[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par blackbird

comme je le disais plus haut vous n'imaginez pas à qui vous avez à faire

Sur ce point je suis un peu d'accord, je crains que ce cessez-le-feu ne se retourne, d'une manière ou d'une autre, contre le peuple Lybien, et contre nous par la suite bien sur. Là il dit ok on cesse les opérations militaires, il fait le dos rond quelques jours le temps que la tension diminue, et il renverra des miliciens prétextant que ce sont des terroristes pour remettre à feu et à sang Benghazi en disant chasser les fanatiques religieux alors qu'il fera la chasse aux rebelles ... oh mince, le CNT est tombé dans une embuscade, c'est pas de bol nous n'y sommes pour rien.

Et il est encore là, tant qu'il est là, avec ses fils, les Lybiens seront en danger, mais là une fois de plus, il se joue de l'Occident.

[Borh]

Citation :

Publié par Racen

Tu ne la vois peut-être pas mais c'est comme ça. Nous n'étions pas en guerre contre la Serbie par exemple.

Les Serbes ne seraient pas vraiment d'accord.

Pour mémoire :
La définition de la Guerre est un recours aux armes, dans un conflit entre des pays, des nations, des groupes de populations. Nous sommes en conflits avec Kadhafi, nous recourrons aux armes.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Sauf que la France ne reconnait plus Kadhafi comme pouvoir en place, aux dernières nouvelles.

Heu s'il suffit de dire qu'on reconnait plus un chef d'Etat pour justifier une intervention, ce serait facile de rendre toutes les guerres légitimes.

[Racen]

Citation :

Publié par Jet

[...] blague à part, les diplomates connaissent Kadhafi certainement mieux que nous, il n'a pas l'exclusivité de l'anticipation des réactions, il est assez prévisible aussi.

Oui on n'a pu que constater l'impressionnante anticipation des diplomaties occidentales...

Citation :

Publié par Borh

Les Serbes ne seraient pas vraiment d'accord.

Alors demande à un serbe. La Serbie n'a jamais fait de déclaration de guerre à l'ensemble des pays occidentaux.

[Zangdar MortPartout]

J'avoue être assez fasciné par ce bonhomme dans le fond.
Là si on s'en tient à la stricte résolution on ne peut plus intervenir et il va pouvoir purger tranquillement et discrètement tout en offrant "l'aide humanitaire au peuple".

Parfois je pense qu'il faut savoir être actif et ne pas s'embourber dans l'administratif: qu'on bombarde ses bunkers !

[-Joker-]

Citation :

Publié par Haddock

Finalement il aura suffit de montrer les muscles : le gouvernement libyen annonce un cessez-le-feu immédiat.

Comme prévu , dans ces conditions l'intervention des forces étrangère deviens donc caduque et c'est le premier qui ira à l'encontre du cessé le feu qui perdras la partie.

Donc si les Rebelles vont à l'encontre du cessé le feu je peux te garantir que l'ONU est dans une sacrée merde.

Message supprimé par son auteur.

[Jet]

ça risque de bouger à Tripoli après l'annonce du cessez-le-feu, et je ne vois pas très bien Kadhafi supporter des manifestations de gens demandant son départ juste devant chez lui.

[Racen]

L'application d'un cessez-le-feu immédiat rend caduque toute option militaire de l'ONU. Il s'agit du premier point de la résolution 1973 :
- 1. Exige un cessez-le-feu immédiat et la cessation totale des violences et de toutes les attaques et exactions contre la population civile;

et derrière on a :
- 2. Souligne qu'il faut redoubler d'efforts pour apporter une solution à la crise, qui satisfasse les revendications légitimes du peuple libyen, et note que le Secrétaire général a demandé à son Envoyé spécial de se rendre en Jamahiriya arabe libyenne et que le Conseil de paix et de sécurité de l'Union africaine a décidé d'envoyer son Comité ad hoc de haut niveau sur la Libye sur place pour faciliter un dialogue qui débouche sur les réformes politiques nécessaires à un règlement pacifique et durable;

Bref, on n'a pas fini...

Citation :

Publié par Jet

ça risque de bouger à Tripoli après l'annonce du cessez-le-feu, et je ne vois pas très bien Kadhafi supporter des manifestations de gens demandant son départ juste devant chez lui.

C'est sûr, chez nous d'ailleurs dès que ça manifeste le gouvernement dégage... ah merde...

[Borh]

Citation :

Publié par Racen

Alors demande à un serbe. La Serbie n'a jamais fait de déclaration de guerre à l'ensemble des pays occidentaux.

Oui on balance des bombes sur Belgrade mais à part ça, on est copain ?
L'Allemagne non plus n'avait pas déclaré la guerre à la Russie en 41. Ni le Japon aux USA. (dsl pour le point Godwin mais c'est pour illustrer)
Il n'y a pas besoin de faire une déclaration de guerre pour être en guerre. La Guerre est un état de fait, pas de la rhétorique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Joker-

Comme prévu , dans ces conditions l'intervention des forces étrangère deviens donc caduque et c'est le premier qui ira à l'encontre du cessé le feu qui perdras la partie.

Donc si les Rebelles vont à l'encontre du cessé le feu je peux te garantir que l'ONU est dan une sacrée merde.

C'est bien connu, il suffit de crier "perché !" pour arrêter les bombardiers... Ce n'est pas Khadafi qui est habilité à décider de la réalité du cessez-le-feu, et encore moins de la nécessité ou pas d'une action militaire pour protéger les civils. Si demain les chars de Khadafi explosent, il pourra toujours dire "mais ils étaient perchés, un deux trois soleil !", ça aura autant de poids que les protestations légalistes de la Serbie et de la Russie en 1999.

Citation :

Avec le conflit qui durera, la situation se retournera contre nous ....
Je ne suis pas convaincu du tout, l'exemple irakien m'a calmé

Un exemple, ça doit s'appliquer à bon escient. Il n'y a aucun rapport entre une invasion suivie d'une occupation et une intervention purement aérienne complétée éventuellement d'opérations secrètes alors même que la moitié du pays se révolte et que l'autre moitié rêve de pouvoir le faire.

[Racen]

Citation :

Publié par lafa

[...]
Racen , il y a l'administratif et le fait.

Et d'après toi pourquoi la France a attendu le feu vert Onusien ?
Vous êtes marrant à utiliser les grands mots. Or c'est justement tout ce qui fait la différence.
Si l'on était en guerre, il y aurait occupation au sol et c'est un gros NIET dans la résolution 1973.
Y a pas de guerre. Stou.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien connu, il suffit de crier "perché !" pour arrêter les bombardiers... Ce n'est pas Khadafi qui est habilité à décider de la réalité du cessez-le-feu, et encore moins de la nécessité ou pas d'une action militaire pour protéger les civils. Si demain les chars de Khadafi explosent, il pourra toujours dire "mais ils étaient perchés, un deux trois soleil !", ça aura autant de poids que les protestations légalistes de la Serbie et de la Russie en 1999.

Le problème c'est que si les forces de Kadhafi restent sur leur position sans attaquer et que les forces de l'OTAN attaquent sans tenir compte du mandat de l'ONU qui n'autorise la force que pour obtenir un cessé le feu alors cette action perdras toute légitimité et écorneras encore un peu plus l'ONU.

De la même façon si les rebelles attaquent sans tenir compte du cessé le feu et que l'ONU n'interviens pas contre leurs actions elle va à l'encontre de son propre mandat et se dé crédibilise encore plus.

Tu vois ou il est le piégé à cons des fils Kadhafi maintenant.

Donc j'ai envi de te répondre que c'est ce qui arrive quand on joue avec des règles strictes face à un ennemis qui sait comment les détourner à son avantage.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Racen

Y a pas de guerre. Stou.

en gros suffit de dire qu'il y a pas guerre pour que ça n'en soit pas ? Un peu comme les "évènements" d'Algérie quoi...

[Racen]

Citation :

Publié par Borh

Oui on balance des bombes sur Belgrade mais à part ça, on est copain ?
L'Allemagne non plus n'avait pas déclaré la guerre à la Russie en 41. Ni le Japon aux USA. (dsl pour le point Godwin mais c'est pour illustrer)
Il n'y a pas besoin de faire une déclaration de guerre pour être en guerre. La Guerre est un état de fait, pas de la rhétorique.

Non mais tu as lu la résolution ? Tu vas arrêter les exemples à la noix en dehors de toute réglementation internationale ?
Pour ta gouverne, la Seconde Guerre Mondiale n'a pas connu l'ONU et l'Allemagne tout comme le Japon ont bel et bien déclaré la guerre (le fait qu'ils aient frappés avant n'enlève pas le fait que les déclarations ont suivis).
C'est bon on a fini avec WWII ?

La Serbie tout comme maintenant la Lybie se font DANS LE CADRE DE RESOLUTIONS DES NATIONS UNIES. Il n'y a pas d'occupation au sol en Lybie. La demande porte sur un CESSEZ-LE-FEU, les motifs d'actions sont d'ordre humanitaire. C'est assez clair là?

[Racen]

Citation :

Publié par Borh

en gros suffit de dire qu'il y a pas guerre pour que ça n'en soit pas ? Un peu comme les "évènements" d'Algérie quoi...

Et allez énième exemple moisi : tu l'as vu où la résolution des Nations Unies autorisant la France à combattre une insurrection pour l'indépendance pour la guerre d'Algérie ?

[Borh]

Citation :

Publié par Racen

Non mais tu as lu la résolution ? Tu vas arrêter les exemples à la noix en dehors de toute réglementation internationale ?
Pour ta gouverne, la Seconde Guerre Mondiale n'a pas connu l'ONU et l'Allemagne tout comme le Japon ont bel et bien déclaré la guerre (le fait qu'ils aient frappés avant n'enlève pas le fait que les déclarations ont suivis).
C'est bon on a fini avec WWII ?

La Serbie tout comme maintenant la Lybie se font DANS LE CADRE DE RESOLUTIONS DES NATIONS UNIES. Il n'y a pas d'occupation au sol en Lybie. La demande porte sur un CESSEZ-LE-FEU, les motifs d'actions sont d'ordre humanitaire. C'est assez clair là?

ça change quoi ?
Connais-tu la définition du mot "Guerre" ? En quoi le fait que l'ONU déclare cette "intervention" légitime fait que ce n'est pas une guerre ?

Pour info, la résolution des Nations Unis qui a légitimé la guerre de Corée
http://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%A..._Nations_unies
Pas une mention du mot guerre... On prête juste secours au gouvernement de Corée du Sud et on aide les population civiles... Donc ça n'était pas une guerre ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Joker-

Le problème c'est que si les forces de Kadhafi restent sur leur position sans attaquer et que les forces de l'OTAN attaquent sans tenir compte du mandat de l'ONU qui n'autorise la force que pour obtenir un cessé le feu alors cette action perdras toute légitimité et écorneras encore un peu plus l'ONU.

D'une part, ce ne sera pas l'OTAN qui va agir, mais une coalition sur mesure, puisque les Allemands ne veulent pas bouger. D'autre part, le mandat de l'ONU a pour but d'imposer un cessez-le-feu (un vrai, pas une déclaration télévisée accompagnée d'une poursuite des attaques sur le terrain) et la protection des civils. Or, il suffit aux forces mandatées par l'ONU de se prévaloir des exactions de l'armée libyenne pour intervenir. Les déclarations de Khadafi ne font pas force de loi, contrairement à ce que vous semblez croire : il n'y a que sur JOL que j'ai vu des gens croire les délires de Khadafi sur les capsules nescafé à la cocaïne distribuée par Al Queda...

[blackbird]

l'idéal serait que le clan khadafi trouve une issue honorable et bien rémunérée, avec honneurs et tout

du coup les chefs de tribus pourraient entamer une campagne de méchouis généralisée, panser les plaies, verser des indemnités, et discuter de la distribution des cartes

bref une combine où khadafi le problème devienne khadafi la solution

mais pour cela il faudrait qu'il soit partie prenante du processus, qu'il se retire au profit de l'un ou l'autre des membres de sa famille, si cela pouvait être accepté par l'ensemble des chefs de tribus

ou n'importe quelle solution du même genre qui viserait à éviter une guerre civile plus ou moins larvée et partager le gâteau

bien sûr il est évident que les étrangers ne seraient pas invités au banquet et à la discussion

j'ai beaucoup d'imagination mais je suis un brave type dans le fond : je suis pour la démocratie et contre les radiations

[Racen]

Citation :

Publié par Borh

ça change quoi ?
Connais-tu la définition du mot "Guerre" ? En quoi le fait que l'ONU déclare cette "intervention" légitime fait que ce n'est pas une guerre ?

Bon allez t'as raison. Voilà. It's war !!!

[Racen]

Citation :

Publié par Aloïsius

[...] Or, il suffit aux forces mandatées par l'ONU de se prévaloir des exactions de l'armée libyenne pour intervenir.

Si le cessez-le-feu est respecté, je demande à voir.

[Jet]

dites si quelqu'un n'est pas d'accord avec vous ça serait bien de ne pas forcément chercher à avoir forcément le dernier mot, et éviter du flood inutile, au mieux régler ça en mp.
On peut aussi laisser quelqu'un vous quoter de manière peu courtoise sans rentrer dans son jeu, si si c'est possible.
Merci d'avance

[MoaYs]

La guerre des mots commence ....
Un spécialiste parle de demi-victoire pour Kadhafi et nous ,
là où je vois nettement une situation de pat .
( avec cet important mais léger avantage, arrêt brusque de sa dernière manœuvre militaire )

Une nouvelle partie d'échec peut commencer et on a perdu l'avantage de l'attaque ( on joue avec les noirs),
il semble aussi qu'au niveau positionnement/réactivité l'avantage est du côté Kadhafi.

[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

l'idéal serait que le clan khadafi trouve une issue honorable et bien rémunérée, avec honneurs et tout

du coup les chefs de tribus pourraient entamer une campagne de méchouis généralisée, panser les plaies, verser des indemnités, et discuter de la distribution des cartes

bref une combine où khadafi le problème devienne khadafi la solution

ce n'est plus possible au point où on en est. Kadhafi va certainement essayer d'endormir tout le monde mais il est durablement notre ennemi maintenant. Un ennemi patient, riche et sans scrupule. En gros faut le dégager si on veut pas avoir dans quelques mois des bombes dans nos cafés ou nos avions de lignes.
Normalement, on ne s'en prend pas à quelqu'un qui a un tel pouvoir de nuisance si c'est pas pour aller au bout.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Aloïsius

D'une part, ce ne sera pas l'OTAN qui va agir, mais une coalition sur mesure, puisque les Allemands ne veulent pas bouger. D'autre part, le mandat de l'ONU a pour but d'imposer un cessez-le-feu (un vrai, pas une déclaration télévisée accompagnée d'une poursuite des attaques sur le terrain) et la protection des civils. Or, il suffit aux forces mandatées par l'ONU de se prévaloir des exactions de l'armée libyenne pour intervenir. Les déclarations de Khadafi ne font pas force de loi, contrairement à ce que vous semblez croire : il n'y a que sur JOL que j'ai vu des gens croire les délires de Khadafi sur les capsules nescafé à la cocaïne distribuée par Al Queda...

Que ce soit une coalition ou non elle devras respecter ce que lui impose son mandat si elle ne veux pas perdre toute légitimité.

Or si elle veux respecter son mandat elle ne peux pas attaquer si il y à un cessé le feu effectif des forces de Khadafi.

Tu pourras retourner cela dans tout les sens , une attaque ( censé apporté un cessé le feu ) durant un cessé le feu c'est tout simplement assurer de ridiculiser une fois de plus l'ONU et faire perdre toute légitimité à la collision vu qu'elle mettrai elle même un terme à l'objectif premier de son manda.