[Bjorn]

Citation :

Publié par Tixu

Est ce que quelqu'un qui hérite de la maison de ses parents doit pouvoir la garder 70 ans après le décès de ces derniers?

C'est HS mais je suis pas vraiment un partisan des héritages rentiers, donc faut pas chercher de ce coté avec moi

Mais c'est HS, justement : si les droits d'auteurs existent c'est justement parce qu'on considère qu'une oeuvre artistique ne peut pas s'évaluer, se monnayer, de la même manière qu'un travail comme un autre.
Si tes parents travaillent, le jour où ils arretent de travailler, tu ne continues pas de récupérer une partie du fruit de la vente de leur travail.
Ca n'a rien a voir avec leurs possessions, possessions qu'ils ont pu acquérir grace a leur travail.

L'auteur n'a pas acheté une oeuvre, il ne la possède pas, c'est le fruit de son travail. Les droits d'auteur sont là pour lui assurer une rémunération suite à ce travail, et c'est très bien comme cela.

Donc pour être plus exact, je reformulerai ta question comme ceci : les héritiers doivent ils continuer à être rémunérés, a percevoir un salaire, pour le travail accompli dans le passé par leurs parents ?
Et déjà là, la réponse est bien moins évidente.

[inirenec]

Citation :

Publié par Bjorn

Donc pour être plus exact, je reformulerai ta question comme ceci : les héritiers doivent ils continuer à être rémunérés, a percevoir un salaire, pour le travail accompli dans le passé par leurs parents ?
Et déjà là, la réponse est bien moins évidente.

La réponse est clairement non. Quand nos parents partent à la retraite, on ne touche pas de rente à vie, je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour un artiste.

Les Cloclo et autre Dalida devraient etre dans le domaine public depuis bien longtemps.

[znoOog]

Citation :

Publié par Gardien

c'est de moins en moins vrai, en tous cas sur internet, pour la vente de CD physique etc oui... c'est sur.

mais un artiste montant pourrait tres bien se débrouiller sur internet @ applestore

ca ouvre un autre problème : les réseaux de distributeurs. Là où on avait des réseau de boutiques "physiques" dont des indépendants, on se retrouve avec des monopole/oligople genre Apple.

Par exemple Apple pour la distribution des quotidiens sur Ipad voulait prendre 30% du prix de vente.. ce qui fait une marge et une partie de la valeur ajoutée monstrueuse

Citation :

Publié par Bjorn

Mais la question est pas là. La question est : sur quelle durée une oeuvre droit rapporter à son auteur et ses héritiers.

Pour les héritiers ça ne se pose même pas comme question. La réponse devrait être 0.
Pour l'auteur, 40 à 50 ans après la sortie de l'oeuvre.

[Shadowsword8]

Citation :

Publié par Tixu

La question peut se poser aussi pour toute forme de propriété.
Est ce que quelqu'un qui hérite de la maison de ses parents doit pouvoir la garder 70 ans après le décès de ces derniers?

Les deux choses n'ont rien à voir.

Quand l'artiste est vivant, ses oeuvres lui rapportent de l'argent. C'est cet argent que tu peux comparer à une maison, par exemple, et qui peut être transmis aux héritiers sans que quiconque y trouve quelque chose à redire.

Si tu veux absolument comparer l'argent généré par l'exploitation des oeuvres après la mort de l'artiste à ce qui s'en approche le plus dans un autre corps de métier, on pourrait parler des retraites. C'est vrai quoi, pourquoi est-ce qu'on ne toucherait pas la retraite de ses parents simplement parce qu'ils ont eu la mauvaise idée de mourir? Ils ont travaillé toute leur vie pour la mériter, non?

[Tixu]

Citation :

Publié par Bjorn

[...]
Donc pour être plus exact, je reformulerai ta question comme ceci : les héritiers doivent ils continuer à être rémunérés, a percevoir un salaire, pour le travail accompli dans le passé par leurs parents ?
Et déjà là, la réponse est bien moins évidente.

le probleme c'est que tu arrives là au travers un glissement sémantique (difficile a blamer vu qu'il est servi comme argument à longueur de temps pour justifier la loi Hadopi, et rebattu en cliché).

Le droit d'auteur ne rémunère pas un travail.

Le droit d'auteur régit l'usage qui est fait d'un bien moral, la propriété intellectuelle, qui dit que toute oeuvre appartient à son auteur

Lorsqu'un auteur realise une oeuvre, il peut la creer en 5mn et en vendre des millions, ou en suant sang et eaux pendant 10 ans et en vendre 300.
Dans les deux cas, à aucun moment le droit d'auteur n'a rémunéré le travail.
Il aura rémuneré l'usage commercial (et moral) d'une oeuvre, ie: une oeuvre est editée et vendue, une part des bénéfices vont à l'auteur ou aux ayants droits (c'est a dire les propriétaires du droit moral attenant à la dite oeuvre).

Si certains auteurs font le pari de vivre sur leurs droits d'auteurs c'est uniquement parce qu'ils choisissent d'en prendre le risque et parce qu'ils pensent que leurs droits d'auteur pourront compenser (mais uniquement compenser) l'absence de rémunération du travail.
Mais la plupart des cas, ce risque est pris par l’éditeur (ou le producteur), qui peut dans certains cas payer le travail proprement dit (dans ce cas) et/ou procéder a des avances sur droits qui seront ensuite remboursables sur les ventes.

Une oeuvre est un bien moral au même titre que n'importe quelle autre type de propriété.


Note bien que je ne pense pas pour autant que ce droit devrait etre herité sur le long terme, mais au même titre que toute forme d'heritage (financier ou physique). Je suis du même avis que toi sur ce point.
Ce que je dis, c'est qu'il faut choisir dans quel monde on a envie de vivre.

[Gardien]

Citation :

Publié par znoOog

ca ouvre un autre problème : les réseaux de distributeurs. Là où on avait des réseau de boutiques "physiques" dont des indépendants, on se retrouve avec des monopole/oligople genre Apple.

Par exemple Apple pour la distribution des quotidiens sur Ipad voulait prendre 30% du prix de vente.. ce qui fait une marge et une partie de la valeur ajoutée monstrueuse

en meme temps, c'est surtout le problème des "autres" qui n'ont pas su flairer le filon. mais je suis d'accord que c'est un problème.

toujours est il que les 30%, ils les prennent sur tous leurs contenus numérique (donc sauf quotidiens, car ils ont gueuler...). et c'est beaucoup moins que ce que prennent les fnac and co...

d'ailleurs google prend pareil de son coté...

Message supprimé par son auteur.

[Lyfe El Uno]

D'ailleurs, il ya quelque chose qui me choque, c'est que les auteurs, pour la plupart dans la musique, ne sont generalement pas remunerés en fonction de leur travail, quoi qu'il arrive, ils sont payés une misere, et celui qui edite les disque touche une fortune.

C'est a cause de ces entreprises la que le droit d'auteur a vu sa durée rallongé de maniere fumée, il n'y a qu'eux qui en profitent reelement.

[Adau]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

[...]

C'est d'autant plus choquant qu'à l'heure d'internet et du numérique, on pourrait très bien se passer de cet intermédiaire (Cf mes messages sur ce fil).

Message supprimé par son auteur.

[Tixu]

Citation :

Publié par Adau

C'est d'autant plus choquant qu'à l'heure d'internet et du numérique, on pourrait très bien se passer de cet intermédiaire (Cf mes messages sur ce fil).

Publier à compte d'auteur a toujours existé.
Reste que sur internet les expériences réussies et pérennes sont malheureusement quasi toujours menées par des artistes ayant déjà pignon sur rue (et donc avec des moyens et une image commercialisable).
A moins de disposer à la base de moyens conséquents, c'est difficile de se passer d' intermédiaires justement.
Comme je l'ai dit un peu plus haut, un auteur qui veut se lancer doit être capable de tout gérer tout seul, de la création jusqu'à la distribution.
C'est un style de vie que peu de gens souhaitent vivre sur la durée.

[Bjorn]

Citation :

Publié par wattizzis

Pas d'accord avec la comparaison avec la retraite. Tu hérites de la maison de tes parents, acquise par le fruit de leur travail, tu la loues, tu continues de profiter d'un travail passé, ou plutôt de l'investissement permis par les bénéfices tirés d'un travail. Idem pour les oeuvres, tant que ces oeuvres ne sont pas dans le domaine public, si elles se vendent les ayants-droit continuent d'un profiter.

Ben non, justement, il y a une différence entre :
- la maison, investissement permis par les bénéfices du travail
- les droits d'auteurs, qui sont directement ces bénéfices.

Si un artiste s'achète une maison avec des droits d'auteur, ses héritiers bénéficieront de la maison ET du droit d'auteur. Ce n'est pas le cas avec un salaire traditionnel.

Après, la comparaison n'est pas possible à 100%, c'est sur, et c'est justement ce que je dis plus haut : si les droits d'auteurs existent c'est justement parce que l'oeuvre artistique ne peut pas être rémunérée de la même manière qu'un travail classique.

Citation :

Et de plus, pourquoi, alors que des intermédiaires se sucrent grassement sur certaines de ses oeuvres, bien après la mort des auteurs, les héritiers eux seraient les seuls à ne pas être légitime à en tirer profit ?

Parce que les intéremédiaires, normalement, continuent de fournir le travail pour en tirer profit ? Alors que les héritiers n'ont eux fourni aucun travail ?
Je comprends peut être mal ton message mais de quel type d'intermédiaire parle tu dans ce cas ?
S'il s'agit par exemple du vendeur qui continue de vendre des CD, ben oui, le vendeur continue a "profiter" du travail de l'artiste mais ... il fournit toujours le travail. Et le CD devrait logiquement être bien moins cher une fois tombé dans le domaine public, puisqu'il n'y a plus le cout de la part des ayants droits.


Et attention, on va pas reglisser sur le droit moral, ça, personne n'a contesté quoi que ce soit.

[stann]

Moi je trouve cette lois dans le principe juste.

Apres toutes série, livre, manga qui n'est pas vendu ou diffuser en france devrais être légale. ( genre les dernier épisode de one pièce, les série américaine avant qu'ils sortent en france)

Maintenant pour les films/logiciel/livre ou manga qui sont deja disponible a la vente en France je pense que ça devrais être illégal et puni.

[Tixu]

Citation :

Publié par Bjorn

Si un artiste s'achète une maison avec des droits d'auteur, ses héritiers bénéficieront de la maison ET du droit d'auteur. Ce n'est pas le cas avec un salaire traditionnel.
...

Tu ne peux pas eternellement te cacher derriere cet argument car comme je te l'ai expliqué le droit d'auteur n'est ni un salaire ni une retraite (ni une rente, stricto sensu).

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Tout le problème est dans le "un certain temps". La durée actuelle (qui ne cesse d'augmenter) me semble assez wtfesque.
A comparer avec celle des brevets techniques par exemple...

[Andromalius]

Mort de l'auteur->domaine public.
Ce qui ne voudra pas dire que ce soit gratuit: les ayants droits de l'enregistrement eux sont toujours la. Tu n'auras par contre pas à payer pour enregistrer le disque, mais toujours pas le droit d'utiliser celui-ci comme tu veux.

Autrement dit t'as pas à payer les héritiers de Mozart, mais tu as à payer la part du producteur, de l'orchestre, du chef, du studio etc. Quand ils seront tous morts tu pourras échanger l'enregistrement et en faire ce que tu veux. Pas avant.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Tixu

Tu ne peux pas eternellement te cacher derriere cet argument car comme je te l'ai expliqué le droit d'auteur n'est ni un salaire ni une retraite (ni une rente, stricto sensu).

Ne quote pas la moitié de mon message, je dis juste en dessous que la comparaison n'est pas pertinente.
Mais au départ, c'est toi qui a lancé le sujet de la comparaison avec le reste de la société sur le tapis : si c'est pas pertinent, on compare pas du tout.
Et je réponds a wattizzis qui prend l'exemple de la maison et qui poursuit "Idem pour les oeuvres".
Ben non, c'est pas idem. L'oeuvre n'est pas un capital qu'on se transmet, elle ne doit pas l'être. Se dire que les héritiers doivent pouvoir bénéficier d'une partie des ventes de leur parents, c'est considérer que le droit (patrimonial, pas moral, encore une fois) leur est transmissible et que c'est normal. Je réfute cela, c'est pas normal. Ca peut etre acceptable si le temps est limité, ca l'est pas durant 70 ans.

Citation :

Publié par wattizzis

Ce droit se transmet à ces héritiers parce que les livres continuent de se vendre point barre.

Et pourquoi point barre ?
Non, ce droit ne devrait pas naturellement se transmettre aux héritiers pendant 70 ans. Ca n'a rien de normal selon moi.

Citation :

Publié par Bjorn

Et pourquoi point barre ?
Non, ce droit ne devrait pas naturellement se transmettre aux héritiers pendant 70 ans. Ca n'a rien de normal selon moi.

C'est chaque pays qui décide ce qui est ou non transmissible par héritage. Il y a probablement eu (?) des pays extorquant même la richesse personnelle des parents, la majorité non, certains autorisent la transmission du pouvoir de manière héréditaire (monarchie), certains non.
Ca n'a rien d'évident, c'est issu d'une réflexion un peu plus vaste et poussée à mon sens.

Message supprimé par son auteur.

[Tixu]

Citation :

Publié par Bjorn

Ne quote pas la moitié de mon message, je dis juste en dessous que la comparaison n'est pas pertinente. .

Marrant cette manie d'accuser le quote: ton message est dispo en entier ci dessus pour qui veut le lire, je quote donc ce qui me parait interessant de relever car tu construit ton opinion sur des arguments viciés.

La comparaison est pertinente puisque nous avons 2 proprietés:
Une moral l'autre physique.
C'est la meme chose, in fine.

On peut bien entendu contester le principe de propriété intellectuelle, ou de propriété tout cours mais c'est un autre sujet dans ce cas.

[Bjorn]

Ce que je comprends dans vos messages c'est que vous considérez que l'oeuvre fournie par un auteur est un bien, un produit qui lui appartient entièrement et donc il peut faire ce qu'il veut. Et qui du coup serait évidemment transmissible, et pour laquelle tous les droits lui sont réservés.

Forcément, si c'est votre propos, c'est même pas la peine de discuter : je suis complètement en désaccord, on peut absolument pas considérer ça comme cela. La divergence de point de vue est telle que forcément la discussion n'aboutira a rien.
Pour moi, dès qu'elle est présentée au public, l'oeuvre n'appartient plus, en elle meme, à l'auteur, ce n'est plus sa possession. Il est normal qu'il ait des droits sur cette oeuvre, mais il n'en a pas la possession. La propriété intellectuelle, c'est différent de la possession.

Citation :

Publié par Bjorn

Ce que je comprends dans vos messages c'est que vous considérez que l'oeuvre fournie par un auteur est un bien, un produit qui lui appartient entièrement et donc il peut faire ce qu'il veut. Et qui du coup serait évidemment transmissible, et pour laquelle tous les droits lui sont réservés.

Forcément, si c'est votre propos, c'est même pas la peine de discuter : je suis complètement en désaccord, on peut absolument pas considérer ça comme cela. La divergence de point de vue est telle que forcément la discussion n'aboutira a rien.
Pour moi, dès qu'elle est présentée au public, l'oeuvre n'appartient plus, en elle meme, à l'auteur, ce n'est plus sa possession. Il est normal qu'il ait des droits sur cette oeuvre, mais il n'en a pas la possession. La propriété intellectuelle, c'est différent de la possession.

Je suis exactement du même avis. Pour la même raison qu'on a décidé de couper la tête de louis XVI, l'oeuvre ne peut pas appartenir au sens classique à son auteur.

Message supprimé par son auteur.