[Kotkot]

Citation :

Publié par Taeyeon

La dent de Nashor avec ses 50% d'AS (et donc proc passif) est bien mieux que Graal si vous voulez du DPS imo

Je serais vraiment d'avis que vous développiez l'aspect NT parce que cet item a tout pour plaire, CDR, AP, AS et bonus de dégâts à la lichbane, je l'ai toujours build sur Ez perso.

Je répondrai qu'à ça. Pour le reste j'abandonne, buildez le full Cdr avec 550 d'ap 0mpen si ça vous convient et moins les gens se rendent compte que le seraph est cheated, plus ça m'arrange. Perso je continue de build Ez 800 d'ap + shield parce que ça marche en diam.

Pour en revenir au nashor, grosso modo l'item donne 3 stats, dont une totalement useless sur Ez (l'AS, je pense que c'est assez évident, tu AA pas en continue, du moins très peu pour que l'AS ait un impact avec ez ap, tu proc la lichbane sur ton Q)
Donc hormis cette stat gaché, il te reste l'ap et le Cdr, c'est pas mal mais a ce stade autant prendre un graal ^^
Pour ce qui est du passif boost AA, grosso modo c'est taper 100 de plus par Q et c'est tout, c'est pas négligeable certes, mais comme dit au dessus on bataille pour placer 1 stuff parce que tous les autres sont pris et non remplaçable (rabbadon, lichbane, boots void et zhonia ou GA). Et même s'ils rajoutaient un 7ème slot, j'y mettrai plus volontier un Rylai/graal qu'un NT.

Après pourquoi ne pas le jouer hybride? Honnêtement j'ai essayé, à coup de 30/0/0, NT rabbadon gunblade void et lichbane/trinity. C'est pas "dégeu" mais ça t'oblige à te commit pour placer des AA (qui ne sont pas monstrueuse ceci dit, toujours moins qu'un AD, et les crit en moins), tu perds l'avantage de pouvoir fight long range grace à tes spells et t'es en carton maché donc tu crêves trop vite.
Après en troll game pour déconner, ça se joue quoi mais je ne pense pas que ça soit "viable".

edit :
Pour les rez, c'est toujours la même histoire ça dépend du matchup, évidemment contre une lb je ferai de la mres parce que les dommages sont inévitables, mais contre la moitié des mid, avoir 42 ou 70 de res c'est pareil, tu te fais OS si t'es catch, et t'as rien si tu dodge/reste hors de portée.

Citation :

(ah oui et avec graal + blue t'as + de regen qu'avec seraph + blue quand t'es low mana et même quand t'es full en fait

Et ? J'ai besoin de faire une video pour montrer qu'avec Ez on arrive plus vite oom en floodant les spell avec un graal (+blue ou pas osef) qu'avec un seraph (+blue ou pas osef) ?

[Lao LeeAnn]

Citation :

Publié par Kotkot

Je répondrai qu'à ça. Pour le reste j'abandonne, buildez le full Cdr avec 550 d'ap 0mpen si ça vous convient et moins les gens se rendent compte que le seraph est cheated, plus ça m'arrange. Perso je continue de build Ez 800 d'ap + shield parce que ça marche en diam.

Je doute sincèrement qu'il y ait 250 d'ap de différence entre un graal et un Seraphin, et encore plus que ça ait quoi que ce soit à voir avec de la mpen.

[Mormuth]

Citation :

Publié par Kotkot

Je répondrai qu'à ça. Pour le reste j'abandonne, buildez le full Cdr avec 550 d'ap 0mpen si ça vous convient et moins les gens se rendent compte que le seraph est cheated, plus ça m'arrange. Perso je continue de build Ez 800 d'ap + shield parce que ça marche en diam.

Donc en troquant seraph pour athene on perd 250 ap. Ton Ezreal a donc dans les 7000 de mana.
Sinon lacher les sorcerers au profit des lucidity ca fait que full build les dégats réduits par un type (en premier socerers, en second lucidity) :
- avec 50 de rm (je sais pas qui a 50 de rm contre un ap full stuff btw) ca fera du 13%/23%
- avec 100 de rm 31%/37.5%.
- avec 150 de rm 42.8%/47.3%
- 200 de rm : 51.2%/54.5%

Donc dans l'ordre des rm les dégats infligés par rapport aux dégats bruts ca fera bien du 100-réduction. La perte du coup pour chacune des situations ca fera du 11.5%/10%/7.9%/6.8%. Contre 15% de cdr.
Donc statistiquement à partir du moment où t'as void staff les lucidities sont mieux pour tout perso qui a pas des cd mutants. Ca tombe bien c'est justement le cas d'ezreal (qui en plus a un double scaling sur la cdr).

Edit : bah fait la ta vidéo, la regen du graal c'est 15/s de base et augmentation de ta regen générale de 1% par % manquant tandis qu'à côté le seraph c'est 10 FLAT. 20% cdr ca te fait pas consommer 30 mana de plus par seconde. Ca devient ridicule là, ezreal a 7+0.65 de regen mana par niveau, en prenant au lvl 10 ca fait 13.5 de regen mana. Au choix t'as 23.5 flat avec le seraphin ou 28.5 qui passe à 42.7 quand t'es à 50% de mana, à 47 (tiens le double d'avec le séraphin) quand t'es à 35% de mana. La seule situation où tu vas effectivement plus profiter d'avoir un seraphin qu'un graal c'est si tu reviens cash en lane, que tu spam tous tes sorts comme un porc et que tu cherches à atteindre le zéro de mana (puisque tu pars plus haut avec séraphin).

[Kotkot]

Le 550 c'est pour l'exemple de prendre un GA avec graal et la mpen est dans l'histoire concernant les sorcerer ou lucidity.
Non séraphin ne donne en général que 170 AP (170 avec 40 bonus du passif rabbadon, contre 78 pour le graal).

Sinon pas envie de refaire un débat sur la Mpen, l'opness des sorcerer a déjà été démontré, et faire des cas 100/150/200rm ne sert à rien vu qu'on a le void évidemment.

Avant de faire la video parce que j'ai vraiment la flemme, un autre exemple pour peut être mieux comprendre. Prends 2 blitzcrank, un avec graal l'autre avec séraph, les 2 blitz grab, le premier est à 60% du manamax, le second a 92%.
Oui le premier régen plus vite que le second, mais en floodant le premier sera oom plus tôt, indépendamment du fait qu'il va spam 20% plus vite grâce à la Cdr.


Edit : Je vais dodo. La morale de l'histoire, ça reste que LoL est merveilleux parce que l'expérience de chacun est unique, il n'y a pas de bonne réponse, il n'y a pas de "go faire ces 6 items ou t'es une merde", s'il y a plus d'item pour chaque catégorie de perso que de place dans l'inventaire c'est justement pour avoir le choix, pour s'adapter suivant la partie jouée. Ca me fera toujours rire les "On doit impérativement [blabla] sur tel ou tel perso", et sinon quoi ? Si on fait différemment et qu'on gagne ? Si un pro fait différent sur un tournoi pro (ce qui arrive tout le temps, shyvana Rylai aux dernieres IEM hein)?.
Tout ça pour dire que ouai, Ez Ap capé Cdr c'est cool, c'est viable, c'est sympa, le theorycrafting me dit qu'on peut peut être placer un Z de plus en teamfight c'est op etc etc.. Mais NON ce n'est pas la seule façon viable de le jouer (et heureusement, ça serait triste de ne pas avoir le choix des items, qu'ils soient automatiquement buy quand les gold sont dispo...), ni celle qui sera forcément joué par les pro, ni la plus opti
Bonne nuit les loulou.

[Mormuth]

Tu le fais vraiment exprès. On parle de comparer Athene à Graal et tu rajoutes dans ta comparaison GA face à Zhonya. Pour les valeurs de MR j'ai pris les valeurs des joueurs en face, je sais comment fonctionne la pénétration magique, j'ai justement fait les calculs en prenant en compte le void staff. Donc oui la différence de dégats est bien celle que j'ai décrite. Ensuite il n'y a effectivement que 100 d'ap d'écart entre les deux stuffs, sans prendre en compte les masteries on passe de 600 (graal) à 700 (séraphin).

Sinon voila la courbe de la barre de mana en prenant un ezreal lvl 10 avec en bleu séraph et en rouge graal qui n'ont pas de regen mana en maitrises (ce qui aide le graal) et en prenant une consommation de mana de 120 toutes les 5s :

En abscisse c'est des 5s. Le ezreal avec le seraph est oom 30s après l'autre. Au lieu d'être oom en 75s (et de récupérer 55 de mana en 5s), l'ezreal séraphin le sera en 105s. Et c'est le cas le plus favorable, celui où tu spam en continu 120 mana toutes les 5s. En passant au lvl 18 (donc avec les regen mana boostées), on passe de 110s (séraphin) à 95s (graal). Avec les maitrises qui filent de la regen mana (3/5s) l'écart passe à 5s par contre au niveau 18 (108 contre 113 secondes). Grosse différence donc quand l'un des deux builds permet de récupérer 70 mana/5s contre 31 quand on est proche de 0

Sinon évidemment qu'il y a pas qu'un seul build qui rend un perso viable. Juste qu'à prix quasi équivalent (inférieur pour le graal) t'as un résultat en tout point supérieur (allez, t'as le shield en moins; 550 de dégats absorbés en 3s en le lancant full mana). Et à coté tu balances que "seraph est cheated" (et que donc le build à base de seraph est mieux que le build à base de tog).

[Kotkot]

C'est tard, pas envie d'analyser mais si j'ai bien compris j'ai raison, merci

Edit : et please, me faite pas calculer la différence de burst pour 100 ap d'écart sur Ez qui a un full kit ratio AP + une lichbane, avec un Z et ult qui touchent entre 3 et 5 personnes... Grosso merdo de tête 100 ap de plus permet de deal 1000 de plus sur un combo en TF.

[Mormuth]

Si t'as bien compris dans une solution qui t'avantage à mort (pas de buff bleu, et une dépense en mana absurde en continu) tu finis oom 10s après avec le graal.
Et je pense pas que les TF durent 110s tbh. Et 100 ap en moins sur un z+r c'est 170*(nombre de personnes touchées) en dégats en moins. Par contre mettre un z de plus sur le teamfight ca fait du 730*nombre de personnes touchées. Donc si tu touches une personne avec ton z ca équivaut à l'autre combo sur 4 personnes. Après il faut prendre en compte la mpen mais globalement un z vaut minimum le combo sur 3 personnes.
Sinon en prenant un TF de 15s, avec l'option cdr en considérant que tu touches un q sur 2, tu envoies 8 Q et 3 Z contre 5Q et 2 Z. Soit du 460*0.8ap (en q) + 750+2.4ap (en z donc potentiellement multi cible) contre du 345*0.6 ap (je suis sympa j'ai compté 3q qui touchent sur 5) + 500*1.6ap (via le z). Sachant que l'ulti fait 90 dégats initiaux de moins avec le build cdr, c'est difficile de compenser ça. Et plus la durée du teamfight augmente, plus ca favorise le build cdr (qui blink aussi plus souvent). Ah et oui, avec un q qui touche une fois sur 2 (donc avec un cd de 1.9s), l'ulti avec 40% cdr revient au bout 26s (contre 60 et des poussières avec 0 cdr) donc tu peux le mettre quand tu vois les mecs en face de toi et à la fin du teamfight.

Edit : et j'ai pas pris en compte les procs lich bane qui feront effectivement 75 dégats de moins chacun avec l'autre build. Sauf que vu que dans le cas 40% cdr ton q a 1.9s de cd en moyenne (contre 3.5) et que tu touches qu'une fois sur 2 ben t'appliques presque 2 fois plus de proc dans un cas que dans l'autre donc face à un build 600 ap pour compenser ça il te faudrait la maigre somme de 1250 ap.

[Aeronth]

Citation :

Publié par Kotkot

Perso je continue de build Ez 800 d'ap + shield parce que ça marche en diam.

Diam I >50LP ?
Parce qu'on m'a mis en garde hein, ici on écoute pas les trash <D1.

Citation :

Publié par Mormuth

...

C'est difficile à mettre à plat cette histoire, j'y ai réfléchi aussi, mais rien qu'avec le passif +12% mana sur kill/assist du Graal, on peut pas vraiment prédire les fluctuations du mana pool.
Alors bon, je veux bien admettre qu'on aura pas systématiquement une assist lorsqu'on est sur le point d'être oom, mais supposer d'emblée qu'on n'en aura pas du tout n'est pas réaliste non plus.
Supposons que la team du Ez parvienne à ace l'autre, ce dernier aura donc récupéré 60% de son mana max avec le passif du Graal. C'est pas négligeable s'ils enchaînent sur le Nashor ensuite, par exemple.

Ensuite, calculer le durée du spam avant de tomber oom c'est une chose, mais dans les faits, il existe une autre donnée parfois déterminante : le temps nécessaire pour récupérer assez de mana pour lancer un nouveau Q lorsqu'on est oom.
A vue de nez, le Graal doit être entre 2 et 3 fois plus rapide pour ça (régen doublée lorsque le mana est à zéro).
Cette situation est peut-être plus rare à haut niveau, mais en cas de forte pression au Nashor, il ne me semble pas invraisemblable qu'on puisse avoir de longues phases de poke sans possibilité de back, et que les AP carry puissent tomber oom avant la fin du combat.

[Mormuth]

En fait j'ai refait les calculs avec un ez lvl 18 avec les masteries de regen mana. J'ai toujours pas pris en compte le passif du graal mais j'ai pris le buff bleu.
Hé bah avec une consommation de mana de 200/5s, le séraphin finit oom au bout de 100s alors que le graal tient jusqu'à 160 secondes (et récupère 32 de mana toutes les secondes à ce moment là contre 20 pour le séraphin). Les courbes sont là
J'ai pas grand chose à ajouter.
Après évidemment, on peut amplifier la consommation mana de la courbe rouge de 40% (mais dans ce cas il faut aussi augmenter la bleue de 10% à cause de la cdr du buff) sauf que ca s'éloigne à mort de la réalité puisque les sorts qui coutent le plus en mana c'est ceux qu'on lancera le moins sur le TF.
Mais globalement je suis d'accord avec toi Aeronth.

[Lao LeeAnn]

Et puis c'est bien sympas de parler du Ezreal full build, mais tout ce qu'il y a avant alors ?
Il reste que d'avoir un chalice en ligne, au mid, c'est quand même plus jojo que d'être à poil avec une tear.

[Aeronth]

Bonne idée, je pense que Mormuth devrait refaire tous ses calculs.
Et avec option Soraka plz.

[Kotkot]

Évidemment que c'est difficile à mettre à plat sinon on en parlerait pas.

Ah et je joue évidemment pas avec les regen masteries avec Ez, 21/9
Non mais tout ça pour dire, et tu le montres bien avec les courbes, que tu vas pas spam comme un tard tout tes spells en permanence, c'est jamais le cas avec aucun perso, et si l'envie te prend de le faire quand même, tu te retrouves oom en 50 secondes (super timing pour devoir back toute les minutes).
Ca prouve bel et bien l'absurdité de parler qu'en theorycrafting et de dire que tu peux faire 2x plus d'ulti si tu spam Q avec de la cdr, déjà c'est faux parce que tu peux pas faire ton Q pendant toute la game dès qu'il up par manque de cible, mais aussi par manque de mana et surtout qu'une fois que ton ulti est up, bah non tu vas pas le lancer instant. Tu y gagnes quoi à avoir ton ult 10 secondes avant si c'est pour le lancer que dans 20 secondes ? Que dalle.
Même en le jouant seraph j'ai du passé je ne saurais combien de minutes avec mon ulti d'up sans l'utiliser, tout simplement parce que j'en avais pas l'occasion, de l'avoir 1.5x plus souvent aurait vraiment rien changé pour moi. A la limite pour tenter des random ult dans la jungle adverse pour choper un random kill/buff ? Et encore c'est prendre le risque de ne plus l'avoir au moment crucial...

Edit : Pour moi, le seul vrai argument qui favorise la cdr sur Ez, c'est pour le E en fait, sur une game difficile gagner 40% de cdr sur l'escape c'est non négligeable c'est certain, donc ça + la Mres bonus. J'en conclu que j'opterai surement pour un graal plutôt qu'une larme sur un début de game contre un AP et que je me fais mener/suis en galère. Si je suis devant je prends une larme (donc oui "a poil" contre un chalice, mais si je suis devant ça changera pas la done), et contre un ad je prends aussi forcément une larme.
J'ai pas de game récente ou je suis derrière avec Ez contre un ap mid agressif, mais dans ce cas précis oui je partirai sur un chalice et donc un graal forcé par la suite.

[Aeronth]

Citation :

Publié par Kotkot

Non mais tout ça pour dire, et tu le montres bien avec les courbes, que tu vas pas spam comme un tard tout tes spells en permanence, c'est jamais le cas avec aucun perso, et si l'envie te prend de le faire quand même, tu te retrouves oom en 50 secondes (super timing pour devoir back toute les minutes).

Aïe, c'était la mauvaise réponse...
Pour schématiser, l'atout principal du Seraph c'est le pool de mana flat (+1000), et celui du Graal, c'est la régen (+15/5s, sans compter les deux passifs).
Si tu pars du principe qu'Ezreal spam moins que ce que suppose Mormuth, alors la phase pré-oom sera forcément plus longue.

Et les combats qui s'étalent dans la durée sont toujours à l'avantage de la régen, quelle que soit la donnée en cause...
Inversement, si tu pouvais cramer 1000 mana instantanément dans tes spells (ouais, v'la l'hypothèse), alors le Graal serait en grande difficulté, mais pas le Seraph.

[Kotkot]

Oui donc tu ne fais que répéter ce que j'ai déjà dis
Mais genre exactement, pour tout ton post (mn message avec l'exemple de blitz).
Donc ouai, tu ne m'apprends rien. Je démontrai juste qu'avec larme on est oom moins vite qu'avec chalice, ce qui est vrai point barre, justement parce que les spells vont pomper trop de % total de mana sous chalice comparé a la larme, bref je ne vais pas encore répéter.

L'argument de Cdr on en a parlé aussi, grosso modo c'est un choix entre du DPS ou du burst, soit on tape moins en spammant plus, soit on tape plus en spammant moins (en admettant que le mana tien la route pour le dps..)
Sur ce point c'est une question de choix de gameplay.

Le troisième point était de comparer 40 mres et le shield du séraph (entre 200 et 350 environ), pour moi y'a pas photo, mais encore une fois c'est une question de point de vue.

En fait tous les points ont été discuté, avec les arguments du pour et du contre des 2 écoles. Je pense qu'on en a fini

Message supprimé par son auteur.

[Lao LeeAnn]

Ce que je voulais dire par là, c'est que plus tu fais des calculs et des suppositions, plus tu t'éloignes de la pratique, car une démonstration dépeint une situation "idéale pour le calcul" qui ne correspond que ponctuellement à la réalité. Cette démonstration peut donc être vraie, supervraie et archivraie en passant par toute les nuances de vrai, elle ne fera pas progresser le débat parce que la personne qui la lit se dirait "mais dans tout les autres cas j'ai raison, j'ai pas besoin de mon ult de toute façon je décale que pour kill parce que je spam pas nonstop infinimanalol ton graphique me donne raison ça marche en diamant". D'ailleur, ma façon d'argumenter n'est pas beaucoup plus pertinente puisqu'apparemment, l'interessé a cru qu'il y avait 250ap de différence entre sa vision d'Ezreal et la mienne. : /

Tldr : Je dis pas que c'est faux, je dis que ça fait pas progresser le débat.

[Mormuth]

Changement de sujet : je rejoue Swain de plus en plus (mid ou top) avec un build 21/9 ou 21/0/9 où je rush roa+boots (avec calice ou seekers avec le catalyst selon le m-u). En late j'ai genre roa/hg/graal/zhonya et au choix abyssal ou coeur gelé selon la compo adverse. Ca marche plutot bien, pour l'instant j'ai dégommé lissandra, riven et nidalee. Globalement avec un catalyst rapide on peut tenir des all in avec ignite mais je sais pas exactement quels sont ses m-u les plus dégueus.
A vue de nez je mettrais Syndra et Zed (pour Zed c'est surtout qu'il te hardsnowball si il prend l'avantage) mais je vois pas trop. Quelqu'un a des idées/expériences à partager là dessus ?

Message supprimé par son auteur.

[Lao LeeAnn]

Citation :

Publié par Mormuth

Quelqu'un a des idées/expériences à partager là dessus ?

Avec Swain, j'ai le plus de mal dans deux situations :
- Mon adversaire push très fort très tôt et à distance
- Mon adversaire a 3645498435498478 de range et je ne peux pas l'approcher sans me faire controler sur le chemin.

Par exemple, j'ai du mal contre Lux@jesuisunhypnomadeavecbarrier puisque tout ce qu'il va se passer sur la ligne, c'est qu'elle va rester à trente-huit kilomètres, push non stop, reculer quand moi j'avance, avancer quand moi je recule, bref, transformer la ligne en dortoir et outscale Swain avec son utilité supérieure.

Edit : En faite, je pense que Swain est armé pour dominer les champions qui ont la même portée que ses sorts ciblés ( ou une portée plus courte), sans être outrageusement mobiles. Les champions un peu comme lui quoi. Et les mélées.

[Solin]

Pour moi Swain c'est fait pour contrer de l'assassin (Fizz mis à part), et ça se fait counter facilement par Lux, Viktor voire même Gragas il me semble

[MowMow]

A vue de nez, je donne Swain devant Fizz en laning. Post-6, avec catalyste, il ne peux pas te 100 - 0 imo et si t'as moyen de bien de mettre a mal pré-6. Si il t'ulti, tu toggle le tien et si il te jump dessus, il va prendre la sauce.

[Wara]

Fizz a un debuff heal gratos sur son W, ce qui rend le match up contre Swain en sa faveur.

[Mormuth]

Je crois que vous sous estimez pas mal les dégats de Swain lorsqu'un mec lui dash dessus. E+Q+R+ignite ca fait vraiment ultra mal
A mon avis avec catalyste Fizz t'instant pas et tu le démontes sur son all in (sinon Swain se ferait rouler dessus dès qu'il y a un ignite au mid et c'est pas le cas)

[Wara]

Je ne pense pas sous-estimer Swain, c'est un perso que je trouve assez fort ; je soulignais juste le fait que Fizz avait, dans son skill-set, une compétence lui permettant de contrer le principal atout de Swain.

[P.R]

Citation :

Publié par Mormuth

Je crois que vous sous estimez pas mal les dégats de Swain lorsqu'un mec lui dash dessus. E+Q+R+ignite ca fait vraiment ultra mal
A mon avis avec catalyste Fizz t'instant pas et tu le démontes sur son all in (sinon Swain se ferait rouler dessus dès qu'il y a un ignite au mid et c'est pas le cas)

Quas avait dé/fon/cé Bjergsen avec Swain contre Syndra, bon la partie est pas à prendre en référence mais ça semblait plus se reposer sur le skill qu'autre chose.