[Normacol]

Citation :

or ton pouvoir d'électeur lors d'élections présidentielles, il est nul, Carminae l'a bien illustré, tu n'es qu'un vote perdu dans des dizaines de millions d'autres.

Carminae n'a rien illustré, Carminae a juste affirmé.
Parler de "pouvoir individuel" dans le cadre d'un vote c'est faire la preuve d'une incompréhension totale de ce qu'est un vote.

Citation :

Faire de la politique c'est un peu grandiloquent pour une action qui s'arrête au vote. Ou alors "faire de la politique" s'arrête à ce qui se passe dans ta tête.

Je parlais de voter pour le candidat le plus ouvert aux compromis, hein. Mais là tu fais semblant de ne pas comprendre.
Accepter, par exemple (exemple fictif, hein, quand je disais "tu es extrémiste" je ne parlais pas de toi personnellement, comme quand tu disais "tu votes vert" tu ne parlais pas spécifiquement de MelkyWay, n'est-ce pas?), que finalement on ne va pas fermer les frontières, même si c'est ce dont tu avais envie, et qu'au lieu de ça on va contrôler un peu plus qui entre et sort. Et si tu es incapable de voter pour un candidat qui ne veut pas fermer les frontières, c'est que le problème vient de toi et non de l'offre disponible.

[Danelaan]

Citation :

Si A a été élu à la présidentielle avec ces résultats, pourquoi A' ne pourrait pas être élu aux législatives avec le même résultat?

Le député A' pourrait. Mais s'il y a si peu de gens convaincus par ce Président / ce parti / etc., je doute fortement qu'il parvienne à obtenir une majorité de députés. Je ne dis pas que c'est impossible mais qu'il est raisonnable de penser qu'il ne l'obtiendra pas (exemple : le PS et l'UMP avant lui ont eu une majorité de sièges mais sans grande marge, alors qu'ils ont eu plus de succès auparavant).

Citation :

La solution qui me satisfait le plus, c'est de dire qu'un candidat d'un scrutin uninominal à deux tours doit obtenir plus de 50% des suffrages exprimés pour être élu. C'est le sens du scrutin uninominal à deux tours : on assure une légitimité au candidat élu en s'assurant que la majorité absolue des votants ait voté pour lui.
C'est déjà ce qui est fait actuellement, sauf que comme on compte les blancs comme des suffrages non exprimés, il y a forcément l'un des candidats du second tour qui obtient cette majorité absolue.
La différence, si l'on considère les blancs comme exprimés, c'est qu'il peut arriver qu'aucun candidat n'obtienne la majorité absolue. Dans ce cas, il faut refaire un nouveau scrutin, avec de nouveaux candidats (sinon on risque de boucler sans fin), par exemple en rendant inéligible les candidats présents.

L'inconvénient de cette modification, c'est qu'il y a un risque que l'élection doive être refaite, plusieurs fois même, et s'éternise. L'avantage, c'est que ça permettrait au peuple de forcer le renouvellement de la classe politique. Et que le candidat élu aurait une vraie légitimité, sans avoir à cacher sous le tapis le fait que beaucoup de gens ne voulaient pas de lui.

1. Pourquoi si les candidats n'obtiennent pas la majorité sur une élection, il faudrait changer les candidats ? S'ils y sont, c'est qu'ils ont obtenu plus (et souvent "nettement" plus) que les autres candidats, et malgré ça on devrait élire un mec qui a fait 5% au premier tour ? V'la le consensus et v'la la légitimité après.

2. Tu le dis toi-même, on se retrouve avec quelque chose de sans fin. Un système comme ça, tu n'auras jamais de Président à moins de te débrouiller pour coller un mec d'un parti minuscule contre un parti raisonnablement plus grand, et encore. Je ne vois pas de fin à un tel système ; au bout de combien de retour à l'élection décide-t-on de s'arrêter ?

En bref, c'est encore une solution à la va-vite totalement irréalisable et inefficace. Si on a appris quelque chose d'un paquet de temps passé en démocratie, c'est qu'un régime démocratique doit savoir se rationaliser pour ne pas être bloqué.

Citation :

sinon, on fait plus simple et moins cher !

election à 1 tour des places à l'assemblé à la proportionnel. et ensuite, les élus votent pour un premier ministre.

et pas de président...

a quoi ca sert d'avoir un président ET un premier ministre... :X


ca coutera moins cher, permettra une plus grande représentativité des citoyens. et les gens voteront moins "contre" mais plus "pour", vu qu'ils seront enfin "ecouter"/representé.

avec ca, le FN et autres partis "extremiste" perdront beaucoup d'électeur...

et les parties plus "modéré", mais toujours mis de coté par les medias, auront quand a eu probablement une bien plus grande part des élécteurs. (vu que le vote "utile" n'existera plus).

il n'y aura plus la "peur" du FN au second tour, donc les gens voteront "vraiment" ce qu'ils veulent et plus UMPS car "faut pas que le FN gagne !"...

Y a quand même beaucoup de mélanges. Déjà, je ne vois pas le lien logique entre "élection à 1 tour" et "pas de président". Qu'on remette en cause la place du Président, en soi, pourquoi pas mais là je ne vois pas le lien.

Ensuite, le principe de la proportionnelle c'est de faire en sorte qu'un parti ayant reçu un % de voix à la présidentielle ait la possibilité d'avoir un certain nombre de sièges, en fonction de ce score. Donc le terme même "proportionnelle" n'a rien à faire dans un système de vote à 1 tour, ça n'a aucun sens.

Enfin, c'est mignon mais pareil qu'au-dessus. C'est cool de penser à des moyens d'avoir plein de partis représentés, mais c'est cool aussi de mater l'histoire de notre (nos) régime(s) politique(s) et de ne pas partir sur des idées qui n'ont pas marché. Avec ton système mignon tout plein, on a quoi ? 0 majorité à l'Assemblée. Cool. Cool cool cool. Et on fait quoi avec ça ? Des alliances ? Des fronts tripartites ? Des trucs qui se sont cassés la gueule à la première difficulté par le passé et qui, a priori, feront de même si on s'amuse à refaire la même chose ?

Citation :

La classe politique en entier vous répugne, où vous ne trouvez pas de chaussure à votre pied : Abstenez-vous. Refuser de voter ( même pour aller à la pêche ) c'est un acte politique, n'en déplaise aux garants de la " vraie " citoyenneté.

Ben... Non. A la limite un vote blanc c'est un acte politique. L'abstention, c'est peut-être un acte politique de ta part et de la part d'une partie des gens qui s'abstiennent, mais comme on a aucun chiffre pour faire la part entre les gens qui s'en foutent, ceux qui ont la flemme, ceux qui ne savent pas, ceux qui oublient, ceux qui ne peuvent pas pour une bonne raison (ou une mauvaise d'ailleurs) et ceux qui ne veulent pas, ben ce n'est pas un acte politique du tout.

Citation :

Je voulais plutôt parler d'un régime parlementaire avec une élection à la proportionnelle, pas de la III ou de la IVè République spécifiquement, pardon. Le fait que ce genre de régime fonctionne ailleurs montre que son échec est dû au comportement des acteurs politiques de l'époque, et pas au régime lui-même. Après je suis bien conscient qu'il s'agit de changements majeurs et pas de "petits ajustements".

Je ne pense pas qu'il soit intéressant de comparer la France avec des régimes qui n'existent plus depuis 60 ans, et qui ont visiblement échoué, je crois qu'il vaut mieux s'inspirer de ce qui existe actuellement chez nos voisins, et qui fonctionne.

Sauf que tout régime politique est spécifique. Dans ses institutions, dans sa pratique. Et surtout, chaque pays forge son régime sur son histoire. Tu ne peux pas enlever la IIIe et la IVe de l'histoire politique de la France ; c'est une histoire, c'est un échec et ça a été retenu comme ça. On ne peut pas calquer notre régime sur celui d'à côté sans changer tout notre fonctionnement administratif, toutes nos pratiques, toutes nos institutions. Donc on ne peut pas. Concrètement, la proportionnelle est loin d'être une mauvaise idée. Je n'ai jamais dit le contraire et encore une fois je ne suis pas un ardent défenseur de notre régime actuel. Mais, encore une fois, on ne peut pas nier quelque chose : il est efficace. Au prix, sans doute, de l'équilibre de cette efficacité avec la démocratie. Rééquilibrer, est-ce que ça peut passer par la proportionnelle ? Peut-être.
Mais pourquoi est-ce que la proportionnelle est employée dans certains pays, pourquoi ça marche ? Parce que ce sont des régimes dits "rationalisés". C'est-à-dire qu'en faisant ces ouvertures démocratiques, ils réfléchissent à ce qui va coincer, ce qui pourrait ne pas marcher et bloquer le fonctionnement politique et essaient de mettre des garde-fous, des mécanismes qui évitent un blocage.

C'est ça le principal problème ici, je pense. Dans l'absolu, je ne crois pas qu'il y ait grand monde qui soit contre la proportionnelle / contre la démocratie et pour une évolution de notre bipolarisation à outrance. Le problème, c'est qu'il ne suffit pas de claquer des doigts dire "maintenant on fait comme ça, on rajoute des ours en peluche et des petits cœurs et ça va marcher" ; ça demande un travail de fond réel et technique pour donner au régime les moyens de fonctionner.


Au final, c'est le problème de toutes ces revendications basées sur le vote blanc et le fait qu'on revote si en comptant les votes blancs un candidat n'a pas 50% blabla. Vous voulez des résultats différents de ceux donnés par le scrutin majoritaire à deux tours ; en conséquence, vous proposez d'intégrer un truc qui fera coincer le système du scrutin majoritaire à deux tours. Donc, n'obéissant pas au "don't fix what isn't broken", vous tentez de réparer un truc qui fonctionne. Parce que le but du scrutin majoritaire à deux tours, c'est de sortir avec un élu au deuxième tour. Pas de revoter, pas d'avoir une représentation de petits partis...
Maintenant, si ce but ne convient pas, c'est peut-être le schéma qu'il faut revoir et passer à autre chose que ce fameux scrutin majoritaire à deux tours. Et là on part sur quelque chose de constructif parce qu'au lieu de bloquer le fonctionnement de quelque chose, on réfléchit à une alternative.

[Hilpak]

Citation :

Publié par MelkyWay

A ça, rien, mais tout à ton post qui du coup était totalement à côté de la plaque.

Il est à côté de la plaque pour un Français oui, dans la mesure où lorsque nous on va voter ce n'est pas pour élire x ou u à la fonction "suprême". On vote pour un parti.

Citation :

Oui et non. Deux partis peuvent être assez proches pour que passer de l'un à l'autre ne demande pas de faire le grand écart. Même si le programme n'est pas le même, les valeurs peuvent être communes, ce qui peut suffire. Au final ça dépend des gens, des choses qu'ils peuvent accepter ou pas, des compromis qu'ils sont prêts à faire ou non, ça se joue à un niveau personnel. J'ajouterais que les "compromis", ce n'est pas sale, et que c'est même ce qui fait tourner la société.

Ceci me semble valide dans la théorie, mais moins dans la pratique. Et pour cause, quel est le point commun entre l'UMP et le FN? Entre l'UMP et le PS? Entre le FdG et le PS, je peux concevoir, mais c'est à peu prêt tout.

Et il y a autre chose dans le cas de présidentielles : la personne.

Si on me demande d'élire un premier ministre et qu'on me donne le choix entre, mettons, Joëlle Milquet (cdH), Elio di Rupo (PS) et F. Michel (MR, soit libéral donc mettons UMP pour la correspondance). Je choisis sans sourciller la première à cause des ballz monstrueuses que cette femme a et de son opiniâtreté quasi-légendaire ("Mevrouw Nee" comme on l'appelle en Flandres), si tu me dis par la suite qu'en fait non, je dois choisir entre les deux autres, je ne voterai pas parce que le parti du deuxième me répugne à cause d'un clientélisme abusif et que je le trouve mou ; et parce que le troisième est d'un opportunisme et d'un électoralisme qui me révulse (notamment dans le cadre de la libération de Michelle Martin).

Donc non, je ne vote pas parce que je n'ai pas envie de me sentir responsable de leurs conneries par la suite. Le vote utile c'est bien, le vote responsable aussi.

Citation :

"Un vote perdu dans des dizaines de millions d'autres" : un vote c'est un vote, il faut bien commencer quelque part. Pour moi tu prends la chose du mauvais côté, à savoir que ce n'est pas tellement le fait que ton vote est "perdu dans des dizaines de millions d'autres" qui est important, mais plutôt le fait que ton vote "vaut la même chose que tous les autres votes, soit 1".

Ou tu le prends peut-être de manière un peu trop optimiste.

Citation :

Militer, c'est quoi ? S'investir dans la vie citoyenne. Voter aussi. D'ailleurs le vote ne se réduit généralement pas à cela : il y a tout un travail d'investissement en temps derrière, intellectuel aussi (qu'il soit conscient@TV vite fait ou conscient@je fais une veille d'1h tous les jours). Avant une élection les gens parlent, échangent, etc. (se mettent sur la gueule...). Le vote c'est, quelque part, la concrétisation de ton intérêt dans la vie politique et donc oui, tu "fais de la politique" quand tu votes. Maintenant, si le terme te déplaît, c'est dommage, mais je ne pense pas qu'il faille s'arrêter à ça.

Vu comme ça, soit.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Danelaan

...

Pourquoi un régime parlementaire ne fonctionne pas ? Parce qu'il ne fonctionne pas. Excuse moi, mais la logique circulaire, très peu pour moi.

Par contre je veux bien qu'on m'explique c'est quoi les échecs de la 3ème. Non pas que je la considère comme idéale voire même bien, la thèse c'est quoi ? Que la grande débacle c'est dû aux institutions ? C'est un peu bidon, non ?

Mon point de vue c'est que vous l'avez là, sous les yeux, le prix de la stabilité. Je ne suis pas d'accord avec l'approche de la politique de RMR. Quand il dit, "Si vous n'êtes pas content de l'offre politique, créez là vous-même." Lui devrait savoir aussi bien que moi que ce n'est pas si simple, en particulier dans des institutions qui étranglent les alternatives à l'extrême, et permettent aux 2 partis majoritaire de se contrefoutre de ce que pensent les électeurs et de se complaire dans le copinage et la concussion. Et quand je dis rien à foutre c'est rien à foutre, ils sont couverts contre la débandade électorale, et se couvrent contre la déconfiture judiciaire. Le système est cadenassé, et si on a pas réussi à faire sauter le verrou, qui pourra ?
J'analyse les défauts de notre république comme étant un défaut d'accessibilité à la politique. Il est difficile d'amener la politique aux gens quand il y a une telle distance entre leur opinion et ce qu'ils jettent dans l'urne. Ce n'est pas une affaire de personne. C'est une affaire de simplicité. Si la solution c'est soit tu fais un vote qui décisif soit un vote qui reflète ton opinion (un vote expressif), pourquoi se fatiguer à essayer de comprendre, puisqu'au final il n'y a pas de choix. L'apathie politique est archi-compréhensible.
C'est ça le résultat de la recherche de la stabilité à tout prix. L'inamovibilité de la classe politique. Il aura fallu un certain temps pour que le paysage politique s'adapte aux institution puis parachève l'oeuvre du Général, mais le résultat est là : c'est dans sa forme la plus stable que la Vème république a achevé sa plus totale stérilité. C'est incontestablement lié. Vous ne savez pas pourquoi l'UMP n'éclate pas ? Parcequ'il vaut mieux être battu dans son parti qu'en dehors. L'UMP conservera probablement le pouvoir de l'investiture dans la majorité des courses aux mandats, et il n'y a qu'une seule chose qui habite l'élu UMP : la reconduction.
Quand à ceux qui espèrent l'apparition de l'homme providentiel, celui qui par la force de son intelligence soumettrait une partie du paysage politique et écraserait l'autre, puis engagerait les réformes dont ce pays a besoin, vous rêvez éveillé. Le système actuel est une usine à tocards véreux. Non pas qu'il le soit tous, mais que pour contrôler ces nazes il faut passer par tellement de filtre de cooptation, qu'on est assuré d'avoir à la tête de la médiocrité pure et dure.

Je vous explique que la prise en compte du vote blanc est une arnaque. Cela ne fait qu'émietter un peu plus la contestation, et ne risque pas de sortir de l'apathie les abstentionnistes. J'ai rarement vu plus inoffensif pour la classe politique. C'est comme de l'abstention en fait.

Citation :

Publié par Lyuna

Si le soucis c'est l'abstention, peut-être que laisser les gens voter de chez eux serait une bonne manière de la diminuer drastiquement

edit au-dessus : ça me fait penser à la 4ème République, la République la moins stable de toutes.

Le soucis, je dirais le soucis secondaire, c'est l'apathie politique, la faible implication des citoyens dans la politique que ce soit passivement (en attendant qu'elle vienne à toi) ou activement (en s'informant, discutant, militant). Dans tout les cas la tendance générale est à la baisse même si le temps de crise inverse la tendance localement.

A la racine de ce soucis, il y a un défaut de démocratie dans les institutions.

[Jogo]

Citation :

Publié par Danelaan

Ben... Non. A la limite un vote blanc c'est un acte politique. L'abstention, c'est peut-être un acte politique de ta part et de la part d'une partie des gens qui s'abstiennent, mais comme on a aucun chiffre pour faire la part entre les gens qui s'en foutent, ceux qui ont la flemme, ceux qui ne savent pas, ceux qui oublient, ceux qui ne peuvent pas pour une bonne raison (ou une mauvaise d'ailleurs) et ceux qui ne veulent pas, ben ce n'est pas un acte politique du tout.

C'est ton jugement, que je partage pas. On te donne la possibilité d'aller voter, tu choisis de ne pas y aller : tu t'abstiens.

Quelles que soient tes raisons, c'est quand même un acte politique. Si tu préfères aller à la pêche que déposer ton bulletin, c'est bien parce que que le système électoral en place ne te convient pas. Ce n'est par contre pas une preuve d'un désintéressement complet envers la politique en globalité.

[Gardien]

Citation :

Publié par Danelaan

Enfin, c'est mignon mais pareil qu'au-dessus. C'est cool de penser à des moyens d'avoir plein de partis représentés, mais c'est cool aussi de mater l'histoire de notre (nos) régime(s) politique(s) et de ne pas partir sur des idées qui n'ont pas marché. Avec ton système mignon tout plein, on a quoi ? 0 majorité à l'Assemblée. Cool. Cool cool cool. Et on fait quoi avec ça ? Des alliances ? Des fronts tripartites ? Des trucs qui se sont cassés la gueule à la première difficulté par le passé et qui, a priori, feront de même si on s'amuse à refaire la même chose ?

actuellement on a quoi ? un partie qui a carte blanche pour faire de la merde pendant 5 ans, puis le partie "copain d'en face", fait pareil à son tour et retour case depart.

pour moi,c 'est pas ca la democratie.

ca devrait plutôt être le consensus / dialogue entre toutes "visions" de la france qu'on les français.

apres, le souci, c'est quand on a des politiques incapable de faire des compromis, sans majorité, personne fait rien.

mais c'est pas un souci de principe, c'est un souci de personnes.

d'ailleurs, nous avons dans le systeme actuel, le meme souci de personnes. Sauf que grace au systeme mis en place par eux memes. ca se voit moins...

avec le systeme actuel, c'est l'aternance quasi systematique. alternance aboutissant le plus souvent à l'annulation / modification / edulcoration de ce qu'a fait le précédant, plus 2 ou 3 bricoles que le suivant annulera / modifiera / edulcorera. la seule chose qui reste etant les avantages qu'ils s'octroient pour eux memes... car là, ils tombent vite d'accord...

super... on avance... youhou... :X

[Noriel]

Vous croyez qu'ils comptent les bulletins blancs à l'UMP ?

Enfin juste pour infos , dans la démocratie c'est pas gugus premier elou de la plebe qui gouverne, c'est la population dans son ensemble.
Tout le reste c'est pas de la démocratie, c'est ce que vous voulez mais c'en est pas.

En démocratie on tire au sort des gens pour proposer des lois que le peuple souverain dans son ensemble approuve ou rejette, pas de soucis de bulletin blancs.

[Danelaan]

Citation :

Pourquoi un régime parlementaire ne fonctionne pas ? Parce qu'il ne fonctionne pas. Excuse moi, mais la logique circulaire, très peu pour moi.

Par contre je veux bien qu'on m'explique c'est quoi les échecs de la 3ème. Non pas que je la considère comme idéale voire même bien, la thèse c'est quoi ? Que la grande débacle c'est dû aux institutions ? C'est un peu bidon, non ?

Oui donc non. Je n'ai pas dit ça, d'abord parce que tu n'as à l'évidence aucune idée de ce qu'est un régime parlementaire. Tip : la Ve République est un régime par principe parlementaire, comme rappelé une ou deux pages avant, qu'on qualifie souvent de "semi-présidentiel".
Donc le problème n'a rien à voir avec le fait d'être parlementaire ou non. Le problème de la IIIe et de la IVe (parce que je n'invente rien, on n'a pas eu une crise politique majeure aboutissant à une nouvelle constitution pour rien...) c'est que l'Assemblée était surpuissante. Le Président faisait joli dans le paysage, l'Assemblée choisissait un Président du Conseil, devait ensuite le re-valider, avait une facilité déconcertante à le dégager. En a résulté une instabilité ministérielle totale et une incapacité à faire face aux évènements des années 50 ; mais c'est assez général, hein, il suffit de lire un ou deux articles de constitutionnalistes pour se rendre compte que tout le monde est à peu près d'accord : il s'agissait de régimes déséquilibrés et non fonctionnels. Et non, je ne vais pas rentrer dans du détail de cours de droit constitutionnel paraphrasé, parce que j'ai autre chose à faire ; j'ai donné suffisamment d'éléments pour qu'il soit relativement aisé d'aller se renseigner, vérifier ce que je dis et éventuellement trouver (ça existe sans doute) des points de vue divergents sur la situation.

Citation :

Mon point de vue c'est que vous l'avez là, sous les yeux, le prix de la stabilité. Je ne suis pas d'accord avec l'approche de la politique de RMR. Quand il dit, "Si vous n'êtes pas content de l'offre politique, créez là vous-même." Lui devrait savoir aussi bien que moi que ce n'est pas si simple, en particulier dans des institutions qui étranglent les alternatives à l'extrême, et permettent aux 2 partis majoritaire de se contrefoutre de ce que pensent les électeurs et de se complaire dans le copinage et la concussion. Et quand je dis rien à foutre c'est rien à foutre, ils sont couverts contre la débandade électorale, et se couvrent contre la déconfiture judiciaire. Le système est cadenassé, et si on a pas réussi à faire sauter le verrou, qui pourra ?
J'analyse les défauts de notre république comme étant un défaut d'accessibilité à la politique. Il est difficile d'amener la politique aux gens quand il y a une telle distance entre leur opinion et ce qu'ils jettent dans l'urne. Ce n'est pas une affaire de personne. C'est une affaire de simplicité. Si la solution c'est soit tu fais un vote qui décisif soit un vote qui reflète ton opinion (un vote expressif), pourquoi se fatiguer à essayer de comprendre, puisqu'au final il n'y a pas de choix. L'apathie politique est archi-compréhensible.
C'est ça le résultat de la recherche de la stabilité à tout prix. L'inamovibilité de la classe politique. Il aura fallu un certain temps pour que le paysage politique s'adapte aux institution puis parachève l'oeuvre du Général, mais le résultat est là : c'est dans sa forme la plus stable que la Vème république a achevé sa plus totale stérilité. C'est incontestablement lié. Vous ne savez pas pourquoi l'UMP n'éclate pas ? Parcequ'il vaut mieux être battu dans son parti qu'en dehors. L'UMP conservera probablement le pouvoir de l'investiture dans la majorité des courses aux mandats, et il n'y a qu'une seule chose qui habite l'élu UMP : la reconduction.
Quand à ceux qui espèrent l'apparition de l'homme providentiel, celui qui par la force de son intelligence soumettrait une partie du paysage politique et écraserait l'autre, puis engagerait les réformes dont ce pays a besoin, vous rêvez éveillé. Le système actuel est une usine à tocards véreux. Non pas qu'il le soit tous, mais que pour contrôler ces nazes il faut passer par tellement de filtre de cooptation, qu'on est assuré d'avoir à la tête de la médiocrité pure et dure.

Et comme vous lisez ce qui vous arrange, vous ne comprenez pas que c'est ce qu'à peu près tout le monde ici, même RMR je crois, dit. Oui, au prix de l'efficacité et de la stabilité, notre régime a sacrifié sans doute trop de démocratie ; oui, cette alternance ne donne pas grand chose sinon deux partis qui tour à tour prennent le pouvoir et en font ce qu'ils veulent.
Si l'alternative est une suite de coalitions qui se dissolvent au moindre désaccord, cela me semble toutefois la moins mauvaise option. Maintenant, oui il y a sans doute moyen de trouver un régime qui fasse la part des choses et obtienne un juste milieu. In medio stat virtu. Mais ça passe à mon sens par un changement de régime et de Constitution, une réelle réflexion sur comment y arriver et une rationalisation permettant d'avoir à la fois une vie politique en dehors des deux partis les plus "consensuels" et tout de même un gouvernement capable de mener une action politique et des réformes.

A part ça, la diatribe récurrente depuis quelques pages sur les politiques qui sont toujours les mêmes me semble un petit peu de mauvaise foi. La plupart des responsables politiques sont apparus lors de la dernière décennie. Copé et Fillon ont peut-être eu un rôle mineur depuis un certain temps mais ils ne sont que depuis peu sur le devant de la scène ; idem pour bon nombre des membres importants qu'on a pu voir ces derniers jours à l'UMP. Le PS aurait tendance à avoir un peu moins de "sang neuf" visible, aurais-je tendance à dire, mais Harlem Désir est un contre-exemple. Un paquet de figures du Front de Gauche sont récentes, etc..
Donc je suis un peu contre cette analyse comme quoi les politiques ne changent jamais. Le paysage politique me semble au contraire évoluer petit à petit. Après, étant donné qu'être politique est devenu une carrière à part entière, il a tendance à tourner en vase clos avec peu d'entrées, vu qu'on n'est pas politique en étant autre chose à côté, ou du moins on l'est peu. C'est une des conséquences de la professionnalisation de la politique.

Citation :

C'est ton jugement, que je partage pas. On te donne la possibilité d'aller voter, tu choisis de ne pas y aller : tu t'abstiens.

Quelles que soient tes raisons, c'est quand même un acte politique. Si tu préfères aller à la pêche que déposer ton bulletin, c'est bien parce que que le système électoral en place ne te convient pas. Ce n'est par contre pas une preuve d'un désintéressement complet envers la politique en globalité.

Comment peux-tu dire (dernière phrase) que ce ne l'est pas ? Tu peux dire que ça ne l'est peut-être pas. Et peut-être que ça l'est, je suis sûr qu'il y a des gens qui n'en ont jamais rien eu à faire et n'en auront absolument rien à faire. C'est peut-être pour toi, dans ta tête et dans celle de ceux à qui tu en parles, une action politique. Mais c'est bien qu'une chose existe en soi, si elle n'est pas perceptible pour les autres, ça ne suffit pas. L'inaction de certains n'est pas une action politique, ton choix volontaire de ne pas aller voter en est une. Sauf qu'on ne peut pas déterminer la part d'action politique, la part de désintérêt, la part de flemmardise. Donc c'est une action politique sans visibilité et qu'on ne peut pas calculer, donc qui ne porte pas réellement de fruits. :/

Citation :

actuellement on a quoi ? un partie qui a carte blanche pour faire de la merde pendant 5 ans, puis le partie "copain d'en face", fait pareil à son tour et retour case depart.

pour moi,c 'est pas ca la democratie.

ca devrait plutôt être le consensus / dialogue entre toutes "visions" de la france qu'on les français.

apres, le souci, c'est quand on a des politiques incapable de faire des compromis, sans majorité, personne fait rien.

mais c'est pas un souci de principe, c'est un souci de personnes.

d'ailleurs, nous avons dans le systeme actuel, le meme souci de personnes. Sauf que grace au systeme mis en place par eux memes. ca se voit moins...

avec le systeme actuel, c'est l'aternance quasi systematique. alternance aboutissant le plus souvent à l'annulation / modification / edulcoration de ce qu'a fait le précédant, plus 2 ou 3 bricoles que le suivant annulera / modifiera / edulcorera. la seule chose qui reste etant les avantages qu'ils s'octroient pour eux memes... car là, ils tombent vite d'accord...

super... on avance... youhou... :X

zzz.

Honnêtement, je vais arrêter de répondre si vous ne lisez pas.

Je reprends :

- Le régime actuel est une démocratie représentative mais comme la plupart des régimes modernes, il doit faire un équilibre entre une nécessité démocratique et une nécessité d'efficacité. Un gouvernement démocratique où il y a 60 millions de tendances différentes qui n'aboutissent jamais à un consensus, ce n'est pas super utile, pour grossir le trait. Après avoir péché dans un sens (IIIe et IVe), nous allons dans l'excès inverse (Ve). Donc effectivement, il y a un problème avec notre régime.

- Pour autant, le régime reste une démocratie représentative. Il y a quand même des votes et des majorités qui sont distingués ; les élus ne tiennent pas leur mandat de nulle part, etc.. Il serait un peu rapide de dire que nous ne sommes pas en démocratie et que notre système est totalement nul.

- Réformer un régime, l'améliorer, ça passe par plus de réflexion que de dire "ce serait cool que". Il faut se demander ce que seraient les conséquences de tels ou tels changements, ce qui pourrait mal fonctionner, comme pallier à ça. Parler de "problème de personnes", c'est cool mais c'est un postulat que rien ne vient soutenir ; je n'ai pas beaucoup d'exemples de régimes qui marchent sur des coalitions et qui fonctionne durablement, surtout dans des épisodes de crises. S'il faut faire une alliance entre trois partis pour constituer une majorité, ça va forcément poser des problèmes et conduire à mener une politique minimaliste. Si on a un projet A que le parti A aime bien, que parti B est prêt à voter contre le vote d'un projet B mais que le parti C refuse, on se retrouve vite à ne plus aller nulle part. Et au final, c'est pas très utile d'avoir des partis différents s'ils se mettent à faire la politique d'un seul parti - et ces partis se retrouvent à se compromettre aux yeux de leur électorat. Donc les compromis c'est génial mais arriver à des compromis sans autorité et médiation, c'est un peu difficile, en fait.

tl;dr : personne n'a dit que la Ve était un régime parfait. A côté de ça, partir sur une proportionnelle totale non réfléchie et avoir un régime démocratique qui ne fonctionne pas, c'est assez peu intéressant.

[Normacol]

Citation :

Publié par Noriel

En démocratie on tire au sort des gens pour proposer des lois que le peuple souverain dans son ensemble approuve ou rejette, pas de soucis de bulletin blancs.

Je ne m'attarde pas sur les délires concernant ce qu'est ou n'est pas la démocratie, mais je rebondis quand même sur cette phrase.

Comment tu fais pour savoir si le peuple approuve ou rejette?

[Lugi Sakabu]

Je te demande de m'expliquer quels sont les échecs de la 3ème, tu me parles des années 50, je pense qu'on va clore la discussion là-dessus. Quand à ton argument c'est mon cours de droit constitutionnel, je dirais 2-3 bricoles :
-Si tu fais du droit constitutionnel, tu n'est plus au secondaire, on attend de toi, surtout en droit et en science sociale d'être critique et non scolaire. Ce commentaire ne participe pas du débat, c'est un conseil.
-Je ne vais pas chercher tes arguments pour défendre ton point de vue à ta place. D'autant plus que je les connais.
-Tu penses que je n'ai jamais discuté avec un(e) constitutionnaliste, et c'est une erreur.

Sur le point auquel je n'aurais pas répondu. Je cite :

Citation :

Oui, au prix de l'efficacité et de la stabilité, notre régime a sacrifié sans doute trop de démocratie ; oui, cette alternance ne donne pas grand chose sinon deux partis qui tour à tour prennent le pouvoir et en font ce qu'ils veulent.

Est précisément un des arguments que je réfute. Le système actuel ne garantis absolument pas d'être un compromis entre démocratie et stabilité. Il garantis une stabilité au prix de la démocratie, c'est exact, mais qu'il s'agisse d'un compromis et que ce compromis est optimal, ce n'est pas prouvé et c'est très faux.

Et au dernier point, puisqu'il parait que je ne fais le choix de lire que ce qu'il me convient, je dirais que tu n'as pas restitué mes propos. J'ai dis que la classe politique est inamovible, je n'ai pas dit qu'elle ne se renouvelait pas. Les nouvelles têtes que tu cites sont celles de ceux qui ont toujours oeuvré pour faire partie de cette classe. La nouvelle génération PS ne vaut pas mieux que la précédente et est à son image (celle UMP est pire), quant au FdG, la plupart des hommes politiques qui en forment l'ossature ont fait le choix de quitter la classe politique et qui, pour la plupart d'entre eux, se retrouvent sans mandat. Je parle bien entendu de ceux qui ont quitté le PS. Pour l'essentiel nous (puisque j'ai ma carte au parti de gauche) sommes maintenant en dehors de la boucle. Il nous reste 2 parlementaires, Dolez et Mélenchon, qui coïncidentalement, sont les vieux de la vieille et exercent un mandat depuis Mathusalem. On peut en dire autant des parlementaires communistes. Il vaut mieux en rire qu'en pleurer. Donc la nouvelle génération FdG, c'est précisément la génération qui n'est pas là quand tu as besoin d'elle pour tes arguments.

Je dirais que c'est un choix délibéré de ta part de ne pas comprendre mon propos, mais ça je n'en suis même pas certain.

[Jogo]

Citation :

Comment peux-tu dire (dernière phrase) que ce ne l'est pas ?[...] Donc c'est une action politique sans visibilité et qu'on ne peut pas calculer, donc qui ne porte pas réellement de fruits. :/

Tu reproches aux autres de mal lire tes interventions, relis ma dernière phrase justement. J'ai dit que l'abstention n'était pas une preuve de désintérêt envers la politique.

Ensuite, tu parles de visibilité : c'est au contraire très visible, on parle des abstentionnistes à chaque élection. Quelle importance qu'on ne puisse pas classer les abstentionnistes ? Ils ont TOUS décidé qu'ils avaient quelque chose de mieux à faire que d'aller voter, ça paraît logique. Qu'ils le revendiquent ou pas, c'est autre chose.

[Quild]

Citation :

Publié par Noriel

Vous croyez qu'ils comptent les bulletins blancs à l'UMP ?

Copé étant contre le racisme anti-blanc, il a du se les approprier.

Je suis tombé sur mon avis sur le vote blanc en début 2010 en cherchant un autre message, c'est marrant. J'étais pas convaincu par l'utilité du vote blanc mais je le préférais à l'abstention en espérant que ça soit reconnu et que ça change le système électoral.
Comme quoi on peut changer d'avis

https://forums.jeuxonline.info/showt...3#post20345853

[Danelaan]

Citation :

Je te demande de m'expliquer quels sont les échecs de la 3ème, tu me parles des années 50, je pense qu'on va clore la discussion là-dessus. Quand à ton argument c'est mon cours de droit constitutionnel, je dirais 2-3 bricoles :

J'ai pris les exemples de la IVe parce qu'ils sont les mêmes et que quand on me parle de IIIe, je mets toujours la IVe avec ; les travers sont les mêmes car les régimes sont excessivement similaires. La IVe a simplement été dans un excès d'instabilité plus grand encore là où ce qui frappait le plus dans la IIIe, c'est son incapacité à se réformer et le règne des parlementaires.
Après, je l'ai redit à longueur de paragraphe, le problème n'est pas avec l'aspect "parlementaire" du régime, puisque notre régime est justement une sorte de régime parlementaire. Le problème est que secoué de crises, le régime n'a pas réussi à se réformer et s'en sortir ; que par ailleurs, là où dans notre régime les parlementaires claquent des bottes et votent tout ce que le gouvernement leur dit de voter, pendant la IIIe on avait des gouvernements (et un exécutif) entièrement soumis aux parlementaires.
C'est pour ça qu'à plusieurs reprises déjà j'ai expliqué que je n'étais pas du tout contre la proportionnelle et un régime accordant moins de place au Président (je suis pour ma part partisan de lui donner un rôle se confinant quasiment au symbolique, de manière similaire à l'Angleterre, ou à le supprimer tout court) mais que j'étais pour un changement en profondeur du régime, qui prenne en compte les errances de celui-ci et des précédents.

Citation :

Est précisément l'argument que je réfute. Le système actuel ne garantis absolument pas d'être un compromis entre démocratie et stabilité. Il garantis une stabilité au prix de la démocratie, c'est exact, mais qu'il s'agisse d'un compromis et que ce compromis est optimal, ce n'est pas prouvé et c'est très faux.

Le véritable problème, c'est que tu ne me lis pas et que tu n'as pas envie de me lire. Tu m'as attribué une pensée et une thèse et a décidé que je les défendais, et te base là-dessus pour m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens puisque j'ai dit exactement et littéralement le contraire à plusieurs reprises au cours de mes messages précédents et au-dessus dans ce même message.
Cela te fournit des excuses pour te lancer dans de l'attaque personnelle à base de "t'es vraiment trop scolaire et tu n'as pas d'esprit critique" (amusant ceci dit vu que les cours de droit constitutionnel ont plutôt tendance à pointer les défauts des autres régimes et les quelques problèmes posés par le notre, sans vraiment s'attarder en profondeur sur les problèmes de celui-ci ; que si mes propos sur la IIIe et la IVe n'ont rien de "personnels", c'est parce qu'ils sont plus d'ordre historique qu'autre chose), de prétendre que je n'argumente pas quand c'est ce que je fais depuis 4 pages alors que tu ne prends même pas la peine de me lire (la preuve, tu n'as vraisemblablement pas compris que je ne faisais pas l'apologie de la Ve) et tu verses dans le procès d'intention (non, je ne pense pas que tu n'as jamais conversé avec un constitutionnaliste ; je ne te connais pas et n'en sais rien mais on m'a toujours appris à essayer d'être clair et lisible pour tout le monde, y compris (et surtout) des gens n'ayant pas suivi des cours de droit, et comme il s'agit d'un forum et non d'une discussion privée... ; par ailleurs non, je ne fais pas exprès de ne pas te comprendre, parce que je ne suis pas un vilain méchant qui cherche à te décrédibiliser aux yeux de... je ne sais pas qui).

Donc :

Citation :

Je dirais que c'est un choix délibéré de ta part de ne pas comprendre mon propos, mais ça je n'en suis même pas certain.

Non, ce n'est pas un choix délibéré, je ne comprends simplement pas ce que tu veux dire alors par "inamovibilité de la classe politique" si tu ne parles pas d'un éventuel non-renouvellement (qui est par ailleurs dénoncé, peut-être pas par toi, et pas entièrement à tort, il suffit de voir la moyenne d'âge des élus, surtout au Sénat).
Par exemple, je ne comprends absolument pas cela :
"J'ai dis que la classe politique est inamovible, je n'ai pas dit qu'elle ne se renouvelait pas. Les nouvelles têtes que tu cites sont celles de ceux qui ont toujours oeuvré pour faire partie de cette classe. La nouvelle génération PS ne vaut pas mieux que la précédente est à son image".

Citation :

Tu reproches aux autres de mal lire tes interventions, relis ma dernière phrase justement. J'ai dit que l'abstention n'était pas une preuve de désintérêt envers la politique.

Ensuite, tu parles de visibilité : c'est au contraire très visible, on parle des abstentionnistes à chaque élection. Quelle importance qu'on ne puisse pas classer les abstentionnistes ? Ils ont TOUS décidé qu'ils avaient quelque chose de mieux à faire que d'aller voter, ça paraît logique. Qu'ils le revendiquent ou pas, c'est autre chose.

Ce que j'essayais de dire, c'est que si ce n'est pas une preuve, ça n'ôte pas cette possibilité. Le problème de l'abstention, c'est que si se taire, c'est déjà quelque chose et que garder le silence, c'est déjà communiquer, dans un cadre politique, ça revient à des gens dont on ne sait pas grand chose et d'une grande diversité. Dire quelque chose, décider quelque chose c'est bien mais comme de par nos institutions ça n'a aucune conséquence et qu'on ne sait pas vraiment ce que ça veut dire pour tous, on ne peut pas en tirer conséquence. Au moins le vote blanc indique qu'on a un intérêt pour la vie politique ; simplement, dans le choix offert, aucun candidat ne nous satisfait.

Tout ça pour dire que je ne suis pas contre l'abstention du tout ; tu t'abstiens si tu veux, comme tout un chacun. Simplement, je ne crois pas que l'on puisse en faire un acte politique ou même apolitique puisqu'en refusant de t'exprimer, tu ne donnes pas de justifications et que tu ne peux donc pas être réellement pris en compte. Donc je doute que l'abstention ait de réelles conséquences politiques. A part en parler le soir de l'élection et les trois soirs suivants et permettre aux politiques de dire "je m'engage à redonner confiance aux français en la politique blabla".

[Noriel]

Citation :

Publié par Normacol

Je ne m'attarde pas sur les délires concernant ce qu'est ou n'est pas la démocratie, mais je rebondis quand même sur cette phrase.

Comment tu fais pour savoir si le peuple approuve ou rejette?

C'est là que c'est fort la démocratie, on vote toujours sur les idées, jamais sur les personnes. On va reprendre l'exemple de la peine de mort : on peut être pour , contre ou s'en foutre ; mais dans le dernier ça revient à s'abstenir donc pas de soucis de bulletin blanc.

Même si tu fais bien les choses , le pecain moyen peut réunir des gens qui ont la même idée que lui et la soumettre à tous quand ils sont assez , histoire d'avoir une démocratie participative.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Danelaan

Non, ce n'est pas un choix délibéré, je ne comprends simplement pas ce que tu veux dire alors par "inamovibilité de la classe politique" si tu ne parles pas d'un éventuel non-renouvellement (qui est par ailleurs dénoncé, peut-être pas par toi, et pas entièrement à tort, il suffit de voir la moyenne d'âge des élus, surtout au Sénat).
Par exemple, je ne comprends absolument pas cela :
"J'ai dis que la classe politique est inamovible, je n'ai pas dit qu'elle ne se renouvelait pas. Les nouvelles têtes que tu cites sont celles de ceux qui ont toujours oeuvré pour faire partie de cette classe. La nouvelle génération PS ne vaut pas mieux que la précédente est à son image".

Tu confonds la classe, et les personnes la constituant. Je m'en doutais et je ne vois pas d'autres explications. La classe politique n'est pas une classe qui disparaitra avec la mort du dernier de ses représentants actuels.
C'est une classe de fait et elle renouvelle ses membres donc de fait (ne serait-ce qu'en remplacement de ses inévitables décès). Oui on ne sort de la classe politique que dans un cercueil, et même si c'est problématique, c'est surtout très symptomatique (ie: je ne pense pas qu'il suffirait de remédier à cet état de fait pour régler nos problèmes).
La moyenne d'age est un problème mais ça reste épi-phénoménal.
Le non-renouvellement de la classe politique, c'est le non renouvellement de son essence, ou plutôt de ses caractéristiques; Son renouvellement présuppose l'arrivée de nombreuses nouvelles têtes venant remplacer ceux qui ne peuvent changer, mais l'arrivée de nouvelle tête ne garantie en rien le renouvellement de la classe. Et c'est pour cela que je dis qu'elle est inamovible. Toutes les tentatives de la bouger de l'intérieur ou de l'extérieur se sont soldées par des échecs.

Il y a plusieurs choses qui ne me vont pas. dans tes thèses. L'une d'entre elles étant sur la stabilité politique et il me semble qu'il faut dissocier 2 choses. La stabilité, ou plutôt la continuité, et la gouvernabilité. La IIIème a, dans une époque de crise similaire mené et réussis des réformes en profondeurs qui ont nécessité un état fort pour être mise en place. Je parle des réformes du Front Populaire (je ne discute pas ici, de leurs utilité ou efficacité, je me concentre sur juste ce fait : un état fort).
La IVème s'est bâti sur un champ de ruine, et a appliqué l'essentiel du programme du CNR. Il faut en faire l'inventaire ? On en trouve beaucoup dedans, comme la création d'EDF et la sécurité sociale, qui ont nécessité un état fort.
Du coup, sans appeler au retour de la IIIème et/ou de la IVème, permet moi de procéder à la critique de la critique : On raconte vraiment n'importe quoi sur leurs compte.

La Vème aussi a vu son lot de grandes réformes, mais l'essentiel d'entre elle a été dans le sens de la démission de l'état, le virage de 1981 ayant précédé l'historique 180° de 1983, à telle point que la gauche en est à la "révolution copernicienne". Tu parles d'une gifle, on en tourne encore. Ce qui m'amène à mon point suivant : La continuité;
C'est de ça qu'il s'agit. Le PS et l'UMP sont incapables de faire (même plus de proposer) autre chose que du réchauffé de ce qu'ils ont déjà fait, des incroyables tergiversations et variations sur le thème imposé de la politique de l'offre - quand les multiples échecs répétés de ces dernières auraient du à minima provoquer des remises en question sinon le délestage complet. C'est quand même assez grave de voir la troisième voie de Blair à l'oeuvre dans ce pays. 30 ans d'existence et de l'eau de boudin pour tout résultat, et c'est ce qu'il y a derrière "le changement, c'est maintenant".

On a un gros défaut, donc, de gouvernabilité. L'état est absent des boucles décisionnelles, et ce principalement du fait politique, et la Vème république est absolument incapable de corriger, de modifier le cap. Et ça c'est la conséquence de la stabilité, enfin, de ce que moi j'appelle continuité, car je ne suis pas convaincu de la stabilité du bazar, étant donné que ça nous amène droit vers le champ des ruines fumantes. Le paradoxe, c'est que potentiellement le gouvernement peux faire ce qu'il veut, et qu'il se refuse à toucher à la barre. Ca nous fait une belle jambe.

On a besoin d'un peu d'instabilité, pour renouveler la politique, changer de cap, redéfinir les priorités, on a besoin de retrouver de la gouvernabilité, du changement. Parce que au-delà du caractère purement théorique de la gouvernabilité de la 5ème, le souverain, c'est à dire, le peuple, est pieds et poings liés pour infléchir le gouvernement. Le coupable est la continuité. Et pour ça, il faut introduire du chaos, du vrai chaos, dans l'essence de notre démocratie, et pas ces pitreries dont nous gratifie l'AN.

[krava]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Le coupable est la continuité. Et pour ça, il faut introduire du chaos, du vrai chaos, dans l'essence de notre démocratie, et pas ces pitreries dont nous gratifie l'AN.

Tu dis "chaos = démocratie" ? rigolo, ce à quoi je répond "dictature = sécurité".

Bon j'en déduis ça juste en lisant la fin de ta prose (je sais c'est un peu malhonnête).

[Normacol]

Citation :

C'est là que c'est fort la démocratie, on vote toujours sur les idées, jamais sur les personnes. On va reprendre l'exemple de la peine de mort : on peut être pour , contre ou s'en foutre ; mais dans le dernier ça revient à s'abstenir donc pas de soucis de bulletin blanc.

Même si tu fais bien les choses , le pecain moyen peut réunir des gens qui ont la même idée que lui et la soumettre à tous quand ils sont assez , histoire d'avoir une démocratie participative.

En admettant (ce qui est largement discutable) qu'actuellement nous sommes dans une situation non démocratique lors de laquelle nous ne votons pas pour des idées, et en admettant (ce qui est tout autant discutable) que dans la situation que tu décris on voterait uniquement pour des idées:
Le "problème" du vote blanc (qui ne serait pas un problème si des fâcheux ne cherchait pas à lui faire dire ce qu'il ne dit pas) existerait toujours:
Référendum sur le TECE
Référendum sur le Quinquennat
Référendum sur le traité de Maastricht

[Quild]

Citation :

Publié par Noriel

C'est là que c'est fort la démocratie, on vote toujours sur les idées, jamais sur les personnes.

Heing ? Ca me parait vachement péremptoire pour un truc qui est tout un débat.

Ne serait-ce que parce que même quand les idées te plaisent, tu regardes si la personne sera capable de les réaliser.

C'est justement parce qu'il y a des gens qui regardent les personnes que tout le monde ne vote pas en fonction de l'étiquette politique.

C'est pour ça qu'une côte de popularité varie même quand les idées et le cap ne bougent pas.

C'est pour ça que pour les référendum, les gens votent + en fonction de qui vient leur poser la question et soutenir le projet que pour la question posée.
C'est pour ça que le CPE a été complètement enterré alors même que sa version finale aurait mérité d'être étudiée, parce qu'il fallait enterrer de Villepin (et faire durer le mouvement jusqu'aux partiels pour certains).

[Noriel]

Normal que ça te paraisse péremptoire, t'y est pas habitué , voir même conditionné à un fonctionnement centré sur des personnes et des notions foireuses genre gauche/droite.

Tu parle de réalisation , mais en quoi la personne qui propose un texte de loi est censé l'appliquer lui même ?
Idem , que les gens votent à la tête du client plutôt qu'à son propos ça démontre quoi ? Que la démocratie représentative corrompt même le référendum ?
Sinon tu trouve ça bien au final ? Osef du fond de la loi tant qu'on a la forme hein ? C'est ça la démocratie ?

Ce qu'on appelle à tord "démocratie" est en crise ici bas , ne serait il pas temps de revenir à ses fondamentaux ?

[Normacol]

Citation :

Normal que ça te paraisse péremptoire, t'y est pas habitué , voir même conditionné à un fonctionnement centré sur des personnes et des notions foireuses genre gauche/droite.

Your logical fallacy is: ad hominem

Citation :

Tu parle de réalisation , mais en quoi la personne qui propose un texte de loi est censé l'appliquer lui même ?

Tu es au courant que de nos jours ce ne sont pas les mêmes personnes qui votent les lois et qui les appliquent?

Citation :

Idem , que les gens votent à la tête du client plutôt qu'à son propos ça démontre quoi ? Que la démocratie représentative corrompt même le référendum ?

Enfin bon. Que répondre à quelqu'un qui pense qu'on va gagner en démocratie en laissant des gens tirés au sort pondre des projets de loi et en restreignant drastiquement la liberté d'association... Parce que c'est ça, au final, ce qu'il y a derrière ton rejet des "notions foireuses genre gauche/droite" et plus globalement des partis politiques. Ben oui, au final les partis politiques ce n'est rien de moins que des gens qui s'associent pour promouvoir leurs idées. La base de la base de l'association.

Citation :

Sinon tu trouve ça bien au final ? Osef du fond de la loi tant qu'on a la forme hein ? C'est ça la démocratie ?

Ouaip. Que le peuple choisisse ses représentants, je trouve ça beaucoup plus intéressant que de laisser ce choix au hasard.

Citation :

Ce qu'on appelle à tord "démocratie" est en crise ici bas , ne serait il pas temps de revenir à ses fondamentaux ?

Par contre ce que je trouve regrettable c'est qu'à aucun moment tu n'expliques clairement comment on va faire pour atteindre ta vision de la démocratie.
A ta décharge (ou pas), aucun de ceux qui, sur ce thread, préconisent un changement profond de notre "système", n'expliquent concrètement comment il faut faire.
Lire sur internet les textes "alternatifs" d'Etienne Chouard, ça ne fait pas tout. Un peu d'esprit critique ne nuit pas.

[Tixu]

Citation :

Publié par Normacol

A ta décharge (ou pas), aucun de ceux qui, sur ce thread, préconisent un changement profond de notre "système", n'expliquent concrètement comment il faut faire.

hmm. voila qui est plutôt malhonnête, en plus de friser le sophisme (je sens poindre le: "ce système ne marche, mais on ne sait pas comment le changer donc ne le changeons surtout pas". Imagine qu'on parle d'une voiture et on verra si tu as vraiment envie de te prendre le platane.)

A part ca, le thread porte sur un moyen donné aux citoyens pour qu'ils puissent exprimer un possible rejet des candidats. C'est un bon début, imho, même si ca ne te plait pas.

[Normacol]

Citation :

hmm. voila qui est plutôt malhonnête, en plus de friser le sophisme (je sens poindre le: "ce système ne marche, mais on ne sait pas comment le changer donc ne le changeons surtout pas". Imagine qu'on parle d'une voiture et on verra si tu as vraiment envie de te prendre le platane.)

Malhonnête en quoi? J'ai demandé des explications concrètes 4 ou 5 fois, elles ne sont jamais venues.
Rappelle moi dans quel post je dis que "ce système ne marche pas"?

Citation :

A part ca, le thread porte sur un moyen donné aux citoyens pour qu'ils puissent exprimer un possible rejet des candidats. C'est un bon début, imho, même si ca ne te plait pas.

Non, le thread porte sur la reconnaissance du vote blanc. C'est même son titre.

[Sorine]

Citation :

Publié par Normacol

Non, le thread porte sur la reconnaissance du vote blanc. C'est même son titre.

En fait c'est la même chose... Voter blanc c'est voter pour un choix non proposé, c'est aussi voter contre les choix proposés car ils ne conviennent pas.

[Normacol]

Citation :

Publié par Sorine

En fait c'est la même chose...

Seulement pour ceux qui arrivent à lire quelque chose sur un papier blanc.

[Noriel]

Citation :

Publié par Normacol

...

Primo , je n'ai jamais remis en cause la liberté d'association, ni même le concept de parti politique, ne me prête pas des propos que je n'ai tenu .... diantre. Je remet en cause les étiquettes politiques défraîchies qui ne veulent plus dire grand choses , rentrer dans un parti comme on rentre en religion avec la bible du parti comme moto et le droit de fermer sa G... sur le reste ça me débecte et toi non plus tu ne vois pas les partis comme ça vu comment tu les décris. Désolé de te décevoir, les partis sont des machines à intolérances, vois le sort du pauvre Fillon, de Vaillant qui a osé parler des problèmes de chichon etc etc etc ...

Secundo , je te rejette l'argument du préjuge ad-hominem car JE ne reporte pas tout à Chouard et au tirage à sort , j'en suis proche et loin en même temps. Mais bon si tu veux une solution facile à emporter bah y en a pas.
On s'est tellement enfoncé dans un mode de fonctionnement , on l'a institutionnalisé (au sens propre) que même passer tous les scrutins en mandats courts non renouvelable mettrait une merde pas possible dans toutes les structures étatiques.
C'est une piste mais je pense pour ma part qu'il faut déjà passer par une case "Référendums d'initiatives populaire" un peu moins contrainte que la version existante (oué il y en a une bien planquée dans le traité le Lisbonne).

Bref comme toujours , il y a plus de solutions que de problèmes et un manque flagrant de motivation et de courage pour essayer d'en sortir , y a qu'à voir le rapport Jospin qui, si il part d'un excellent sentiment, bah il est déjà aux oubliettes de la politique
(il touchait au grisbi mais faut pas le dire.)