Citation :

Publié par Keyen

C'est pas parce que l'article dit que "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" que ca défini ce que ca veut dire :/

Ah.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Keyen

C'est pas parce que l'article dit que "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" que ca défini ce que ca veut dire :/

Euh c'est ironique?

[Tixu]

L'égalité est surtout un concept très surfait qui favorise ceux qui sont déjà favorisés.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Tixu

L'égalité est surtout un concept très surfait qui favorise ceux qui sont déjà favorisés.

Consternant de lire ça.

L'isonomie est un des fondements de la démocratie.

[Tixu]

Citation :

Publié par Ron J.

Consternant de lire ça.
L'isonomie est un des fondements de la démocratie.

de quelle démocratie parles tu?

sinon un petit dessin:

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Tixu

de quelle démocratie parles tu?

T'en connais beaucoup?

Citation :

sinon un petit dessin:

L'équité c'est de l'égalité. Ce dessin est faux.

Franchement j'ai du mal à voir où tu veux en venir avec cette réponse.
A part noyer le poisson...

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron J.

T'en connais beaucoup?



L'équité c'est de l'égalité. Ce dessin est faux.

Franchement j'ai du mal à voir où tu veux en venir avec cette réponse.
A part noyer le poisson...

L'équité (et donc l'égalité réelle, c'est à dire l'égalité dans l'opportunité de réalisation et de concrétisation de la liberté) requiert l'existence de droits positifs, droits dont tu ne reconnais pas la légitimité. D'où ma remarque précédente sur ta conception de l'égalité des droits qui est en fait très restrictive pour la majorité de la société, malgré son apparente universalité et sa "liberté" relative.

[Tixu]

Citation :

Publié par Ron J.

T'en connais beaucoup?

la démocratie athénienne à laquelle se refere le terme "isonomie" est bien différente de la notre par exemple.

Citation :

Publié par Ron J.

L'équité c'est de l'égalité.

non.

l'egalité vise à donner un même point de départ à chacun, alors que l'équité vise à donner un même point d'arrivée.

edit pour en dessous:

Citation :

Publié par Ron J.

L'équité c'est de l'égalité en droit positif

Ca veut rien dire cette phrase

Sinon: Larousse en ligne:
égalité: Absence de toute discrimination entre les êtres humains, sur le plan de leurs droits : Égalité politique, civile, sociale. (= point de départ)

équité: Qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de la justice naturelle. (= point de d'arrivée)

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Tzioup

L'équité (et donc l'égalité réelle, c'est à dire l'égalité dans l'opportunité de réalisation et de concrétisation de la liberté) requiert l'existence de droits positifs, droits dont tu ne reconnais pas la légitimité.

Le droit positif est arbitraire. Le droit naturel ne l'est pas.
Or tu me concéderas que l'arbitraire est difficile à conjuguer avec l'égalité.

Citation :

D'où ma remarque précédente sur ta conception de l'égalité des droits qui est en fait très restrictive pour la majorité de la société, malgré son apparente universalité et sa "liberté" relative.

Je me suis référé à l'égalité des droits et j'ai cité les droits de l'Homme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89g...at.C3.A9rielle

Citation :

il existe en effet deux notions différentes de l'égalité, l'égalité des droits et l'égalité des résultats. La première inspirait la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 [..] mais c'est la seconde notion qui est devenue dominante [..]. La première notion est manifestement libérale et individualiste, puisqu'elle consiste à reconnaître l'égale dignité de chacun, mais à le laisser libre de développer son propre destin à partir du moment où ses droits sont déterminés et respectés. La seconde est un pur produit du constructivisme, puisqu'elle consiste à penser que l'on peut interférer avec les résultats de l'action humaine et imposer une répartition des richesses conforme au modèle décidé par les détenteurs du pouvoir, en donnant a priori à chacun des droits sur l'activité d'autrui.»6

Tu sais bien que je suis un puriste du libéralisme, je me réclame bien de la première version.

Or tu dénonces ces l'autre version, celle des neo cons, celle du capitalisme de connivence, celle qui fait que le libéralisme est aujourd'hui une insulte.

Je milite activement pour lui redonner ses lettres de noblesse, le libéralisme idéologique plein de bonnes intentions.

Je ne pige pas ton acharnement à ne pas vouloir saisir cette nuance et à sans cesse m'allier à des gens dont je ne partage pas les convictions profondes sur la vie, sur les rapports humains.

Citation :

Publié par Tixu

l'egalité vise à donner un même point de départ à chacun, alors que l'équité vise à donner un même point d'arrivée.

Tu me donneras ton lien vers le dico qui donne ces définitions. L'équité c'est de l'égalité en droit positif, celui dont parle Tzioup qui au moins maîtrise le sujet mieux que toi.

[Silgar]

Revenez au sujet s'il vous plaît.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Tixu

Les emplois qui disparaissent du fait de l'accroissement de productivité c'est aussi une realité. L'agriculture, notamment, est un secteur particulièrement touché par ce phénomène, mais pas que.

Ce n'est sans doute pas la seule raison à la situation actuelle globale, mais c'est un des paramètres. Et rien n'est fait pour prendre cela en compte, à part culpabiliser ceux qui se retrouvent le bec dans l'eau.

La réalité, c'est qu'on est incapable d'évoluer, et de faire évoluer nos différents marchés/secteurs, à partir de là, le pays pisse des emplois en continu et n'est pas capable de trouver des solutions autres que "bon je vais faire payer davantage X pour filer un pseudo boulot à Y ou payer des allocs à Z".

A ce rythme là, les X, y'en aura de moins en moins, c'est le cataplasme à la moutarde sur une hémorragie ouverte, ça marche pas, c'est pas nouveau, pourtant c'est la solution commune aux 40 ans précédents de gouvernements.

Ce qui me ramène à la seconde partie du quinquennat de Hollande où on assiste à un revirement violent de la politique menée, voyons voir ce que ça va donner, c'est plus intéressant que les deux premières années où tout le monde se doutait que ça allait planter lamentablement vu que c'était la continuité de tout ce qui avait été fait dans le passé.

[hollowhell]

Quoi ? Où est le "revirement violent de la politique menée" depuis 2012 ? On est dans la continuité voire l'affirmation, l'accélération de la même ligne globale (en particulier sur les sujets économiques et sociaux) depuis les premiers jours de son élection.

[Tixu]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

...

C'est une question de cadre. Et tout le monde n'est pas apte à tout faire (n'en déplaise aux chantres de l'égalité), et tout travail n'a pas à etre immédiatement rentable.
Sinon ce serait simple.
On est coincé dans un modèle archaïque..

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Tixu

On est coincé dans un modèle archaïque..

Non, on est coincé dans des methodes/dirigeants archaiques.

Le modele economique est viable si on prend les bonnes decisions
Mais c'est pas avec nos dirigeants actuels que ca va arriver, sachant que la plupart se prennent pour le messie, ne se posent meme plus de questions, on ne peut qu'aller dans le mur.

Bien sur je suis pas fan de ce modele, il y en aura toujours des mieux, mais on est pas obligé de tout foutre en l'air et recommencer a partir de 0 pour s'en sortir.

On a une fenetre de tir tres large mine de rien, mais sans personne pour la prendre, elle finira par se refermer quand un autre pays la prendra et ne la partagera pas.



C'est le serpent que se mord la queue, les dirigeants actuels favorisent l'election de personnalités plutot que de programmes pour se faire reelire, donc les pretendant doivent se battre sur un terrain qui n'amene en rien a diriger comme il faut.
Ils font ce qu'ils sont le mieux, sourire et sympatiser, si ils avaient pas cette place dans la societé, ils seriaent bien pus bas.
Ils ont pris cette place parce qu'ils le pouvaient, la 1ere chose a faire en mettant en place une societe qui veut fonctionner, c'est de permettre aux talentueux d'arriver a diriger, pas aux beaux parleurs.


Les genies vont dans l'ingenierie, le medical, etc... jamais la politique, il n'y a que els requins et les genies du relationnel, aucun genie du management/logistique.


Pour moi le osuci est la.



Le jour ou on aura des dirigeants choisi par leur talent, et non leur tronche, on aura fait le plus grand pas en avant depuis des centaines d'années, voire plus.

[Ron Jeu Vidéo]

Des gens de la société civile.

[hollowhell]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

...

Ce que tu souhaites voir appliquer a un nom, ce n'est pas une démocratie mais une aristocratie (élective), qu'on peut situer historiquement.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Non, on est coincé dans des methodes/dirigeants archaiques.

Le modele economique est viable si on prend les bonnes decisions

Le modèle économique basé sur la croissance infinie et la concentration infinie elle aussi du capital qui conduit à une valorisation toujours plus forte de ce dernier par rapport au travail ?

S'il perdure il va créer une caste de super riches qui n'aura plus assez de cibles vu que ses clients potentiels n'auront plus les moyens de continuer à les engraisser ...
S'il ne perdure pas, il va s'entretuer pour les dernières miettes de ressources.

Actuellement, les décisions économiques d'Hollande sont totalement à contre courant de l'histoire. L'Allemagne crée un salaire minimum, Seattle met un gros salaire minimum, les US passent la sécurité sociale ... Et nous on essaie sans le dire d'aller vers un libéralisme (vicié dès le départ par une sur-présence de l'Etat et par le pantouflage hauts fonctionnaires / CAC40)

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par hollowhell

Ce que tu souhaites voir appliquer a un nom, ce n'est pas une démocratie mais une aristocratie (élective), qu'on peut situer historiquement.

Non, je parle bien d'elire, non de les placer arbitrairement.
Mais pour ca il faudrais une population eduquée, pas juste qui sache lire et ecrire.
Si la droite en general, et les extremes en particuliers ont toujours plombé l'education, c'est bien a cause de ca.
Pour eux, on doit former des travailleurs idiots, pas des penseurs qui remettent en question leur position.

Si on avait une education digne de ce nom, on aurait des electeurs qu'on aurait pas envie d'etrangler dès qu'ils l'ouvrent, comme sur ce fofo.

Et on pourrais elire des vrais dirigeants, pas des politiques.
La population garde le controle, elisant ceux qui representent ses idées et ses objectifs, pas juste sa joli bouille et son parler.

Au final, remplacer des politiques par des gens competents, ca en fait une aristocratie pour toi?

Le modele ne change pas hein.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le modèle économique basé sur la croissance infinie et la concentration infinie elle aussi du capital qui conduit à une valorisation toujours plus forte de ce dernier par rapport au travail ?

Comme j'ai dit, des gens intelligents qui dirigent vers les bonnes decisions.
Et la bonne decision, c'est de changer la direction actuelle.
Tout en restant soft donc, on se dirigera lentement vers un systeme plus viable sur le long terme, mais actuellemnt le systeme est viable, et il le restera longtemps.

Plus ça va plus je pense que le capitalisme perd de son utilité sociale indéniable (financer des infrastructures industrielles à coût énorme) et que ses défauts internes sont au contraire de plus en plus importants et contre-productifs. De nos jours, et dans nos pays occidentaux, la majorité des infrastructures lourdes sont déjà construites, notre richesse collective et nos grands capitalistes ne financent plus d'infrastructures majeures, le capital ne sait plus ou s'investir et nous arrivons à des investissements énormes sur des choses relativement inutiles ou utiles "à la marge" (beaucoup d'investissement pour peu de gain supplémentaire). Dans une perspective marxiste on n'est pas loin du communisme réel - c'est à dire qu'en terme d'outils de production nous aurions (pratiquement) les moyens de garantir un niveau de vie correct à l'ensemble de la population sans avoir recours à l'outil de l'accumulation capitaliste pour devoir le faire.

Toujours dans une perspective marxiste nous devrions voir apparaitre une nouvelle organisation des moyens de production, et une nouvelle classe sociale plus adaptée à ces changements finir par prendre le pouvoir. Bien sûr celà peut prendre beaucoup de temps.

Le capitalisme est fondé sur la croissance permanente, donc pour moi ses 2 prochains secteurs majeurs d'application seront : le corps humain et l'espace. Les technologies de la prochaine révolution industrielle sont déjà en développement (génétique et bio-techs, nanotechs, informatique au sens large, matériaux composites etc...). Mais cette révolution industrielle "en gestation" sera je pense la fin du système capitaliste tel que nous le connaissons et entrainera les changements politiques évoqués au dessus. Le pouvoir sera de plus en plus lié à la connaissance et de moins en moins à la richesse "patrimoniale".



Tout ça pour dire qu'Hollande avait de la marge politique, et même une occasion historique pour tendre vers la gauche, hors il a fait l'inverse. Accompagnant servile du pseudo-libéralisme qui bousille notre pays depuis des décennies, vendeur de son peuple, comme les autres. Sarkozy provoquait la haine et le dégout, lui le mépris apitoyé et le désespoir.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Et nous on essaie sans le dire d'aller vers un libéralisme (vicié dès le départ par une sur-présence de l'Etat et par le pantouflage hauts fonctionnaires / CAC40)

Mis à part le mariage gay, et encore, qu'on peut faire entrer dans l'égalité des droits (avec le chausse-pied), et une indépendance de la justice accrue par rapport au mandat précédent, je ne vois pas ce qu'Hollande fait pour aller vers le libéralisme.

Montebourg est dans le capitalisme de connivence à fond les manettes avec Bouygues et Valls dans l'interventionnisme de répartition avec son pacte de solidarité.

Je vais encore le rappeler, mais le libéralisme c'est un code du travail réduit à 3 pages, moins ou plus d'impôts, TVA réduite, abolition des niches fiscales, l'ouverture de la sécu à la concurrence, idem pour la retraite, l'état circonscrit au régalien et c'est à peu près tout pour les grandes lignes.

Il ne me semble pas q'Hollande suive une seule de ces pistes.

[Hulkdan]

Vu que le concept même de la politique, c'est la magouille et l'enrichissement illégal personnel, aucun politicien acceptera de perdre ce pouvoir au profit d'un véritable libéralisme

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron J.

...

J'y peux rien moi s' ils appellent ça du social libéralisme... que ce ne soit pas l'acception US du terme c'est certain, mais en Europe ça n'existe nulle part à ce compte (et tant mieux probablement !)

[Incessus]

Citation :

Publié par Hulkdan

Vu que le concept même de la politique, c'est la magouille et l'enrichissement illégal personnel, aucun politicien acceptera de perdre ce pouvoir au profit d'un véritable libéralisme

Pourtant ils ont déjà accepté directement ou indirectement une baisse progressive de leurs pouvoirs réelle dans l'économie depuis les années 80.

Pour critiquer une théorie, il vaut mieux se concentrer sur ses hypothèses de base, ses postulats, plutôt que ses conclusions.

Un des points central du libéralisme c'est l'idée que lorsque les individus poursuivent uniquement leurs intérêts perso sans entrave, ça contribue aux bien être de la société en général. C'est pas faux mais c'est loin, très loin d'être la solution la plus optimal pour la société.

J'vais pas développer car c'est pas le bon topic (mais on peut en débattre sur le topic économie si ça intéresse certain d'entre vous), mais en gros plus vous êtes riches plus c'est facile de vous enrichir, le libéralisme économique pur et dur comme Ron.J le décrie, ça va juste mener à une concentration progressives des richesses au main d'une infime partie de la population, et à un Etat sans grand pouvoir.
Un Etat purement régalien, ça ne va servir, essentiellement, qu'a l'intérêt de la partie de la population qui détient la majorité des richesses, alors que ce dernier, je le rapelle, est sensé dans une société démocratique représenter toute la population.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Hulkdan

Vu que le concept même de la politique, c'est la magouille et l'enrichissement illégal personnel, aucun politicien acceptera de perdre ce pouvoir au profit d'un véritable libéralisme

Aucun étatiste qui a besoin de la politique pour vivre oui.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

J'y peux rien moi s' ils appellent ça du social libéralisme... que ce ne soit pas l'acception US du terme c'est certain, mais en Europe ça n'existe nulle part à ce compte (et tant mieux probablement !)

Je combattrai ceux qui se réclament du libéralisme alors qu'ils sont des étatistes socialistes.
En tentant d'amener les gens vers la forme "pure" du libéralisme, celui de Bastiat par exemple.

[Hulkdan]

En gros, tu prônes le communisme?

[Edit]Je parlais du post de Incessus, pas Ron J.