[Shoot Me]

Citation :

Publié par Tonyoh

C'est totalement mon avis, l'État l'a eut d'un moyen qui serait "illégal" et pourtant le cas de figure évoqué par andromalius serait plus que légitime, pourquoi recourir à de telles pratiques ?

Parce qu'envoyer la police francaise dans une banque en suisse c'est pas vraiment possible pour diverses raisons comme le fait que le suisse ce n'est pas la France et qu'ils restent souverains sur leur territoire.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Shoot Me

Parce qu'envoyer la police francaise dans une banque en suisse c'est pas vraiment possible pour diverses raisons comme le fait que le suisse ce n'est pas la France et qu'ils restent souverains sur leur territoire.

Et que même avec des pressions diplomatiques, la Suisse ne cèdera probablement pas.

Pour ma part ça ne me choque pas dans ce cas, mais de toute façon tout ce qui est relatif à l'espionnage est dans une zone grise entre la moralité et l'immoralité.

[debione]

Citation :

Publié par Soumettateur

En même temps, on est dans une démocratie qui a proposé des duels opposant Chirac à Le Pen et Sarkozy à Royal lors des deux dernières élections majeures; donc bon, s'offusquer au nom de je sais pas quel principe parce que certains trouvent normal que l'état paie pour récupérer des listes de citoyens hors-la-loi, c'est un peu dérisoire.

Bah dit comme ça c'est dérisoire en effet, mais maintenant qu'un état se mettent dans l'illégalité de ses propres lois, ça part contre c'est très grave, pas dans le cas précis, mais dans le domaine de la dérive... Demain finalement, à quoi bon obtenir le recours à un juge pour un mandat d'amener si en commetant une illégalité (par exemple en amenant de force un suspect et en le tabassant un peu pour qu'il avoue...) on obtient des aveux, donc une "justice"?...
C'est la qu'est le véritable danger de ce genre de pratique... Si ça marche, si ça passe, qu'est-ce qui empèchera les dérives d'un état qui ne respecte même plus ses propres lois?

[Kala]

Je voie pas comment on peut trouver normal qu'un état européen propose à des gens de commettre un crime dans un pays voisin pour compenser l'inefficacité de son propre système fiscal.

Je me demande comment réagirait la France ou l'Allemagne si la Suisse proposait quelques millions à toute personne allant commettre un random crime (à choisir parmi ceux qui les arrangent) sur son territoire .

[Gardien]

Citation :

Publié par Kala

Je voie pas comment on peut trouver normal qu'un état européen propose à des gens de commettre un crime dans un pays voisin pour compenser l'inefficacité de son propre système fiscal.

en même temps, ils ont rien proposés, c'est le gars qui est venu fourguer sa cames...

ou alors j'ai raté un episode... ce qui est possible

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Publié par Kala

.../ ...

La différence, à mon sens, c'est que l'action d'achat est plus une réaction qu'une incitation à un délit.

Les pays à secret bancaire fort, qui jouent sur l'ambiguïté "évasion fiscale/ fraude fiscale" savent pertinemment que l'origine des fonds est souvent douteuse et qu'ils sont non déclarés dans le pays de résidence fiscale du titulaire du compte. Et par là même, le pays à secret bancaire se rend complice.

Ne nous voilons pas la face : le secret bancaire au cœur de l'Europe a permis à quelques pays de vivre grassement au dépend de leurs voisins, plus ou moins proches (que ce soit un État européen ou africain).

Si la légalité d'une opération d'acquisition de liste est mise en cause, rien n'empêche de légiférer sur le sujet pour la rendre légale.

EDIT pour au-dessous :

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La Suisse a cédé à Kadhafi, à partir de là elle cédera à n'importe qui avec du pognon.

Kadhafi avait d'autres moyens de pression : certaines révélations très gênantes quant aux comptes terroristes et, dans une moindre mesure, le pétrole.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Et que même avec des pressions diplomatiques, la Suisse ne cédera probablement pas.

La Suisse a cédé à Kadhafi, à partir de là elle cédera à n'importe qui avec du pognon.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kala

..

Pourquoi on fait tout un plat de cette histoire ? Je ne pense pas que le fait d'acheter des informations soit exceptionnel pour le renseignement français ou de n'importe quel autre pays (même si évidemment j'y suis pas pour le constater).

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Kala

Je me demande comment réagirait la France ou l'Allemagne si la Suisse proposait quelques millions à toute personne allant commettre un random crime (à choisir parmi ceux qui les arrangent) sur son territoire .

Tu veux dire, comment réagiraient la France ou l'Allemagne si la Suisse proposait de sauvegarder quelques millions à toute personne voulant commettre le random crime de ne pas payer ses impôts?

Oh wait.

[debione]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La Suisse a cédé à Kadhafi, à partir de là elle cédera à n'importe qui avec du pognon.

Si la Suisse avait cédée à Kadhafi, il n'aurait pas lancer un appel à la guerre sainte contre la Suisse (en prenant en prétexte de la votation sur les minarets) il y a quelques jours... Kadhafi n'a quasiment rien eu en retour de la part de la Suisse, ou en tout cas nettement moins que ce qu'il voulait (les excuses du juges, de la police, la mise en exergue que son super fiston super éduqué n'a pas a être traité comme un humain normal, mais comme un sur-homme)... Et c'est le fait de s'être fait mettre la tête dans le sable par la Suisse (nottement au niveau des chefs de clans/militaires de haut rang/hommes d'affaires qui n'avait plus du tout accès à l'espace shengen) qui à rendu Kadhafi si haineux...

Faudrait peut-être voir à pas raconter tout et n'importe quoi quand on ne maitrise rien d'un sujet...
http://info.france2.fr/monde/kadhafi...-61378635.html

@Edel: Vous vous trompez de débat, la question n'est pas de savoir si c'est grave ou pas d'acheter ses listes, la question est de savoir si c'est grave ou non d'obtenir des preuves en se mettant dans l'illégalité, en ne respectant pas la loi dont l'état est sensé être le garant , et quelle genre de dérive cela peut produire...

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par debione

@Edel: Vous vous trompez de débat, la question n'est pas de savoir si c'est grave ou pas d'acheter ses listes, la question est de savoir si c'est grave ou non d'obtenir des preuves en se mettant dans l'illégalité, en ne respectant pas la loi dont l'état est sensé être le garant , et quelle genre de dérive cela peut produire...

Ben en l'occurrence c'est d'avantage un problème diplomatique, dans le sens où ici l'État français ne viole pas sa propre loi (Dont il est le garant) mais celle de la Suisse (Dont il ne l'est pas). Je suppose qu'avant d'en arriver là, l'Allemagne et la France ont tout de même tenté une approche "légale" auprès de la Suisse, qui n'a pas abouti. J'insiste sur le "je suppose", je n'en sais rien.

A ce niveau là, le débat s'élargirait plutôt vers l'espionnage, qui part nature est dans une zone grise de la légalité et de la moralité. Personnellement là dessus j'ai plutôt une approche pragmatique, et je trouve normal que la France ne se laisse pas marcher sur les pieds par les banquiers suisses.

[debione]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Ben en l'occurrence c'est d'avantage un problème diplomatique, dans le sens où ici l'État français ne viole pas sa propre loi (Dont il est le garant) mais celle de la Suisse (Dont il ne l'est pas). Je suppose qu'avant d'en arriver là, l'Allemagne et la France ont tout de même tenté une approche "légale" auprès de la Suisse, qui n'a pas abouti. J'insiste sur le "je suppose", je n'en sais rien.

A ce niveau là, le débat s'élargirait plutôt vers l'espionnage, qui part nature est dans une zone grise de la légalité et de la moralité. Personnellement là dessus j'ai plutôt une approche pragmatique, et je trouve normal que la France ne se laisse pas marcher sur les pieds par les banquiers suisses.

L'approche légal est la ponction d'impot (les accords de double imposition que la Suisse avait suspendu suite à cette affaire, et qui a amener illico presto le gouvernement français à rappatrier les fameuses listes en Suisse), le texet était en phase de finalisation (si ce n'est fini)... Donc la voie diplomatique et légale est un succès http://info.rsr.ch/fr/news/Accord_de...=1251444154000

De même je ne sais pas, la législation française permet l'obtention frauduleuse de preuve (par exemple des aveux lors d'écoute téléphonique non autorisé par la loi?) pouvant faire office de preuve accablante lors d'un procès? J'ai un doute... ça me semblerait invraisemblable...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par debione

...

Tu continues à te cloîtrer dans ton truc mais faudrait que tu nous expliques comment les activités de renseignement pourraient être réalisées de manière légale (au sens où tu l'entend).

[Kala]

Citation :

Les pays à secret bancaire fort, qui jouent sur l'ambiguïté "évasion fiscale/ fraude fiscale"

En Suisse la distinction entre évasion et fraude fiscale a été abolie pour les ressortissants étrangers. Un pays signataire de la convention de double imposition (au hasard la France ou l'Allemagne) peut donc, si il a des soupçons de fraude fiscale d'un de ses contribuables, obtenir les états financiers de cette personne auprès des banques suisses.

Mais bon, c'est tellement plus simple de proposer aux gens de bafouer les lois de ses voisins contre rémunération que de faire correctement son boulot.

Enfin bon, toute cette croisade contre d'autres pays européens visant à récupérer quelques millions en impôts de personnes physiques est tellement ridicule comparé à ce que les entreprises "économisent" en profitant allègrement des véritables paradis fiscaux off-shore (Caïmans, Îles Vierges, Île de Man etc.)

Citation :

Publié par Gardien

en même temps, ils ont rien proposés, c'est le gars qui est venu fourguer sa cames...

ou alors j'ai raté un episode... ce qui est possible

Oui, l'Allemagne a annoncé une volonté de rémunérer toutes personne leur rapportant ce type de listes.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

.

Citation :

Les pays à secret bancaire fort, qui jouent sur l'ambiguïté "évasion fiscale/ fraude fiscale" savent pertinemment que l'origine des fonds est souvent douteuse et qu'ils sont non déclarés dans le pays de résidence fiscale du titulaire du compte. Et par là même, le pays à secret bancaire se rend complice.

Je suis tout à fait d'accord, d'où ma question sur la légitimité du secret bancaire posée plus avant. D'une idée de départ juste permettant de protéger tout un chacun du vol par autrui, on aboutit à la possibilité pour tout un chacun de "voler" en quelque sorte l'état dont on est ressortissant

[Maldib]

Et quelle est la position d'une banque dont l'un des employé à vendu une liste de clients fraudeurs?
Se retourne t-elle contre l'employé qui a vendu la liste et informe les clients incriminés ou bien elle tente la politique de l'autruche

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Publié par Kala

En Suisse la distinction entre évasion et fraude fiscale a été abolie pour les ressortissants étrangers. Un pays signataire de la convention de double imposition (au hasard la France ou l'Allemagne) peut donc, si il a des soupçons de fraude fiscale d'un de ses contribuables, obtenir les états financiers de cette personne auprès des banques suisses.

Mais bon, c'est tellement plus simple de proposer aux gens de bafouer les lois de ses voisins contre rémunération que de faire correctement son boulot.

Enfin bon, toute cette croisade contre d'autres pays européens visant à récupérer quelques millions en impôts de personnes physiques est tellement ridicule comparé à ce que les entreprises "économisent" en profitant allègrement des véritables paradis fiscaux off-shore (Caïmans, Îles Vierges, Île de Man etc.)

Oui, l'Allemagne a annoncé une volonté de rémunérer toutes personne leur rapportant ce type de listes.
.

Hum. Tu as une approche pour le moins romantique et naïve de la coopération inter-États en matière d'évasion fiscale.
Traquer un contribuable indélicat qui a ouvert un compte hors de France, au hasard en Suisse, relève du parcours du combattant quand ce n'est tout bonnement pas possible. A moins que le contribuable lui-même ait commis de lourdes bévues dans son comportement par rapport à ses avoirs planqués (fréquents voyages en Suisse, nombreux coups de fils à sa banque, conservation des relevés de comptes papier/ électronique) ET malversations fiscales en France qui attirerait l'attention du fisc.

Il se trouve que par ma profession je connais très bien le sujet : je peux t'assurer que cette coopération, modèle OCDE, n'est pour le moment qu'une aimable plaisanterie.

Lorsque sera en place l'échange automatisé des informations, ce sera autre chose. En attendant, il est beaucoup plus simple d'acheter une liste. Et plus efficace!

Je suis tout à fait pour. Il suffisait à ces pauvres évadés fiscaux de vivre 6 mois par an en Suisse.

[Kala]

Citation :

Publié par Neko - BlueFrog

En attendant, il est beaucoup plus simple d'acheter une liste. Et plus efficace!

Et illégal.

Ca a beau être un parcours du combattant, le fait est que la démarche légale existe. Si elle n'est pas adaptée ou incomplète les parties prenantes devraient tenter de réviser les accords qui les lient dans le domaine au lieu de jouer les cowboys qui achètent de la marchandise volée.

Citation :

Et quelle est la position d'une banque dont l'un des employé à vendu une liste de clients fraudeurs?
Se retourne t-elle contre l'employé qui a vendu la liste et informe les clients incriminés ou bien elle tente la politique de l'autruche

Ce n'est même pas tant la banque qui se retourne contre l'employé (enfin si, vu que c'est quand même une des parties) mais l'état, étant donné que c'est un crime, punissable pénalement.

Loi fédérale sur les banques et caisses d'épargne:

Citation :

Art. 47

1 Est puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire celui qui, intentionnellement:

a.
en sa qualité d’organe, d’employé, de mandataire ou de liquidateur d’une banque, ou encore d’organe ou d’employé d’une société d’audit, révèle un secret à lui confié ou dont il a eu connaissance en raison de sa charge ou de son emploi;
b.
incite autrui à violer le secret professionnel.

2 Si l’auteur agit par négligence, il est puni d’une amende de 250 000 francs au plus.

3 En cas de récidive dans les cinq ans suivant une condamnation entrée en force, la peine pécuniaire est de 45 jours-amende au moins.

4 La violation du secret professionnel demeure punissable alors même que la charge, l’emploi ou l’exercice de la profession a pris fin.

5 Les dispositions de la législation fédérale et cantonale sur l’obligation de renseigner l’autorité et de témoigner en justice sont réservées.

6 La poursuite et le jugement des infractions réprimées par la présente disposition incombent aux cantons. Les dispositions générales du code pénal2 sont applicables.

http://www.admin.ch/ch/f/rs/952_0/a47.html

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Publié par Kala

Et illégal.

Aider, et même encourager l'évasion et la fraude fiscale dans les pays voisins n'est pas ce que j'appelle l'application de la stricte légalité non plus. Même du point de vue des pays à secret bancaire.

Les principes s'appliquant à un État souverain doivent s'appliquer dans les deux sens. Si un pays VEUT ignorer d'où vient l'argent qu'on dépose dans ses banques et comment il a été acquis, pourquoi un autre État ne VOUDRAIT pas ignorer d'où vient la liste des évadés fiscaux qu'il achète?

Quant à négocier de meilleurs accords, encore faut-il que les deux négociateurs aient des objectifs un tant soit peu communs.
Ce qui n'est clairement pas le cas aujourd'hui. Sachez qu'on est trèèèèès loin de mettre la main sur les colossales quantités de pognon planquées en Europe. Les financiers s'adaptent eux aussi aux nouveaux accords internationaux, avec souvent l'aide active des gouvernements qui ne veulent pas voir filer la poule aux œufs d'or (ie les contribuables étrangers qui viennent ouvrir des comptes chez eux).

[Tonyoh]

Citation :

Publié par Neko - BlueFrog

avec souvent l'aide active des gouvernements qui ne veulent pas voir filer la poule aux œufs d'or (ie les contribuables étrangers qui viennent ouvrir des comptes chez eux).

ça tourne un peu à la théorie du complot là, aurais-tu des preuves pour étayer tes dire ?

[Kala]

Citation :

Publié par Neko - BlueFrog

Aider, et même encourager l'évasion et la fraude fiscale dans les pays voisins n'est pas ce que j'appelle l'application de la stricte légalité non plus. Même du point de vue des pays à secret bancaire.

Les principes s'appliquant à un État souverain doivent s'appliquer dans les deux sens. Si un pays VEUT ignorer d'où vient l'argent qu'on dépose dans ses banques et comment il a été acquis, pourquoi un autre État ne VOUDRAIT pas ignorer d'où vient la liste des évadés fiscaux qu'il achète?

La confédération Suisse ne fournit aucune aide ou assistance aux clients étrangers des banques souhaitant déposer des fonds en Suisse. Que cet argent soit déclaré dans leur pays ou pas. Ça serait bien de ne pas faire l'amalgame entre un état et des établissements privés.

A contrario l'Allemagne a par la voix de ses hauts dirigeants annoncé être prête à rémunérer grassement toute personne leur remettant une liste de ce style.

Sinon je pense qu'une mesure assez facile à mettre en place et qui faciliterait grandement les enquêtes des inspecteurs des impôts serait de supprimer, sauf cas exceptionnels, la possibilité pour les clients étrangers d'utiliser les services de banque restante.

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Publié par Tonyoh

ça tourne un peu à la théorie du complot là, aurais-tu des preuves pour étayer tes dire ?

Des preuves de quoi? La richesse du Liechtenstein, de Monaco, de la Suisse et du Luxembourg, elle vient d'où?

De leur industrie florissante? De leurs ressources naturelles? Le PIB/ habitant le plus élevé au monde est celui du Luxembourg. La Suisse est en 6ème position, devant le Royaume-Uni (et la France).

De quoi crois-tu que les pays que je cite vivent? De leurs activités financières, essentiellement, et des dépôts qui y sont fait, en particulier.
Qu'est-ce qui attire les capitaux là-bas? La gestion des avoirs? Le côté sympathique des banquiers du cru? Hé bien non... C'est le fait que, normalement, personne ne saura que je planque de l'argent là-bas. Et surtout pas l'État ou je paye normalement des impôts.

A partir de ce constat, que ferait toute personne sensée à la tête de ces pays, lorsque la principale source de mes revenus risque de disparaître? Le défendre bec et ongles, bien évidemment!

D'où les négociations sans fin autour de la levée du secret bancaire, et la mise en place d'un semblant de coopération.

Oui, les gouvernements, par le biais de l'appareil législatif, tentent de s'opposer à la coopération fiscale inter-États.

Citation :

Publié par Kala

La confédération Suisse ne fournit aucune aide ou assistance aux clients étrangers des banques souhaitant déposer des fonds en Suisse. Que cet argent soit déclaré dans leur pays ou pas. Ça serait bien de ne pas faire l'amalgame entre un état et des établissements privés.

Certes. Le secret bancaire est un règlement d'ordre interne aux banques. C'est bien connu. C'est un peu de la mauvaise foi, là, non? Par ailleurs, la Confédération tire profit de l'activité de ces établissements privés, non?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Shoot Me

Parce qu'envoyer la police francaise dans une banque en suisse c'est pas vraiment possible pour diverses raisons comme le fait que le suisse ce n'est pas la France et qu'ils restent souverains sur leur territoire.

L'envoyer dans les agences de banques concernées en France et intenter des actions envers elles pour complicité de fraude fiscale (je ne suis pas juriste, ca doit être appelé autrement), c'est possible.
Et je pense que les banques suisses souhaiteront éviter de se faire interdire d'activité en France suite à une décision de justice.

[Kala]

Citation :

Certes. Le secret bancaire est un règlement d'ordre interne aux banques. C'est bien connu. C'est un peu de la mauvaise foi, là, non? Par ailleurs, la Confédération tire profit de l'activité de ces établissements privés, non?

Tu exprimes dans ton message précédent que l'état suisse "aide et encourage la fraude fiscale". Ce qui est absolument faux. Et non, le secret bancaire garanti par nos lois n'est pas une façon pour l'état d'encourager la fraude fiscale, il avait été promulgué pour de toutes autres raisons à l'époque.
Par tes amalgames états/banques on se demande bien qui est de mauvaise foi.