[Hilpak]

Citation :

Publié par Normacol

Seulement pour ceux qui arrivent à lire quelque chose sur un papier blanc.

Ben en l'occurrence c'est du simple bon sens. Si je te montre une pomme et une poire et que tu te barres sans choisir, c'est que tu ne veux ni de la pomme ni de la poire.

C'est plus clair pour toi comme ça?

[Normacol]

Tes propos sur les partis politiques sont caricaturaux.

Citation :

Secundo , je te rejette l'argument du préjuge ad-hominem car JE ne reporte pas tout à Chouard et au tirage à sort , j'en suis proche et loin en même temps. Mais bon si tu veux une solution facile à emporter bah y en a pas.

Pas du tout, je veux que tu expliques COMMENT tu ferais ce que tu dis qu'il faudrait faire.

Citation :

Bref comme toujours , il y a plus de solutions que de problèmes et un manque flagrant de motivation et de courage pour essayer d'en sortir , y a qu'à voir le rapport Jospin qui, si il part d'un excellent sentiment, bah il est déjà aux oubliettes de la politique
(il touchait au grisbi mais faut pas le dire.)

C'est juste en une du site de l'assemblée nationale.

Citation :

Ben en l'occurrence c'est du simple bon sens. Si je te montre une pomme et une poire et que tu te barres sans choisir, c'est que tu ne veux ni de la pomme ni de la poire.

Ou alors c'est que j'ai pas faim?

[Hilpak]

Et que donc tu n'en veux pas, merci.

[Normacol]

Citation :

Publié par Hilpak

Et que donc tu n'en veux pas, merci.

Mais pas parce que je n'aime ni les pommes ni les poires. De rien.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Normacol

Mais pas parce que je n'aime ni les pommes ni les poires. De rien.

Quelle peut être la raison de se déplacer jusqu'à un bureau de vote pour ne rien écrire dessus selon toi?

[Normacol]

Citation :

Publié par Hilpak

Quelle peut être la raison de se déplacer jusqu'à un bureau de vote pour ne rien écrire dessus selon toi?

Je ne sais pas, mais moi je ne prétends pas savoir ce qu'il y a marqué sur un papier blanc.

(A titre personnel, quand je n'ai pas faim je ne vais pas chez mon épicier et quand j'ai faim je choisis ce que je vais manger.)

[Hilpak]

Si celui qui vote blanc ne désirait pas communiquer quelque chose, il ne se rendrait simplement pas au bureau de vote, par simple principe d'économie. Ou alors ton électeur est somnambule et se réveille devant son bulletin en se demandant ce qu'il fout là.

Ta mauvaise foi est confondante.

[Normacol]

Citation :

Si celui qui vote blanc ne désirait pas communiquer quelque chose, il ne se rendrait simplement pas au bureau de vote, par simple principe d'économie. Ou alors ton électeur est somnambule et se réveille devant son bulletin en se demandant ce qu'il fout là.

Ta mauvaise foi est confondante.

Ou alors il croit qu'il peut communiquer autre chose que le choix d'un candidat, et il a tort.

Pas de ma faute si tu es pas capable d'aller au bout de ton analogie.

[Mr. House]

Citation :

Publié par Quild

L'assemblée nationale a adopté aujourd'hui une proposition de loi demandant la reconnaissance du vote blanc. Il ne comptera pas en suffrage exprimé mais le % de votes blancs sera communiqué de façon distincte des nuls (et des abstentions mais c'est déjà le cas).


A titre personnel, j'estime que c'est bien triste pour notre démocratie. Le vote blanc est une bonne idée sur le principe mais depuis que je suis un peu la politique, j'ai l'impression que :
- Nous avons en particulier aux premiers tours un large panel de courants et de personnalités.
- Les votes reçus par un candidat sont régulièrement des votes contre les autres candidats (ou l'autre candidat).

J'ai peur que la reconnaissance du vote blanc n'entraîne aux prochaines élections une marée de votes blancs en poussant les électeurs à exprimer leur mécontentement plutôt qu'à choisir le moindre mal parmi deux.
J'ai peur que les résultats ainsi obtenus restent validés bien que contestés, dépendant avant tout des noyaux durs des partis.

Bref, j'étais contre le vote blanc, parce que dans notre triste paysage politique il est bien trop tentant...

Et vous, qu'en pensez-vous ?

C'est une très bonne mesure, même si je pense ça ne changera pas grand chose ça reflétera un peu mieux ce que pense les électeurs.
Tu as peur que les résultats dépendent un peu trop des noyaux durs des partis mais je trouve au contraire que c'est une très bonne chose.
Je pense que l'UMPS en sortira plus que perdant et les votes à la tête du candidat ou de suiveurs seront moindre.

[Noriel]

Citation :

Publié par Normacol

Tes propos sur les partis politiques sont caricaturaux.

Non, c'est sur le Thread sur l'UMP que j'en ai fait un Soap genre Dallas...

Citation :

Publié par Normacol

Pas du tout, je veux que tu expliques COMMENT tu ferais ce que tu dis qu'il faudrait faire.

Bah si on ne veut pas se renier, il faut commencer par obtenir une majorité de gens qui soit prêts à tenter un système alternatif beaucoup plus participatif.
Pour convaincre d'un système le mieux reste de lui pondre une constitution très basique, le truc genre dix commandements ou déclaration de 1789 mais de la faire en mode participatif de façon à dégager une unanimité, toute relative soit elle. C'est le problème de ce genre de système, il se crée par agrégation d'idée ce qui fait qu'il est difficile a synthétiser avant sa création. Ensuite il y a un vrai effort (attention ça va faire très "Gosplan") d'éducation politique des masses populaires (j'avais prévenu) à faire et c'est aux organes de presse de relayer le débat public , voir même d'y prendre part ... tu vois je suis pas un dictateur

Citation :

Publié par Normacol

C'est juste en une du site de l'assemblée nationale.

La belle affaire , Yoyo a été auditionné par la commission des lois , évidement que ça fait l'actu du site de L'AN , voyons sur ... Le monde , bon je le fais pas tous mais on est en plein mélodrame entre Copé et Fillon (Still a better love story than Twilight), en cherchant bien j'ai trouvé ça et ça bien que ça ait pas grand chose à voir.
Y a pas à dire ; ça fait les gros titres ...

[Normacol]

Citation :

Bah si on ne veut pas se renier, il faut commencer par obtenir une majorité de gens qui soit prêts à tenter un système alternatif beaucoup plus participatif.
Pour convaincre d'un système le mieux reste de lui pondre une constitution très basique, le truc genre dix commandements ou déclaration de 1789 mais de la faire en mode participatif de façon à dégager une unanimité, toute relative soit elle. C'est le problème de ce genre de système, il se crée par agrégation d'idée ce qui fait qu'il est difficile a synthétiser avant sa création. Ensuite il y a un vrai effort (attention ça va faire très "Gosplan") d'éducation politique des masses populaires (j'avais prévenu) à faire et c'est aux organes de presse de relayer le débat public , voir même d'y prendre part ... tu vois je suis pas un dictateur

Cette constitution citoyenne "très basique", c'est pas un peu le truc qu'Etienne Chouard a toujours pas fini d'écrire en 7 ans?
Je vais attendre assis si ça te dérange pas.

Citation :

La belle affaire , Yoyo a été auditionné par la commission des lois , évidement que ça fait l'actu du site de L'AN , voyons sur ... Le monde , bon je le fais pas tous mais on est en plein mélodrame entre Copé et Fillon (Still a better love story than Twilight), en cherchant bien j'ai trouvé ça et ça bien que ça ait pas grand chose à voir.
Y a pas à dire ; ça fait les gros titres ...

Tu me disais que c'était "aux oubliettes de la politique" alors que c'est en plein travaux...

[Moquette]

Citation :

Publié par Normacol

Pas de ma faute si tu es pas capable d'aller au bout de ton analogie.

J'ai personnellement très bien compris son analogie. C'est toi qui est confondant de mauvaise foi là... "Parce que je n'ai pas faim", et quoi encore Ça devient ridicule.

[Hilpak]

Je pouvais pas faire plus simple.

[Noriel]

Citation :

Publié par Normacol

Tu me disais que c'était "aux oubliettes de la politique" alors que c'est en plein travaux...

J'ai eut la curiosité d'aller regarder la séance ; En intro le président de la commission reconnais implicitement qu'ils sont juges et parti sur près de la moitié des propositions. Le mot est important car Yoyo reconnais plus tard que lui et sa commission proposent mais que c'est les parlementaires qui vont rédiger la Loi... bref décoder la novlangue te donne un bref aperçu de la gueule de la bavure ...
Bah tu vois , ce qui m’énerve au plus haut point c'est qu'on en fasse pas un référendum et que la presse entière passe son temps à lécher la merde plutôt que d'in-for-mer ... ce qui est censé être son travail.

[Mimu]

Et pourquoi ceux qui ne vont pas voter ne voudraient pas exprimer quelque chose? C'est aussi clair qu'un mec qui vote blanc, concrètement, on connait que la quantité et aucune des raisons, et tenez-vous bien, absolument tout le monde s'en branle avec en tête de file ceux qui veulent être élus. Si jamais ça représente beaucoup, ils feront des discours pour inciter les gens à voter utile et ça s'arrêtera là. Vos espoirs de science-fiction qui soit-disant feront changer les politiques c'est du rêve, quand l'abstention est forte on en parle plus après l'élection et ça a 0 impact. Ça fera la même avec le vote blanc.

Les mecs leur but c'est d'être élu, une fois la place acquise leur boulot est terminé. Ils font les kikoo pendant 5 ans, retente si c'est possible et voilà.

[Normacol]

Citation :

J'ai personnellement très bien compris son analogie. C'est toi qui est confondant de mauvaise foi là... "Parce que je n'ai pas faim", et quoi encore Ça devient ridicule.

Tu as raté le moment intéressant, celui où Hilpak se rend compte que son analogie le dessert et où il l'abandonne:

"Mais pas parce que je n'aime ni les pommes ni les poires. De rien."

[Hilpak]

Citation :

Publié par Normacol

Tu as raté le moment intéressant, celui où Hilpak se rend compte que son analogie le dessert et où il l'abandonne:

"Mais pas parce que je n'aime ni les pommes ni les poires. De rien."

Si t'es pas capable d'intégrer que les gens ne vont pas se faire chier à aller voter s'ils n'en ont rien à faire, c'est plutôt chez toi qu'il y a un petit souci. Tu te bornes à répéter depuis des pages qu'on ne "peut rien tirer d'un page blanche", et à part ça c'est un peu le vide. Le refus de choix signifie quelque chose quand il est issu d'une démarche, c'est juste du bon sens.

Par ailleurs l'analogie ne me dessert absolument pas, par contre répondre à quelqu'un d'une mauvaise foi pareille est un peu inutile au bout d'un moment. Si une analogie niveau Playskool ne suffit pas, je rends les armes.

[Normacol]

Je t'ai déjà dit pourquoi les gens se font chier à aller voter: "ils croient qu'il peuvent communiquer autre chose que le choix d'un candidat, et il ont tort."

Si tu n'es pas capable de fournir mieux qu'une analogie de niveau playskool, tu fais bien de rendre les armes.

[klovis]

Yop

La seule solution pour juguler / diminuer les votes blancs c est la proportionnelle .

On voit bien que la pseudo démocratie n est plus prise au sérieux dés lors qu elle se réduit à 2 choix .

Le danger du fn ? bah oui mais que voulez vous il existe .. c est comme ca .
( et je ne suis absolument pas fn )

[Colsk]

Citation :

Publié par Mimu

Et pourquoi ceux qui ne vont pas voter ne voudraient pas exprimer quelque chose? C'est aussi clair qu'un mec qui vote blanc, concrètement, on connait que la quantité et aucune des raisons, et tenez-vous bien, absolument tout le monde s'en branle avec en tête de file ceux qui veulent être élus. Si jamais ça représente beaucoup, ils feront des discours pour inciter les gens à voter utile et ça s'arrêtera là. Vos espoirs de science-fiction qui soit-disant feront changer les politiques c'est du rêve, quand l'abstention est forte on en parle plus après l'élection et ça a 0 impact. Ça fera la même avec le vote blanc.

Les mecs leur but c'est d'être élu, une fois la place acquise leur boulot est terminé. Ils font les kikoo pendant 5 ans, retente si c'est possible et voilà.

Pour répondre à la première phrase, c'est simple, le vote blanc veut dire que ce qui t'es proposé au choix ne te convient pas et/ou ne te représente pas mais que ce qui est en jeu t'intéresse.

Ne pas se déplacer veut simplement dire que tu t'en fous et surtout que tu acceptes de fait le choix des autres et que tu n'as aucune légitimité pour le contester vu ton refus d'y participer.

La différence est simple claire et nette, le vote blanc devrait avoir un impact et le fait qu'il soit reconnu est donc important.

[Gardien]

Citation :

Publié par Colsk

Ne pas se déplacer veut simplement dire que tu t'en fous et surtout que tu acceptes de fait le choix des autres et que tu n'as aucune légitimité pour le contester vu ton refus d'y participer.

je suis pas d'accord, ne pas se déplacer c'est avoir conscience de la non utilité du vote blanc (non reconnu, meme pas mentionné). alors que l'abstention est TOUJOURS mis en avant.

en gros, à l'heure actuel, vu le système qu'on avait. si on voulait faire passer le message "ce que vous me proposez ne m'interesse pas", il vaut mieux ne pas voter que voter blanc.

si par contre, le vote blanc devenait "utile" (ce qui n'est toujours pas le cas, c'est juste du pipot bla bla), les gens iraient surement plus voter...

il ne faut pas oublier que pour pouvoir voter, il faut etre sur les listes. donc quelques part, tu as fait les demarches pour t'inscrire. Donc si au final, tu ne va pas voter, c'est plus que finalement, ce qu'on te propose t'interesse pas.

c'est pas juste "bof osef, je prefere aller à la piscine". dans ce cas, on s'inscrit pas...

[Colsk]

Citation :

Publié par Gardien

je suis pas d'accord, ne pas se déplacer c'est avoir conscience de la non utilité du vote blanc (non reconnu, meme pas mentionné). alors que l'abstention est TOUJOURS mis en avant.

en gros, à l'heure actuel, vu le système qu'on avait. si on voulait faire passer le message "ce que vous me proposez ne m'interesse pas", il vaut mieux ne pas voter que voter blanc.

si par contre, le vote blanc devenait "utile" (ce qui n'est toujours pas le cas, c'est juste du pipot bla bla), les gens iraient surement plus voter...

il ne faut pas oublier que pour pouvoir voter, il faut etre sur les listes. donc quelques part, tu as fait les demarches pour t'inscrire. Donc si au final, tu ne va pas voter, c'est plus que finalement, ce qu'on te propose t'interesse pas.

c'est pas juste "bof osef, je prefere aller à la piscine". dans ce cas, on s'inscrit pas...

Non justement la reconnaissance du vote blanc est importante et on doit le distinguer et tout faire pour qu'il le soit car c'est des personnes qui se sont exprimées et qui ont fait un choix.

Le vote nul, tu ne t'exprimes pas, tu laisses les autres choisir à ta place et vu que tu ne t'impliques pas, que tu ne fais pas de choix, tu n'as pas à t'exprimer dessus par la suite.
Après que vous considériez que d'avoir la possibilité de voter n'est pas si importante que cela pour vous permettre de ne pas le faire pour je ne sais quelle raison, je vous invite à l'expliquer à des personnes qui ne peuvent pas le faire. Cela sera instructif amha.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Gardien

je suis pas d'accord, ne pas se déplacer c'est avoir conscience de la non utilité du vote blanc (non reconnu, meme pas mentionné). alors que l'abstention est TOUJOURS mis en avant.

en gros, à l'heure actuel, vu le système qu'on avait. si on voulait faire passer le message "ce que vous me proposez ne m'interesse pas", il vaut mieux ne pas voter que voter blanc.

si par contre, le vote blanc devenait "utile" (ce qui n'est toujours pas le cas, c'est juste du pipot bla bla), les gens iraient surement plus voter...

il ne faut pas oublier que pour pouvoir voter, il faut etre sur les listes. donc quelques part, tu as fait les demarches pour t'inscrire. Donc si au final, tu ne va pas voter, c'est plus que finalement, ce qu'on te propose t'interesse pas.

c'est pas juste "bof osef, je prefere aller à la piscine". dans ce cas, on s'inscrit pas...

Et c'est la raison de la démarche, distinguer le vote blanc (donc avec démarche, signifiant un intérêt) de l'abstention qui peut vouloir tout et rien à dire à la fois (osef? ràf de la politique? Tous des pourris? Je ne me reconnais dans un aucun candidat? Le système actuel me semble inapproprié?).

La non-communication ça n'existe pas.

[Glor]

Citation :

Publié par Normacol

Your logical fallacy is: ad hominem


Tu es au courant que de nos jours ce ne sont pas les mêmes personnes qui votent les lois et qui les appliquent?


Enfin bon. Que répondre à quelqu'un qui pense qu'on va gagner en démocratie en laissant des gens tirés au sort pondre des projets de loi et en restreignant drastiquement la liberté d'association... Parce que c'est ça, au final, ce qu'il y a derrière ton rejet des "notions foireuses genre gauche/droite" et plus globalement des partis politiques. Ben oui, au final les partis politiques ce n'est rien de moins que des gens qui s'associent pour promouvoir leurs idées. La base de la base de l'association.


Ouaip. Que le peuple choisisse ses représentants, je trouve ça beaucoup plus intéressant que de laisser ce choix au hasard.


Par contre ce que je trouve regrettable c'est qu'à aucun moment tu n'expliques clairement comment on va faire pour atteindre ta vision de la démocratie.
A ta décharge (ou pas), aucun de ceux qui, sur ce thread, préconisent un changement profond de notre "système", n'expliquent concrètement comment il faut faire.
Lire sur internet les textes "alternatifs" d'Etienne Chouard, ça ne fait pas tout. Un peu d'esprit critique ne nuit pas.

Ce post est absolument magnifique je trouve, parce que tu l'introduis en pointant du doigt un raisonnement fallacieux, pour en sortir dans la foulée une tripotée... Entre les propositions non argumentées, les propos/connaissances que tu mets dans la bouche de ton interlocuteur, y'a de quoi faire. Tu as déjà balayé d'un revers de la main la pertinence du tirage au sort (tu l'as même moqué, c'est dans ton message que je viens de quote, sisi) et dans la foulée tu demandes des explications sur comment ça pourrait fonctionner? Raisonnement circulaire : la réponse est contenue dans ton énoncé. + hypocrisie, ne vient pas demander une réponse alors que tu l'écarte des possibilités (sans expliquer pourquoi, mais à la limite c'est à ton interlocuteur de se lancer sur la pertinence du tirage au sort) dans ton discours.

La majorité des arguments classiques en faveur du tirage au sort ont déjà été apportés, notamment par Luigi, même s'il ne le défend peut-être pas. Son énoncé sur "le champs politique ne récompense que les plus mauvais, ceux prêts à tout pour en faire partie et traverser les nombreux mécanismes de cooptations qui le composent", c'est en effet typiquement le discours de Chouard, mais aussi d'autres grands philosophes qui ont oeuvré récemment, tel Castoriadis (et dont il me semble plus pertinent de se revendiquer que de Chouard, même si je ne peux que saluer le rôle qu'il a eu ces dernières années dans la réémergence de telles idées).

[Chelnar]

Je ne sais plus quel savant a prouvé que voter ne permet pas de représenter clairement nos choix (Condorcet je crois).

La meilleur des solutions était de classer les candidats du moins pire au plus pire et de tenir compte de de ce classement.

Évidemment si personne ne nous plaît, on en revient au vote blanc....

Quand on voit tous les systèmes de vote, il y en a forcement un qui est le moins pire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...%C3%A9lectoral