[Aragnis]

Après 2 events en scellé finalement je n'apprécie que moyennement cette extension.

Le gros problème pour moi c'est qu'elle fait trop la part belle au hasard :
- hasard léger au niveau des flip cards : ok ça inclue une part de gestion mais ne jamais être sûr de comment va être une carte ce n'est pas l'idéal pour la construction
- pur hasard : du pile ou face, du retournement de bibli jusqu'à ce qu'on trouve un terrain, de la meule qui a un effet sympa si on retourne une creature et rien si on retourne autre chose, etc etc

En tout cas j'ai bien été noir :
- 1 pile ou face gagné sur 5
- sur 6 attaques avec l'équipement qui gagne +1/+0 par carte meulée (jusqu'à un terrain) j'ai meulé 8 cartes (donc +8/+0 réparti en +1/+0 et +2/+0 sur 6 attaques), sur 1 attaque qu'on m'a fait avec cet artefact je me suis fait meulé 7 cartes (et donc un bon gros +7/+0)
- sur 11 activations de l'artefact qui meule en dessous et met une 2/2 si on meule une créature je n'ai mis que 3 zombies en jeu

Si j'avais été dans des proportions plus normales j'ai 3 défaites qui seraient devenues des victoires et si j'avais chatté c'était 5 parties gagnées au lieu de perdre : c'est à mon sens profondément débile.

Déjà que le hasard de la pioche peut être frustrant en cas de mana full/death, là Wizards a eu la main trop lourde sur les effets "chatasse".

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

- sur 6 attaques avec l'équipement qui gagne +1/+0 par carte meulée (jusqu'à un terrain) j'ai meulé 8 cartes (donc +8/+0 réparti en +1/+0 et +2/+0 sur 6 attaques), sur 1 attaque qu'on m'a fait avec cet artefact je me suis fait meulé 7 cartes (et donc un bon gros +7/+0)
- sur 11 activations de l'artefact qui meule en dessous et met une 2/2 si on meule une créature je n'ai mis que 3 zombies en jeu

Ces deux cartes sont mauvaises, dès lors qu'elles aient des résultats décevants est normal. Au passage, 3 créatures sur 11 cartes, c'est à peine en dessous de la quantité moyenne de créatures jouées en limité.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ces deux cartes sont mauvaises, dès lors qu'elles aient des résultats décevants est normal. Au passage, 3 créatures sur 11 cartes, c'est à peine en dessus de la quantité moyenne de créatures jouées en limité.

3/11 ramené à un jeu de 40 cartes ça ferait 11 créatures ce qui est quand même pas mal en dessous du nombre de créatures jouées en moyenne dans un scellé (on va dire entre 15 et 17).

Mais y'aurait eu que ça j'aurais guère été choqué (3/11, 4/11 ou 5/11 en soit c'est pas une différence énorme), c'est plutôt l'accumulation qui m'a fait mal et surtout voir qu'à mon goût trop de parties se sont jouées à la chance pure surtout quand ça tombe du mauvais côté ... de mon point de vue .

Après que les cartes soient mauvaises c'est une autre chose et ce n'est pas le résultat décevant qui me gène mais plutôt la grosse variance qu'elles peuvent faire juste sur du coup de bol : la variance de la pioche me paraît déjà bien suffisante à Magic pour en faire un jeu de hasard.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

3/11 ramené à un jeu de 40 cartes ça ferait 11 créatures ce qui est quand même pas mal en dessous du nombre de créatures jouées en moyenne dans un scellé (on va dire entre 15 et 17).

15 à 17 créatures en scellé ça n'est plus la norme depuis quelques temps, le nombre de créatures dans les boosters ayant bien diminué.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

15 à 17 créatures en scellé ça n'est plus la norme depuis quelques temps, le nombre de créatures dans les boosters ayant bien diminué.

Je vois pas trop d'où tu sors ça ... et en plus là t'es en train de dire que les conseils d'Olivier Ruel pour construire c'est du caca (sachant qu'évidemment là on parle de conseils de façon générale et que ce qui compte avant tout en scellé c'est ce qu'on ouvre).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

Je vois pas trop d'où tu sors ça ...

Comme indiqué, du contenu des extensions. Il y a de moins en moins de créatures, et il est fini le temps où il était facile de placer 17 créatures jouables dans son paquet. Cela rends la Cellar Door encore plus mauvaise qu'elle ne l'aurait été à l'époque.
Le problème n'est pas qu'elle soit aléatoire, le problème vient du fait que tu l'ais incluse pour commencer.

Citation :

et en plus là t'es en train de dire que les conseils d'Olivier Ruel pour construire c'est du caca

Non, sauf s'il t'a conseillé de jouer cette carte.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Comme indiqué, du contenu des extensions. Il y a de moins en moins de créatures, et il est fini le temps où il était facile de placer 17 créatures jouables dans son paquet.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Non, sauf s'il t'a conseillé de jouer cette carte.

Les 3 dernières extensions principales contiennent la même proportion de créatures (environ 52%) et en 2010 dans un article, Ruel disait de jouer "entre 14 et 17 créatures" et je pense qu'il a vaguement prouvé savoir ce qu'il dit à propos de Magic .

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Cela rends la Cellar Door encore plus mauvaise qu'elle ne l'aurait été à l'époque.
Le problème n'est pas qu'elle soit aléatoire, le problème vient du fait que tu l'ais incluse pour commencer.

Tu penses vraiment que ce n'est pas indiqué de jouer une carte qui permet de meuler le bas de sa bibliothèque dans un format qui permet le flashback et de se servir du cimetière comme ressource (exil de créature, remontée de créature en main, etc) ?
Hum je vais donc bien m'abstenir de suivre tes conseils de construction .

[Ajani Goldmane]

Personnellement je serai plutôt de l'avis de Nof, je trouve [Cellar Door] plutôt mauvaise en limité, un coût de 3 pour meuler juste une carte c'est vraiment nul et tu n'as en gros qu'une chance sur 3 de poser une créa derrière .

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

Les 3 dernières extensions principales contiennent la même proportion de créatures (environ 52%) et en 2010 dans un article, Ruel disait de jouer "entre 14 et 17 créatures" et je pense qu'il a vaguement prouvé savoir ce qu'il dit à propos de Magic .

Si c'est possible. Ce ne l'est pas toujours. Du coup, le nombre est plus souvent proche de 14 que de 17. Dans le même genre, je suppose qu'il conseille de jouer ses bombes et ses removals. Si t'en as pas, bah tu fais sans.

Citation :

Tu penses vraiment que ce n'est pas indiqué de jouer une carte qui permet de meuler le bas de sa bibliothèque dans un format qui permet le flashback et de se servir du cimetière comme ressource (exil de créature, remontée de créature en main, etc) ?
Hum je vais donc bien m'abstenir de suivre tes conseils de construction .

Tu fais comme tu veux. Mais puisque tu es adepte des arguments d'autorité, LSV note aujourd’hui cette carte 0,5/5 en limité. Oh, et il note Trepanation Blade 1,5/5.

Si tu es persuadé que tu as perdu à cause du hasard et pas à cause de tes choix de construction douteux, bah perso ça me fait ni chaud ni froid.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Si c'est possible. Ce ne l'est pas toujours. Du coup, le nombre est plus souvent proche de 14 que de 17. Dans le même genre, je suppose qu'il conseille de jouer ses bombes et ses removals. Si t'en as pas, bah tu fais sans.

T'es assez formidable pour sortir des pseudos vérités "plus souvent proche de 14 que de 17" : dans le même temps tu dis de ne pas jouer certains artefacts discutables ... donc tu joues un minimum de créatures, tu ne joues que les artefacts bombesques ... ouah tu dois tomber sur des sacrés paquets à chaque fois parce qu'avec tes préceptes étriqués de constructions je n'arriverais parfois à faire un jeu de 40 cartes qu'en mettant 20 terrains ou en tentant le 5 couleurs .

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Tu fais comme tu veux. Mais puisque tu es adepte des arguments d'autorité, LSV note aujourd’hui cette carte 0,5/5 en limité. Oh, et il note Trepanation Blade 1,5/5.

Et Conley Woods lui donne 3 (et 2 à Trepanation Blade). Dans le spécifique les goûts entrent trop en compte pour avoir un consensus sur des cartes si particulières mais surtout les mecs donnent ces notes pour du draft et pas pour du sealed donc t'es un peu hors sujet.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Si tu es persuadé que tu as perdu à cause du hasard et pas à cause de tes choix de construction douteux, bah perso ça me fait ni chaud ni froid.

Déjà si j'avais eu mieux que ces artefacts je ne les aurais pas mis mais ce n'était pas le cas.

Et si toi tu considères que décider du gain d'une partie de Magic à pile ou face c'est bien je trouve ça triste car je ne me plains pas d'avoir perdu mais du fait que trop de parties à mon goût ont basculé d'un côté ou de l'autre sur du hasard complet et crois-le ou pas (enfin ça ne te fera ni chaud ni froid) mais ça m'aurait quasiment autant embêté de gagner sur des coups de bol tellement c'est moche et ça fait pencher magic vers le jeu de hasard au lieu du jeu de réflexion.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

Déjà si j'avais eu mieux que ces artefacts je ne les aurais pas mis mais ce n'était pas le cas.

T'as toujours mieux : un terrain basique.

Citation :

Publié par Aragnis

Ttrop de parties à mon goût ont basculé d'un côté ou de l'autre sur du hasard complet

Ça changera quand tu joueras sur les hautes tables, vu que tu ne rencontreras plus ces deux cartes.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

T'as toujours mieux : un terrain basique.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ça changera quand tu joueras sur les hautes tables, vu que tu ne rencontreras plus ces deux cartes.

Avoir des vraies bonnes cartes ça aide à aller haut bien sûr, mais en attendant ceux qui ont eu un pool médiocre jouent à pile ou face dans le ventre mou du tournoi ... c'est cool Magic .

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

[Soroya]

Avoir une carte qui produit du mana c'est toujours plus utile qu'une carte qui fait rien comme les cartes auxquelles tu fais référence.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Soroya

Avoir une carte qui produit du mana c'est toujours plus utile qu'une carte qui fait rien comme les cartes auxquelles tu fais référence.

Qui fait rien ?

Heu vous avez remarqué que pour Innistrad le cimetière est une ressource ?

[Nof Samedisþjófr]

Le % de chance de mettre quelque chose de pertinent au cimetière et le % de chance d'avoir un zombie 2/2 sont trop faibles pour justifier la dépense de 3 manas dans un format très tempo (même avec 20 (!) créatures, on parle d'une chance sur deux, c'est à dire 6 manas et 2 tours pour obtenir un sort utile... Certes, il y a quelques sorts avec Flashback, mais on ne joue pas 20 créatures. Même si Olivier Ruel te dirait que c'est une bonne idée de le faire.)

A l'inverse, Mulch, Armored Skaab et Forbidden Alchemy font toujours quelque chose d'utile. Si je veux remplir mon cimetière, j'utiliserais ces trois cartes et pas l'artefact.

[L'Oiseau]

Citation :

Publié par Aragnis

Avoir des vraies bonnes cartes ça aide à aller haut bien sûr, mais en attendant ceux qui ont eu un pool médiocre jouent à pile ou face dans le ventre mou du tournoi ... c'est cool Magic .

Vu que sur la plupart des tournois, Ap par exemple, on voit toujours les mêmes joueurs à la fin sur les 10 premières tables, je me dis que c'est pas l'ouverture qui compte mais bien la façon de builder. Ou sinon ces personnes ont toujours de la chance depuis que j'ai repris, environ 3 ans, mais j'avoue avoir 2-3 doutes sur ça.

[Soroya]

Citation :

Publié par Aragnis

Qui fait rien ?

Heu vous avez remarqué que pour Innistrad le cimetière est une ressource ?

Une carte mauvaise qui te fait croire qu'elle est bonne parce qu'elle utilise le cimetière et que tu te dis "innistrad + cimetière = ressource = bonne carte".

Le fait qu'elle utilise le cimetière qui est effectivement une ressource dans Innistrad n'en fait pas une bonne carte pour autant.

Je vais faire une remarque digne de MTGSalvation mais si l'activation était juste (T), alors oui, elle serait potentiellement jouable en 23eme carte ou alors dans un deck vraiment vraiment spécifique, bourré de créatures que tu veux voir au cimetière et de cartes avec flashback.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

A l'inverse, Mulch, Armored Skaab et Forbidden Alchemy font toujours quelque chose d'utile. Si je veux remplir mon cimetière, j'utiliserais ces trois cartes et pas l'artefact.

Elles sont mieux ... si tu les as dans ton pool ET si tu peux jouer ces couleurs.

Citation :

Publié par L'Oiseau

Vu que sur la plupart des tournois, Ap par exemple, on voit toujours les mêmes joueurs à la fin sur les 10 premières tables, je me dis que c'est pas l'ouverture qui compte mais bien la façon de builder. Ou sinon ces personnes ont toujours de la chance depuis que j'ai repris, environ 3 ans, mais j'avoue avoir 2-3 doutes sur ça.

Je te dirais que si tu vois toujours les mêmes joueurs à la fin sur tes AP c'est que le niveau de tes AP est bien faible parce que même si savoir build est une chose non négligeable ce que tu ouvres est primordial.
A mes AP y'a des très bons joueurs qui font du 6-0 ou 5-1 quand leur pool est bon, mais quand leur pool est mauvais il font 3-3. Je te concède qu'ils ne feront jamais 1-5 parce que dans les tables basses leur maîtrise du jeu compense un pool légèrement inférieur.
C'est comme le poker : les bons joueurs apparaissent régulièrement en table finale, mais quand ils n'ont pas de bonnes cartes ou pas de chance ils font des résultats pourris quel que soit leur talent.

Citation :

Publié par Soroya

Une carte mauvaise qui te fait croire qu'elle est bonne parce qu'elle utilise le cimetière et que tu te dis "innistrad + cimetière = ressource = bonne carte".

Le fait qu'elle utilise le cimetière qui est effectivement une ressource dans Innistrad n'en fait pas une bonne carte pour autant.

Nan mais d'où tu as vu que j'ai dit qu'elle était bonne ?
Je dis qu'elle est jouable dans le format à défaut d'avoir mieux.
Sortir que cette carte ne fait rien et qu'un terrain c'est mieux c'est juste .

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

Sortir que cette carte ne fait rien et qu'un terrain c'est mieux c'est juste .

Elle ne fait pas rien, c'est une exagération.
Par contre un terrain basique est meilleur.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Elle ne fait pas rien, c'est une exagération.
Par contre un terrain basique est meilleur.

Donc d'après toi vaut mieux jouer 18 terrains que 17 terrains plus cette carte ... mana full me voilà.

Bon bah en tout cas cette discussion m'aura permis de me rendre compte que ce forum Magic est peut être bon pour avoir des infos d'actualité mais que le niveau de jeu y est relativement faible agrémenté de réflexions à base de travestissement des propos.

[Jactari]

Je comprends bien que l'information proposée sur cette section est douteuse et que le niveau de jeu est relativement faible, mais quel est le travestissement de propos qui pose problème ?
Celui qui assimile une réflexion du genre « cette carte est mauvaise » à « les conseils de M. X sont un puissant laxatif » ?
Il est vrai que ce genre de manœuvre n'aide pas à la discussion puisque ça revient à dire que l'interlocuteur n'a pas le droit de contredire les jugements de telle ou telle personne considérée comme faisant autorité, ou bien, s'il contredit tout de même, il se fait qualifier automatiquement d'irrespectueux (de l'autorité) ou de nul.

Je n'ai pas encore bien regardé Innistrad, votre désaccord porte sur la Porte de cellier ?
Et, Aragnis, tu te plains d'une part croissante et trop importante de l'aléatoire dans le jeu, et tu choisis pour ta construction une carte qui propose un effet aléatoire ?
Si c'est le cas, et en dehors des terrains basiques, il n'y avait aucune autre carte prenable et non aléatoire ?
J'ai l'impression que vous partez sur des postulats un peu différents, si l'on savait dans quel contexte et parmi quelles cartes tu as choisi cet artéfact, il y aurait peut-être des réponses plus compréhensibles, et éventuellement, ça aiderait ceux qui sont largués au moment de choisir des cartes Innistrad.

[Soroya]

Citation :

Publié par Aragnis

Bon bah en tout cas cette discussion m'aura permis de me rendre compte que ce forum Magic est peut être bon pour avoir des infos d'actualité mais que le niveau de jeu y est relativement faible agrémenté de réflexions à base de travestissement des propos.

C'est sur, le niveau est faible...

Mulldrifter qui est un écumeur de GP et qui a plusieurs (je crois) PT à son actif.
Nof qui est arbitre L2 et qui a fait 2x jour 2 aux deux derniers grand prix auquel il a participé (en battant à chaque fois des joueurs pro renommés)

quand on voit que le nombre de membre actifs de la section doit être une grosse dizaine, ça fait plutôt un bon pourcentage


Et pour l'argument d'autorité, je vois pas ce qu'on peut ajouter, quand plusieurs joueurs te disent qu'une carte est nulle à chier, que LSV (qui est pour beaucoup de monde LE meilleur joueur de Magic actif à l'heure actuelle) considère cette carte mérite 0,5/5 en limité, j'ai du mal à trouver d'autres arguments, surtout quand Nof t'explique clairement et simplement le pourquoi cette carte est nulle à chier.

Et dans tous les cas, mieux vaut un terrain basique plutôt qu'une carte nulle à chier. Toutes les fois où tu pioches cette carte alors que tu aurais voulu un terrain, c'est déjà le pourquoi d'un terrain est mieux. Et toutes les fois où tu vas piocher cette carte, jouer cette carte, utiliser la capacité de cette carte (tu en es déjà donc à 1 carte et 6 mana dépensés) pour avoir absolument rien comme effet... le terrain t'aurais été plus utile surtout dans un environnement comme celui d'Innistrad avec beaucoup de mana sink comme les équipements ou les créatures à capacité.

[Jeska]

Citation :

Je vais faire une remarque digne de MTGSalvation mais si l'activation était juste (tap), alors oui, elle serait potentiellement jouable en 23eme carte ou alors dans un deck vraiment vraiment spécifique, bourré de créatures que tu veux voir au cimetière et de cartes avec flashback.

J'avais tenté de la jouer dans un deck BW mou du genou 15 créas, bourré de récursivité de flashback et 3 unburial rites (un peu le meilleur setup pour ladite carte), eh bien elle était pas fantastique du tout et surtout horriblement lente. Je pense plutôt qu'il aurait fallu enlever la condition de tapper l'artefact en fait.

Parce que dans un deck de draft, ya quand même 16 lands mini.

Vous pouvez me croire, j'ai pas gagné un seul match dans tous mes drafts INN faits jusqu'ici, ma connaissance des bouses du format n'a pas d'égal.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Jactari

Et, Aragnis, tu te plains d'une part croissante et trop importante de l'aléatoire dans le jeu, et tu choisis pour ta construction une carte qui propose un effet aléatoire ?

Je reprends l'exemple de la poupée indestructible qui détruit ce qu'elle bloque en gagnant à pile ou face : 1/1 indestructible ça se joue, c'est un super bloqueur dans ce format où il n'y a pas trop de -X/-X. Mais son effet de pile ou face c'est juste à mon goût totalement pourri, ça peut décider du gain/perte de partie à lui tout seul : tu pètes la créature piétinement à sa première attaque c'est cool, tu perds 4 fois à pile ou face bah t'as perdu au dégâts de piétinement juste parce que la pièce est trop tombée du mauvais côté. Quitte à lui filer un effet en plus, c'était juste bien mieux de faire un "Morbidité : détruisez la créature bloquée ce tour" au lieu d'un idiot pile ou face.

Citation :

Publié par Jactari

Si c'est le cas, et en dehors des terrains basiques, il n'y avait aucune autre carte prenable et non aléatoire ?

Moi je parle de scellé depuis le début donc quand tu dis "prenable" j'ai peur que tu fasses l'amalgame que d'autres on fait et qui clairement change le débat parce que je suis d'accord sur le fait que c'est un pick 14 ou 15 et donc ça ne finit jamais dans mon deck en draft. Mais en scellé, quand tu n'as eu que de la boue et que c'est ta seule carte jouable qui permet de remplir le cimetière, bah tu fais avec. Dire que "mettre un terrain c'est mieux" ça me fait juste peur.

Citation :

Publié par Soroya

Et pour l'argument d'autorité, je vois pas ce qu'on peut ajouter, quand plusieurs joueurs te disent qu'une carte est nulle à chier, que LSV (qui est pour beaucoup de monde LE meilleur joueur de Magic actif à l'heure actuelle) considère cette carte mérite 0,5/5 en limité, j'ai du mal à trouver d'autres arguments, surtout quand Nof t'explique clairement et simplement le pourquoi cette carte est nulle à chier.

0,5/5 ... en draft.

C'est si dur à comprendre qu'en scellé, à défaut d'autre chose pour mettre dans le cimetière, c'est jouable ? D'autant que quand Nof parle de tempo, il semble oublier que dans un environnement où ne pas jouer de sort peut être un avantage, cette carte est encore un poil moins nulle.