[fraanel]

Citation :

Publié par Ron Jé2bosouliers

Mais du coup puisque le politique est corrompu, plus le politique a de pouvoir pire c'est non ?

Pourquoi tu crois que la finance, ou que les doctrine économique dominante, ce n'est pas de la politique ?
Le fait que tu conceptualise un modèle, qui par ces ramifications impose un cadre sociale, ce n'est pas de la politique ?
Donc Politique financière et étatique c'est la même chose. Ici la seul question est la place que tu laisse a ceux sur qui tu exerce le pouvoir.

Citation :

Publié par Ron Jé2bosouliers

J'ai cité Taleb plusieurs fois sur l'agora qui résume parfaitement cette ne nécessité du social :

Alors tu pointe du doigt l'état providence avec la notion implicite que c'est anti libéralisme. Sauf que tu exprime la nécessité du sociale.
Donc que tu le veuille ou non, le sociale EST L ÉTAT PROVIDENCE.
Après tu as les marqueur du sociale dans ta société, qui peuvent bouger, mais ça reste dans un cadre état providence.

Au finale ta notion de libéralisme ne s'oppose pas à l'état providence.

Citation :

Quand le capitalisme arrivera à sa finalité où le consommateur n'est plus nécessaire, l'état providence que va t il opérer comme mutation ?

A se moment là le capitalisme n'existera plus. Car il n'existe justement que pour la consommation.
La notion même du capitale s'articule autour de l’investissement pour la création de richesse, création qui se formalise par la consommation.

par contre on est dans un système en fin de vie. Et les notion du profits débridé, avec la sur consommation et sont corollaire de croissance, n'est juste plus tenable.
Si tu observe bien tu te rend compte que ça craque de partout. tant sur un plan écologique(constat de dérégulation), que sur un plan financier(taux négatif), que sur un plan énergétique(cout), et pour finir politique. (liste loin d’être exhaustive)

Les cause son multiple, par contre une chose est sur c'est que le libéralisme économique total n'est pas une solution. Ou plutôt si, si tu souhaite précipiter l'effondrement systémique globale

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Rooyo*

L'incessant prosélytisme de Ron ...
On peut aussi se dire que l'Etat-Providence permet aux plus pauvres de survivre dignement, voire de sortir de cette catégorie pauvre, et que les milliardaires en profitent indirectement par un effet parapluie inversé puisqu'ils arrivent à capter l'ensemble des richesses produites ?

« Plus on aide les gens, plus ils sont aptes à sortir de la trappe à pauvreté »
La lauréate du prix Nobel d’économie 2019 explique, dans un entretien au « Monde », comment la méthode expérimentale qu’elle et ses colauréats pratiquent depuis quinze ans a révolutionné la façon de faire de l’économie.
https://www.lemonde.fr/idees/article...da2ciddsESHgKE

Le seul élément valable à mes yeux dans ton argumentation, c'est que le pouvoir corrompt, qu'il soit politique ou financier.
C'est une constante absolue, quel que soit le lieu ou la période.
Rien à voir avec l'Etat-Providence, mais plus avec le système de représentativité choisi et le renouvellement des dirigeants politique et financier (un Dassault par exemple a parfaitement su composer avec les différents bords politiques pendant des décennies).

Le seul argument ?

Et cette taxation particulière ? Ça me saute aux yeux car comme source d'inégalités ça se pose là !

Citation :

Publié par fraanel

Ou plutôt si, si tu souhaite précipiter l'effondrement systémique globale

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Ron Jé2bosouliers

Comme certains autres tu ignores mon argument principal, cas particulier français de la taxation du travail et la non taxation du bénéfice.
-> Ah non, je ne l'ignore pas du tout, je pointais juste que l'argument était pire que faible.
(...)

Tout ceci est une gigantesque machine à détournement de fonds.
Pour démontrer la causalité, il faudrait tracer les mouvements de la monnaie.
Je fais donc un procès d'intention.


La nature même d'état providence est-elle inhérente à ce système ? Je dis oui. Parce que la 5ème république est vérolée un peu plus profond à chaque nouvelle génération.
C'est ça qui est mortifère pour reprendre l'expression.

Constate cette taxation et dis moi à qui ça profite ?
Je vous le demande tous : constatez cette taxation et dites moi où passe l'argent.

Si ce n'est pas l'état providence qui mène à ça alors pourquoi la France possède t elle cette taxation particulière et pas les autres pays ?

Mais tu ne fais aucun lien logique d'une proposition à l'autre c'est du grand n'importe quoi.
On reprend du départ.
Ce que tu appelles état providence c'est les prestations sociales (enfin je suppose, car n'ayant pas défini le terme je suppose que tu lui as donné la signifiance que lui donne les libertarien afin de le dénigrer). Des dépenses donc.
Mais là tu pestes contre les taxes, ça c'est du financement. Ca n'a rien à voir.

A niveau de budget donné la façon dont tu taxes et dépenses l'argent sont 2 ensemble de décisions politiques distinctes. Tu peux très avoir un budget élevé pour ton PIB et le dépenser ailleurs que dans l'état social. Tu peux aussi l'envoyer dans des infrastructure, le balancer par la fenêtre et faire des cadeau au riches et plus rarement aux classes moyennes. Enfin tu peux faire des tas de trucs.
Et pareil pour les taxes. T'es pas obligé de détaxer les riches.

Mais si c'est les riches qui te défrisent (ou les nouveaux riches, je suis confus), j'ai plus simple :

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Du passé faisons table rase ! En avant camarade Ron J. Allons pendre le dernier des patrons avec les tripes du dernier des banquiers. Faisons rendre gorge à l'engeance ploutocrate ! Libérons les foules esclaves et rendons aux communs ce que les nantis se sont appropriés ! L'aristocratie de l'argent est la pire de toutes, et nous allons abolir ses privilèges une bonne fois pour toutes !

[Yuyu]

Notre état providence ne pourrait il pas mieux fonctionner si les prestations sociales avaient pour but de vraiment aider et non pas juste servir de complément de salaire sans rien changer à la situation de ceux qui les perçoivent ?

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par fraanel

A se moment là le capitalisme n'existera plus. Car il n'existe justement que pour la consommation.
La notion même du capitale s'articule autour de l’investissement pour la création de richesse, création qui se formalise par la consommation.

bien d'accord avec ton propos, mais juste une petite chose sur un point précis : la valeur se réalise au moment de la production. En très gros, c'est la production qui détermine le prix de vente, par l'intermédiaire de l'exploitation. Il me faudrait certes détailler plus avant, mais ce n'est pas le sujet.

D'ailleurs je n'ai toujours pas compris le but du topic. Qu'entends-tu exactement RonJ par Etat-Providence ? Pour moi, c'est une phase historique du capitalisme terminée depuis belle lurette, associée à l'époque de De Gaulle, Adenauer, Eisenhower, etc.

Message supprimé par son auteur.

[fraanel]

Citation :

Publié par Hyr

Il doit me manquer des éléments/un point de vue pour vraiment comprendre cette phrase.

D'où mon interrogation :

Taxer le travail ou taxer les bénéfices, c'est pas la même chose ?
D'un point de vue d'une entreprise, si tu réduis les charges ça fait augmenter le bénéfice. Donc surtaxer le travail ou surtaxer les bénéfices auraient le même résultat ?

Oui et non
Oui au finale pour l'entreprise ça aura plus ou moins le même cout. Sauf que si tu taxe le travail, tu amplifie l'effet emploie = charge. Et donc travailler avec moins d'effectif est plus rentable.
Alors que si tu taxe le bénéfice, tu diminue l'effet variable d'ajustement sur l'emploi. Cependant les entreprises, n'aime pas du tout ça(tu comprend l'impots c'est de la spoliation), et organise de manière comptable un bénéfice le plus bas possible. Comme total en 2018, déficitaire en France...

En gros quelque soit l'assiette fiscale, tu as une horizon indépassable dû aux idéologie dominante. Renforcé par la libre circulation des bien et des capitaux (pour ceux qui on de l'argent). Et c'est justement un des problèmes majeur de nos société, qui du coup reporte et transfert la fiscalité sur ceux qui ne peuvent pas s'y soustraire...
Dans un même temps l'impuissance des état a été organisé, en leurs retirant l'outil monétaire et a les soumettant de fait à la finance.

Il suffit d'ajouter la porosité entre politique et finance. Pour aboutir a ce que l'on connais, un transfert du publique vers le privé, sans plus aucun garde fou pour protégé les populations. Ce qui est représentatif en mon sens, de l'application des idéologies du libéralisme économique dans le réel. A l'image de l'application du communisme dans le réel, bien loin des théories utopiste qui en étaient pourtant fondatrice.

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

La valeur se réalise au moment de la production. En très gros, c'est la production qui détermine le prix de vente, par l'intermédiaire de l'exploitation. Il me faudrait certes détailler plus avant, mais ce n'est pas le sujet.

Petit H.S juste pour le plaisir, car j'adore ce type de conversation.
Ben en fait non, tu as une création de valeur au moment de la fabrication.
Mais le prix de vente est multi factoriel. Car il prend en compte tout un ensemble de cout et d’impératif, mais également du facteur humain qui s’établit entre le vendeur et l’acheteur. Donc ta création du prix n'est pas seulement comptable.
Mais au finale la formalisation de cette création de richesse, ne se fait qu'au moment de la vente. Car si ta création de valeur ne trouve pas preneur, elle deviens un cout et non une recette.

[Rooyo*]

Oui, de nombreux secteurs d'activités ont des prix de vente fixés par le marché, indépendamment des coûts de production, les biens de grande consommation par exemple.
Toute l'agriculture, toutes les PME fournissant la grande distribution en savent quelque chose ...

[Olorim]

Citation :

Publié par Rooyo*

« Plus on aide les gens, plus ils sont aptes à sortir de la trappe à pauvreté »
La lauréate du prix Nobel d’économie 2019 explique, dans un entretien au « Monde », comment la méthode expérimentale qu’elle et ses colauréats pratiquent depuis quinze ans a révolutionné la façon de faire de l’économie.
https://www.lemonde.fr/idees/article...da2ciddsESHgKE

Dans le même ordre d'idée, je viens de lire un article dans pour la science qui explique comment par un simple phénomène mathématique, la multiplication des échanges amène à l'accumulation de richesse sur les individus les plus riches.

Pour détailler de façon plus approfondie le phénomène, il faut prendre en compte un modèle avec deux hypothèses initiales, que je vais détailler un peu plus loin :
1/ Les transferts de richesse entre individus proviennent d'erreur appréciation lors des échanges.
2/ Le montant de ces transferts de richesse sont proportionnels à la richesse du plus pauvre des deux individus impliqués dans l'échange.
Sous réserve que ces deux hypothèses soient vérifiées, même si le sens dans lequel se produit le transfert de richesse est totalement aléatoire (pas de méritocratie), et même si la répartition initiale de richesse est strictement égale entre tous les individus, alors ultimement, un unique individu concentrera la quasi totalité de la richesse.

La suite de l'article est plus controversée, elle part du constat que, dans le monde réel, un unique individu n'accumule pas l'intégralité de la valeur et propose une modification du modèle en introduisant trois paramètres, un coefficient de de redistribution (à l'avantage du plus pauvre), un biais de tirage (qui modélise que le plus riche à plus de facilité à gagner l'échange), et un seuil d'endettement, qui d'après l'auteur permettent d'approcher avec une grande précision la courbe de Lorentz. Cette partie est impressionnante parce qu'approcher une courbe avec trois paramètres, c'est pas mal, mais apparemment on ne sait pas trop d’où sortent leurs courbes (pas de la banque mondiale de ce que je lis).

Bien évidement ce modèle est simpliste, il ne prend pas en compte la production de richesse ou la dégradation des biens, étant il considère que les variations de richesse ne viennent que par les échanges.
Cependant il met en évidence un mécanisme de "ruissellement vers le haut", qu'il semble nécessaire de compenser (et c'est le cas dans la plupart des pays, en particulier, dans la seconde partie de l'article il constate de façon impressionnante que le rapport entre le coefficient de redistribution et le biais de tirage est proche de 1 dans tous les pays).

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La suite de ce message à pour vocation à donner un peu d'intuition sur le modèle (et complète l'article avec ce que j'en comprend). Vous pouvez vous arrêter là, la suite risque d'être un peu hasardeuse.

Hypothèse 1 : Les transferts de richesse entre individus proviennent d'erreur appréciations lors des échanges.
L'article se place dans le "modèle du vide-grenier".
On considère que la richesse d'un individu est la somme des objets qu'il possède + son argent, et on simule énormément d'échanges à l'intérieur de ce système.
Si un échange est équilibré, la richesse des individu ne change pas, chaque individu récupère en argent l'exacte valeur de son bien et réciproquement.
Les transferts de richesse proviennent donc des erreurs qui se produisent lors d'un échange, c'est à dire qu'un bien est vendu plus cher ou moins cher que sa valeur réelle. D'une certaine manière l'un des individu à "arnaqué" l'autre, ce qui transfère de la richesse.

Hypothèse 2 : Le montant de cette erreur est proportionnel à la richesse du plus pauvre
- Proportionnel : Ici le constat est simple, plus on est riche, plus on achète des biens coûteux, et donc plus la valeur de l'erreur est élevée.
Si on est riche, on va acheter un Yacht, faire une erreur d'estimation dessus de plusieurs milliers d'euro (à l'avantage aléatoire du vendeur ou de l'acheteur, c'est pas important dans le modèle), alors que si on est pauvre, on va acheter un pull d'occasion et l'erreur ne pourra mécaniquement pas être plus grande que la valeur du pull.
- Indexée sur la richesse du plus pauvre : Comme chaque individu est libre de participer ou non à un échange, et qu'on considère que chaque individu essaye de ne pas finir ruiné, l'échange entre un riche est un pauvre sera forcément conditionné par ce que le pauvre accepte de dépenser.



Fonctionnement du phénomène.

Dans l'article, ils prennent l'article d'un jeu de casino.
Vous entrez dans un casino avec une cagnotte et on vous propose le jeu suivant : on tire à pile on face, si c'est pile, vous augmentez votre cagnotte de 20%, si c'est face, vous la diminuez de 17%.
Devriez-vous jouer à ce jeu ?
Un premier calcul rapide vous montre que oui. Si vous avez 100 euros en poche, vous avez une chance sur deux de gagner 20 euros, et une chance sur deux de perdre 17 euros, soit un bénéfice moyen de 1 euro 50 par tirage.
Mais si vous jouez 10 fois à ce jeu, comme votre mise évolue en fonction de votre cagnotte actuelle, et que vous allez en moyenne gagner 5 fois et perdre 5 fois, votre cagnotte au terme des 10 parties vaudra 0,83 x 0,83 x 0,83 x 0,83 x 0,83 x 1,20 x 1,20 x 1,20 x 1,20 x 1,20 = 0,9802. Vous aurez donc perdu 2 euros en moyenne. Et vous imaginez bien que c'est encore pire si la perte est égale au gain espéré.

En fait, ce qu'on constate ici, c'est que quand on est riche, on a tendance à perdre plus d'argent, et quand on est pauvre on en gagne moins.
Lors d'un échange, comme la valeur en jeu évolue en fonction de la richesse du plus pauvre, c'est sur lui qu'on va faire le calcul multiplicatif, et c'est donc lui qui va perdre plus qu'il ne va gagner.
Pour s'en convaincre, prenons deux échanges successifs entre un milliardaire A et quelqu'un qui possède 100 euros B, avec une erreur de 20%.
L'erreur sera d'abord de 20 euros en faveur de B, puis celui-ci possédant maintenant 120 euros, de 24 euros en faveur de A (soit 4 euros de B vers A) (dans l'autre sens c'est équivalent).

Dans ce système, la seule personne dont les échanges ne dépendent pas de sa richesse, c'est ... le plus riche, qui finira donc par accumuler toute la richesse.
Et c'est valable même si l'avantage tiré d'une erreur est strictement aléatoire, et même quand la répartition initiale est uniforme.