[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Mon propos n'est à prendre que d'un point de vue juridique. Le pervers qui veut blesser une femme vous pensez vraiment que de lui faire savoir que cela peut blesser va lui faire changer son comportement ?

Mais c'est ça le truc avec le viol. C'est pas qu'un acte de pervers qui veut blesser. C'est ça le souci. C'est que ça peut être le fait d'un type normal qui veut tellement tirer son coup qu'il voudra pas rater l'opportunité en demandant "t'as envie ?" ou en attendant que la personne soit plus ivre morte, ou en vérifiant que oui, elle a bien envie d'une sodomie. On va pas non plus faire un contrat.

Parce qu'éviter de poser la question, ça évite de recevoir un refus. Pourquoi prendre le risque ?

Après tout elle est venue chez lui. Après tout il est sur qu'il lui plait (tiens, on en avait cité une d'étude, ici, qui montrait qu'un homme prenait pour de l'intérêt ce qui n'en était pas forcément). Après tout, vu sa tenue, elle doit en avoir envie. Après tout...

Citation :

Publié par gnark

Puis vous partez du principe que seul les hommes sont pervers, les femmes aussi le sont ... elles pourraient très bien utiliser la justice dans le but de blesser un homme avec de fausse accusassions.

Ben écoute je l'ai déjà dit, très peu de fausses accusations. Je tâcherai de retrouver les sources à l'occasion, mais ça l'est, sourcé.
Voire cherche le toi-même, mais à l'heure actuelle, dans notre système, ça tient de la paranoia comme inquiétude. Et en attendant y'a des tas de victimes de vrais viols qui osent rien dire à cause de ça. Parce qu'on va les accuser d'être des menteuses, de vouloir nuire à leur violeur, etc.

Citation :

Publié par gnark

Alors :
- Tu me plais je peux te toucher ?
- Ou vas-y[...]

Voila, ridiculisons le fait de demander un consentement. Après tout, pourquoi demander si une personne est ok, autant s'en passer hein.
On demande pas une check-list, simplement un minimum, pour vérifier que l'autre personne est partante aussi, et après ça, prêter attention à comment elle vit le truc. Poser d'autres questions si le besoin s'en fait sentir (personne qui semble pas en confiance, première fois, pratique sexuelle peu conventionnelle qui peut ne pas plaire à tt le monde...), mais c'est pas non plus la fin du monde à faire.

[Sterling Archer]

Captain Beaujol, quelque soit le sujet, il y a toujours quelque chose de pire et plus urgent à traiter ailleurs. Ce n'est pas une excuse pour ne faire ici.

Citation :

Publié par Sterling Archer

Captain Beaujol, quelque soit le sujet, il y a toujours quelque chose de pire et plus urgent à traiter ailleurs. Ce n'est pas une excuse pour ne faire ici.

Je comprends ce que tu veux dire et dans l'absolu c'est vrai mais je vois 2 raisons de te contredire :

- au niveau individuel : j'ai un temps d'attention limité, et si je veux aller plus loin des ressources limitées (financières ou humaines) pour m'intéresser à une cause.
- au niveau médiatique / influence "globale" : même chose, le temps passé sur des sujets annexes c'est du temps qui aurait pu être consacré à des causes féministes bien plus sérieuses.

On ne vit pas dans l'absolu ou toutes les idées se valent, certaines qui mériteraient vraiment d'être défendues ne le sont pas assez tandis que les "problèmes" d'écartement de jambes dans le métro ou je ne sais quoi de totalement insignifiant occupe tout l'espace cognitif. Plus simplement je m'en cogne totalement de ces sujets "néo féministes", je n'aime pas du tout les femen, mais ça ne fait pas de moi un être hermétique aux thèses féministes, à l'avancement de la condition féminine, bien au contraire. Mais bizarrement les personnes les plus à cran sur ce genre de sous-thématiques sont rarement très pertinentes sur les thématiques sérieuses.
Ajoutons que pour des gens qui n'ont pas vraiment d'idée du féminisme, il se peut qu'ils l'associent à celà et à raison trouvent le féminisme "débile". Parfois je me demande si ce n'est pas le but recherché sournoisement par certain(e)s derrière certains mouvements, associations, tellement ça me parait contre-productif.

[Paile]

Du coup le problème du viol ça mérite d'être défendu ou pas ? Parce que c'était le sujet principal, là, et tu contribues à le parasiter. Et ensuite c'est aux féministes qu'on va reprocher de pas se soucier des causes importantes.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par gnark

Alors :
- Tu me plais je peux te toucher ?
- Ou vas-y
- Te caresser ?
- C'est bon
- Je peux de déshabiller ?
- Oui
...
...
- Un doigt ?
...
- Un plus gros doigt ?
...

Non franchement ... c'est pas comme cela que ça se passe en pratique ... la normalisation des rapports sexuelles est pour moi d'une tristesse ...

Ce n'est effectivement pas comme ça que ça se passe en pratique. Mais ça ne change rien au fait que tu dois être vraiment naze au pieu.

Citation :

Le sexisme, et de manière plus générale tout ce dont se plaignent les féministes, découle d'une différence entre les comportements (au sens large) des hommes et des femmes.
Les hommes et les femmes ont une génétique, des mode de fonctionnement naturels qui sont adaptés à la vie en l'an -50 000.

Et qui donc faisait le repassage il y a 50.000 ans ?

Citation :

Publié par Paile

Du coup le problème du viol ça mérite d'être défendu ou pas ? Parce que c'était le sujet principal, là, et tu contribues à le parasiter. Et ensuite c'est aux féministes qu'on va reprocher de pas se soucier des causes importantes.

Absolument, ça fait partie des problèmes essentiels des femmes pour moi. Désolé d'avoir parasité votre débat.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

Mais c'est ça le truc avec le viol. C'est pas qu'un acte de pervers qui veut blesser. C'est ça le souci. C'est que ça peut être le fait d'un type normal qui veut tellement tirer son coup qu'il voudra pas rater l'opportunité en demandant "t'as envie ?" ou en attendant que la personne soit plus ivre morte, ou en vérifiant que oui, elle a bien envie d'une sodomie. On va pas non plus faire un contrat.

Parce qu'éviter de poser la question, ça évite de recevoir un refus. Pourquoi prendre le risque ?

Après tout elle est venue chez lui. Après tout il est sur qu'il lui plait (tiens, on en avait cité une d'étude, ici, qui montrait qu'un homme prenait pour de l'intérêt ce qui n'en était pas forcément). Après tout, vu sa tenue, elle doit en avoir envie. Après tout...


Ben écoute je l'ai déjà dit, très peu de fausses accusations. Je tâcherai de retrouver les sources à l'occasion, mais ça l'est, sourcé.
Voire cherche le toi-même, mais à l'heure actuelle, dans notre système, ça tient de la paranoia comme inquiétude. Et en attendant y'a des tas de victimes de vrais viols qui osent rien dire à cause de ça. Parce qu'on va les accuser d'être des menteuses, de vouloir nuire à leur violeur, etc.



Voila, ridiculisons le fait de demander un consentement. Après tout, pourquoi demander si une personne est ok, autant s'en passer hein.
On demande pas une check-list, simplement un minimum, pour vérifier que l'autre personne est partante aussi, et après ça, prêter attention à comment elle vit le truc. Poser d'autres questions si le besoin s'en fait sentir (personne qui semble pas en confiance, première fois, pratique sexuelle peu conventionnelle qui peut ne pas plaire à tt le monde...), mais c'est pas non plus la fin du monde à faire.

Je parlais bien du type normal qui veut une relation sexuel et c'est pour cela que j'excluais les cas pervers ou il y a une volonté de blesser.

Pour moi il y a une tolérance normale à avoir. Alors oui de bonne foie on peut se blesser les uns les autres mais oui on guéri et ce n'est pas la peine d'en faire un drame.
Les rapports humains que tu décrits et que tu souhaites sont de mon point de vue des rapports de personnes meurtries et blessés qui ont perdu cette capacité de prendre les choses à la légère de guérir des affronts qui peuvent leur être faits.

Le sexe est pour moi la gamme des rapports humain ou l'imprévu est le plus agréable, les jeux divers aussi alors que visiblement pour toi c'est l'inverse. Alors évidement parfois on ne tombe pas juste, et j'ai envie de dire so what ? Il ne se passe rien de grave, les filles ne sont plus lapidées par leur famille, les grossesses sont évitable ... bref en fait il ne se passe rien.
Ce que tu veux est pour moi des rapports de gens coincés, trop poli pour apprécier l'humain. Bien sur que tout se dire peut parfois blesser et qu'un enrobage de politesse ne fait pas de mal ... mais franchement pour éviter de petites blessures on passe à coté de relation sincère ou d’expériences vraiment fun.

[Paco Sanchez]

Vous pensez quoi de l'augmentation de la misère sexuelle au Japon ? Causes, conséquences, tout ça. Je me demande à quel degré c'est lié à leur culture spécifique et si jamais on risquait de voir apparaître ce phénomène en occident.

Citation :

Publié par Paco Sanchez

Vous pensez quoi de l'augmentation de la misère sexuelle au Japon ? Causes, conséquences, tout ça. Je me demande à quel degré c'est lié à leur culture spécifique et si jamais on risquait de voir apparaître ce phénomène en occident.

Le Japon est très particulier de ce point de vue mais ça va tout de même avec l'individualisme / la consommation / la richesse et des emplois du temps chargés ... qui ne laissent pas trop de temps pour l'humain. Après la conception de la famille au Japon reste encore largement datée, un peu comme nos familles avant 68, c'est un style de vie qui convainc de moins en moins les jeunes urbains japonais, ça change petit à petit mais ça reste une influence culturelle dominante. Et au niveau de leur démographie c'est évident que "la femme à la maison avec les gamins" est plus un mythe qu'autre chose. Pour en connaitre beaucoup avec leurs emplois du temps c'est très compréhensible, et c'est préférable parfois car la vie d'un gamin qui voit jamais ses parents est dure à vivre.
Je dirais qu'il y'a une partie liée à leur culture qui amplifie un mouvement lié aux changements dans nos modes de vie, qui eux sont "universels" (allant de pair avec des sociétés capitalistes avancées).
Y'a aussi le mouvement des "herbivores / carnivores" qui est leur façon d'interpréter un certain manque de gout pour le sexe et les relations intimes. Le Japon est un pays très policé, avec une obsession pour le travail et la réussite "dans le système", perso j'ai pas de mal à comprendre que les relations de couple / sentimentales soient très compliquées là bas.

[Azraëll]

Citation :

Publié par gnark

Pour moi il y a une tolérance normale à avoir. Alors oui de bonne foie on peut se blesser les uns les autres mais oui on guéri et ce n'est pas la peine d'en faire un drame.
Les rapports humains que tu décrits et que tu souhaites sont de mon point de vue des rapports de personnes meurtries et blessés qui ont perdu cette capacité de prendre les choses à la légère de guérir des affronts qui peuvent leur être faits.

De quoi tu parles exactement ici? à quoi faut il être plus tolérant, quel affront doit être pris plus à la légère et dont on guéri ?

Là comme ça, j'ai l'impression que tu parles de viol, de sexe sans demande de consentement.
Mais je me dit que j'ai du rater une phrase quelque part et que tu ne parles pas réellement de ça comme ça.

[Paile]

Par contre ils ont fait évoluer leur législation sur le viol il y a peu.

http://www.courrierinternational.com...ux-sur-le-viol

En revanche, ils parlent de 75% de victime qui ne portent pas plainte, le chiffre semble curieux, vu qu'en France on doit être autour de 90% ?

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Paco Sanchez

Vous pensez quoi de l'augmentation de la misère sexuelle au Japon ? Causes, conséquences, tout ça. Je me demande à quel degré c'est lié à leur culture spécifique et si jamais on risquait de voir apparaître ce phénomène en occident.

J'ai prévu un voyage humanitaire là bas

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Meine

Tu la fais comment toi ta demande de consentement, en pratique ?

Quand la température monte, tu t'arrêtes et tu lui demandes "Accepte-tu que l'on ai un coït ?"
Ensuite, tu lui redemandes plusieurs fois pendant le rapport pour être sûr qu'elle n'a pas changé d'avis.

[Belzebuk]

J'ai du mal à faire la distinction. On est sur le bar ?

[Paco Sanchez]

Citation :

Publié par Doudou

Quand la température monte, tu t'arrêtes et tu lui demandes "Accepte-tu que l'on ai un coït ?"
Ensuite, tu lui redemandes plusieurs fois pendant le rapport pour être sûr qu'elle n'a pas changé d'avis.

Ou sinon tu es prévoyant !

[Paile]

Citation :

Publié par Belzebuk

J'ai du mal à faire la distinction. On est sur le bar ?

Comme quoi, on voit que le viol est effectivement considéré comme un sujet bien plus sérieux, un combat dont personne ne dénigrera l'importance...

[Azraëll]

Elle est un peu con ta carte, paco.
il se passe quoi si pendant le rapport la situation se dégrade ou la personne change d'avis pour une raison X ou Y ?
Genre elle voulait bien au début mais plus pour faire plaisir qu'autre chose car il/elle a pas la tête à ça.

Tu continues de ken en brandissant ta carte?

Citation :

Publié par Meine

Tu la fais comment toi ta demande de consentement, en pratique ?

"J'ai envie de te [...]" "J'ai envie que tu [...]" (ou à l’impératif, suivant l'ambiance) / réponse
Amorce une action "Je peux?" , "Oui ?", "ça te plait?"/réponse

Et de mon côté ça va être de dire des "oui", des "vas y", des "continue" ou des précision sur ce qui me plait à l'instant T.
ou encore le classique "ça te fait du bien à toi?" "c’est bon pour toi comme ça?" quand on se retrouve dans une situation qui ne me fait pas spécialement grand chose et que cherche à savoir si en face c’est un truc qui marche ou bien si on perd du temps.

Enfin bon, en plus du langage corporel ça parlote quand même pas mal quoi.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Azraëll

De quoi tu parles exactement ici? à quoi faut il être plus tolérant, quel affront doit être pris plus à la légère et dont on guéri ?

Là comme ça, j'ai l'impression que tu parles de viol, de sexe sans demande de consentement.
Mais je me dit que j'ai du rater une phrase quelque part et que tu ne parles pas réellement de ça comme ça.

Cela exclu bien évidement le viol mais je prends la définition juridique du viol, c-a-d :
Le viol est un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise

Il n'y a aucune notion de consentement.

Donc toutes les situations :
- ou par exemple tu sais que ta copine est très occupée (à lire, faire ses comptes) mais que tu la trouve belle et que tu vas insister lourdement même si tu essuies des refus en premier lieu.
- quand tu décides que tu as envie de ta copine le matin alors qu'aucun n'est vraiment bien réveillée
- quand juste t'as pas envie de demander mais qu'elle est tout à fait capable de dire non ...
etc ... etc ...

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

La définition juridique du viol ne mentionne pas le consentement, oui. Mais on l'a dit, ça peut évoluer, on doit pas se laisser limiter par elle.


Insister lourdement, c'est une forme de contrainte. Le matin alors qu'elle est pas réveillée, c'est une forme de surprise. Donc même en s'en tenant à la définition légale, si t'as pas de consentement (qui t'assure que y'a ni contrainte, ni surprise), tu peux commettre un viol dans ces cas-là. Ce qui signifie pas que ça sera forcément un viol, mais si tu préfères privilégier ta chance de coucher plutôt que vérifier que ça lui va aussi, permets que je considère ça comme problématique.

Le viol conjugal ça existe aussi.

Ensuite, si quelqu'un ne pose pas de question, prend le consentement pour acquis et ne se soucie pas si son ou sa partenaire subit le truc et ne participe pas, je suis désolée, y'a un moment, il faut bien remettre en cause qq chose.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Paile

Comme quoi, on voit que le viol est effectivement considéré comme un sujet bien plus sérieux, un combat dont personne ne dénigrera l'importance...

Je pense que tout le monde ici se fout de la gueule de Gnark, qui est une illustration typique du mec sans empathie qui ne se rend pas compte du consentement non verbal de sa partenaire. Je trouve ça plutôt sain.

L'ironie, ce n'est pas quelque choses qu'ils vous apprennent aux réunions d'idéologie ?

Citation :

Le matin alors qu'elle est pas réveillée, c'est une forme de surprise.

La surprise dans le cadre légal n'a que peu de rapport avec le sens commun du terme.

Et a un moment faut arrêter d'être extrémiste aussi, si tu peux plus réveiller ta conjointe sans qu'elle te dise simplement non si elle ne veut pas c'est qu'il y a un problème majeur de communication.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Meine

un truc qui me vient comme ça mais et si la meuf ça la fait chier de répondre ?

Et bien elle me le fera savoir.
Tu voudrais que je m'abstienne de demander dans l'hypothèse où peut être ça l'emmerde de devoir me répondre oui ou non ?

Sinon, je ne vois pas où est la retenue en question. Et je me demande si tu as lu quand je parlais de langage corporel à la fin.
Mais bon, fais t'en l'idée que tu veux écoute. Ça m’empêchera pas d'avoir l'habitude de m'assurer ou de préciser des trucs.


Tu ne parles jamais de ce que tu aimes / n'aimes pas durant l'action?
Pour être tombé sur des filles qui ne le précise pas toujours, elle, et bien à défaut de langage corporel clair, j'ai pris l'habitude de demander.

ça mange pas de pain et ça facilite les fois suivantes.