

C'est une question complexe, parce que si les MMO cessaient complètement de fonctionner, plus personne n'investirait dedans (au lieu de tirer l'autre conclusion, à savoir qu'il faut renverser la table et repartir de zéro). Mais comme ils marchent encore pour certains, on se dit que ça va et qu'on n'a pas besoin de tout changer. Cercle vicieux, quand on n'a pas envie de se remuer les méninges on trouve toujours une façon d'arriver à la conclusion qui nous paraît la meilleure. Le fait que certains MMO se remplissent (lors des patchs... ensuite ça se revide) ne signifie pas que c'est une bonne chose ou que ces jeux présentent la bonne solution : les populations se concentrent sur leurs vieux jeux, là où sont leurs vieilles communautés ou leurs vieux potes, en attendant un improbable messie. Tôt ou tard, ils glissent vers les solutions alternatives au MMO faute de mieux et Street pourra dire : "vous voyez ?". Sauf que certains ne vont pas sur ces autres solutions parce qu'ils en ont envie, ils y vont pas défaut parce que les MMO actuels sont nazes et que les MMO nextgen n'arrivent pas.

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Publié par Kian/Velatel

Par contre je n'accuse pas les nouvelles générations et les MOBA pour la non évolution des MMO. C'est plus en rapport avec l'évolution des mentalités des joueurs de vouloir tout transformé en compétition.
Il y a du compétitif sur WoW classic pour les first down. Un jeu qui a 15 ans, quelle "gloire" y a-t-il à faire ça ? Tu t'attends à ce que sur un ancien jeu que tout le monde vente pour sa communauté ça joue pépère, tranquille. Mon zob, c'est la même merde que sur retail en fait niveau mentalité.

Les mauvaises mentalités ne sont pas apparues sur les 15-20 dernières années. Ça a toujours existé, ça existera toujours. Je le dis et je le répéterai autant de fois qu'il faudra : c'est une question de game design et d'incidence du comportement sur l'expérience de jeu de son auteur. Si tu te comportes mal et que tu n'arrives plus à avancer parce que personne ne veut plus de toi, alors que ton pote qui est poli et serviable ne cesse de trouver des groupes pour progresser, tu changes d'attitude. Sur CoH, on pouvait utiliser le compte du joueur pour blacklister ou mettre en ami. C'est tout simple et impossible à esquiver comme système.

Pour ce qui est du compétitif, les first down notamment, ça dérange qui ? Si certains sont heureux en jouant de cette façon, bah c'est très bien : je trouve que ça ne fait de mal à personne et à leur manière, ils socialisent aussi, même si c'est en petit comité. Si quelqu'un veut être le numéro 1 en PvP et ne fonde son expérience que là-dessus, est-il toxique pour autant ? Je veux dire, il peut dire bonjour et au revoir quand même, non ? La compétition est la pire des mauvaises excuses pour justifier la toxicité. Il n'y a absolument aucune concordance ni aucun lien d'aucune sorte entre les deux. On peut être super compétitif et ultra-cordial comme on peut être un noob trashtalker.

Message supprimé par son auteur.

[Kian/Velatel]

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Publié par Azzameen

Toute la partie sur les propositions

C'est sûr que sur le papier c'est tout mignon tout beau, mais contrairement à ce que tu as l'air de croire, c'est pas du tout quelque chose de facile à mettre en place.

Et le procédurale c'est une fausse bonne idée pour les quêtes.

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Publié par Azzameen (#30876125)
Toute la partie sur la liberté

Non mais bien sûr il n'y aura jamais de liberté total. Mais c'est pareil dans les jeux solo en fait. Même Minecraft avec ton raisonnement c'est pas un jeu libre.

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Publié par Azzameen (#30876125)

La partie sur les Jdr

Là tu ne sais pas de quoi tu parles. T'as comparaison avec le cancer est foireuse au possible du coup.

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Publié par Azzameen (#30876125)

La partie sur les MMO en occident.

On est juste pas daccord et comme aucun de nous ne taf dans une grosse boite de JV on ne saura jamais la raison de se délaissement.

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Publié par Azzameen (#30876125)

La partie sur la mentalité

Que ce soit qu'une partie du haut du panier qui veuille être compétitive ne pose pas de problème, mais c'est pas le cas malheureusement. Maintenant c'est une grande majorité qui veut absolument être au poil de cul prêt même pour faire les mortemines. Tu vas vouloir tank avec un bouclier on va gentiment te demander de respé pour aller tank en spé fury (et là personne parle d'hérésie d'ailleurs), la répartition des classes est ridicule avec un nombre de mage et de war débile comparé au reste, le nombre d'UD par rapport aux autres races H2, etc...
Je ne dis pas que tout le monde a cette mentalité, mais par rapport à il y a 10 ans ça n'a rien à voir.

[Azzameen]

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Publié par Kian/Velatel

C'est sûr que sur le papier c'est tout mignon tout beau, mais contrairement à ce que tu as l'air de croire, c'est pas du tout quelque chose de facile à mettre en place.

Et le procédurale c'est une fausse bonne idée pour les quêtes.

Je ne vois pas pourquoi, on fait des trucs bien plus compliqués que ça de nos jours. Il n'est pas difficile d'établir une quête manuellement pour obtenir un artefact ou un pouvoir, puis de procéduraliser le cheminement des joueurs pour la mener à terme pour la rendre unique et empêcher de la résoudre autrement qu'en jeu. Les quêtes procédurales existent déjà sur certains jeux (comme EvE) mais c'est du grind sans saveur au final. Je parle de quêtes scénarisées à la main, mais dont l'ordre, les destinations et les épreuves sont modifiées par lancer de dé lorsqu'on choisit l'élément qu'on recherche (via un menu de personnage par exemple). C'est tout simple à mettre en place et cela forcerait les joueurs à vivre leur aventure autrement qu'en farmant les mêmes zones ou les mêmes donjons. Faut sortir des sentiers battus un minimum. C'est même pas novateur ce que je propose, c'est juste la version numérique d'un livre dont vous êtes le héros, avec ce que l'informatique peut apporter en terme de personnalisation. Ce serait bien qu'on se serve correctement de la RNG pour une fois, au lieu de continuer à l'utiliser en combat, comme si on envoyait des fichus dés comme sur une table. Pourquoi on garde tous les aspects négatifs et frustrants du JdR pendant qu'on en élimine tous les aspects positifs : jeu en groupe, interactions sociales, scénarios originaux créés par un MJ ? On est en capacité de le faire, pourtant.

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Publié par Kian/Velatel

Non mais bien sûr il n'y aura jamais de liberté total. Mais c'est pareil dans les jeux solo en fait. Même Minecraft avec ton raisonnement c'est pas un jeu libre.

Je ne fais que répondre à ta façon de voir les choses : pour toi pousser/forcer à grouper, c'est restreindre ta liberté et donc ce n'est plus un MMO (car MMO = liberté, je te cite). Je te faisais juste remarquer que tu as le même type de limitations dans les MMO que tu pratiques en ce moment. La différence entre ton modèle du MMO et le mien, c'est que dès que tu es forcé de dépendre des autres, ton comportement change pour t'adapter à ce modèle. Ceux qui clament que leur liberté est en péril dans un cas pareil, c'est surtout qu'ils se rendent compte qu'avec un game design basé exclusivement sur le groupe, il ne sera plus possible de se comporter comme une ordure sans en subir les conséquences IG... et ça oui, c'est une baisse du niveau de liberté en un sens. Mais je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'on s'en passe très bien de ce genre de liberté.

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Publié par Kian/Velatel

Là tu ne sais pas de quoi tu parles. T'as comparaison avec le cancer est foireuse au possible du coup.

Aucun argument ? Je ne vois donc pas l'intérêt d'en apporter à mon tour. Quand on fait une déclaration qui contredit, c'est bien de l'appuyer. Sinon ça revient à dire "j'ai raison et tu as tort... euh, parce que".

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Publié par Kian/Velatel

Que ce soit qu'une partie du haut du panier qui veuille être compétitive ne pose pas de problème, mais c'est pas le cas malheureusement. Maintenant c'est une grande majorité qui veut absolument être au poil de cul prêt même pour faire les mortemines. Tu vas vouloir tank avec un bouclier on va gentiment te demander de respé pour aller tank en spé fury (et là personne parle d'hérésie d'ailleurs), la répartition des classes est ridicule avec un nombre de mage et de war débile comparé au reste, le nombre d'UD par rapport aux autres races H2, etc...
Je ne dis pas que tout le monde a cette mentalité, mais par rapport à il y a 10 ans ça n'a rien à voir.

Il ne s'agit pas de compétition lorsqu'on exige de quelqu'un qu'il respec juste pour gagner un peu de temps dans un donjon, il s'agit d'égoïsme : on veut aller le plus vite possible et jouer de la façon la plus confortable, même si ça veut dire rejeter quelqu'un ou exiger qu'il modifie sa façon de jouer alors que ça aurait très bien pu marcher comme ça. Or, dans un game design où chacun est dépendant des autres, où la façon de se comporter vis a vis d'eux a un impact sur la capacité à trouver des groupes plus tard, donc à avancer, l'optimisation forcée laisse peu à peu la place à l'entraide. On conseille, mais on n'exige pas si on ne veut pas passer pour le connard autoritaire de service. Si les conseils ne sont pas suivis, mais que ça passe quand même, tant mieux, c'est qu'on avait sous-estimé la personne en question. Si ça ne passe pas, c'est bien la preuve que ça n'allait pas et il ne s'agit plus d'optimisation mais d'apprentissage, car ça peut venir de plein de choses. On se montre aussi plus patient et formateur, voire bienveillant avec les nouveaux... parce qu'on aura peut-être besoin d'eux un jour et qu'on préfère éviter de se faire blacklister par chaque inconnu croisé, surtout s'il partage sa BL avec le reste de sa guilde (ça s'est fait).

Je trouve qu'en dix ans, les mentalités ont évolué conformément à ce qu'elles étaient déjà en 2010. Il faut remonter à 20 ans au moins pour trouver une ambiance réellement différente. Or c'est précisément l'époque avant les WoW-like, le culte du jeu solo et tout ce qui en découle. On n'arriverait peut-être plus à un équilibre aussi sain après 15 ans de dérives de plus en plus normalisées et une population qui a explosé entre-temps, mais mieux vaut tenter d'inverser la tendance malgré tout. Je ne vois que cette méthode du jeu exclusivement groupé. J'attends toujours qu'on me donne tort par A +B ou qu'on propose autre chose de cohérent pour modifier les comportements décriés. Pour l'instant, je ne vois que des accusations entre communautés et du fatalisme cynique face à ce problème, quel que soit le topic.