[Pallas]

Citation :

Publié par Timinou

L'association, Ni Putes Ni soumises (que je ne supporte pas), va t'elle ouvrir la boite de pandore?

C'est con pour toi, parce que NPNS est (aussi) à la pointe du combat contre l'homophobie. Mais c'est vrai quoi, c'est que des nanas, elles feraient mieux de retourner à leurs fourneaux plutôt que de se mêler des affaires des mecs.

Quant aux religions, au moins celles du Livre, elles ont toutes essayé de réduire les femmes au rôle de domestique impure et soumise, rien de nouveau sous le soleil. Certaines ont piteusement échoué, d'autres s'y essayent encore mais c'est pas parce que l'hydre relève la tête qu'on va se laisser faire. RAF du politiquement correct dans ce combat là.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

////HS

L'Église catholique espagnole soutient TOUJOURS Franco et les Franquistes. Elle s'oppose en particulier vigoureusement à ce que les victimes des massacres, tortures, viols de masse (etc...) organisés par les troupes de Franco se voient accordées un statut de victime (avec les monuments qui vont avec par exemple, ou les inhumations plus décentes que les fosses communes où elles ont été placées). Elle intervient de manière virulente dans le débat politique en Espagne (et en Italie, en Irlande, en Pologne...).

En Amérique du Sud, l'Eglise a combattu avec acharnement la théologie de la libération (ouvrant ainsi la voie aux évangélistes et à l'Islam, la nature ayant horreur du vide) tout en soutenant systématiquement les dictatures d'extrême droite, les grands propriétaires terriens, le patronat, contre les ouvriers, les paysans sans terre, les indigènes. Et ça continue. Les condamnations de JP2 et B16 du capitaliste matérialiste sont de la poudre aux yeux : quand on observe de quoi il en retourne, le discours revient à dire que les pauvres ne doivent pas chercher à être riche et savoir rester à leur place : leur cible, c'est le consumérisme, pas l'exploitation.

Et on pourrait s'amuser à regarder de près certaines icônes, comme Mère Thérésa...

[Timinou]

Citation :

Publié par Pallas

C'est con pour toi, parce que NPNS est (aussi) à la pointe du combat contre l'homophobie. Mais c'est vrai quoi, c'est que des nanas, elles feraient mieux de retourner à leurs fourneaux plutôt que de se mêler des affaires des mecs.

Quant aux religions, au moins celles du Livre, elles ont toutes essayé de réduire les femmes au rôle de domestique impure et soumise, rien de nouveau sous le soleil. Certaines ont piteusement échoué, d'autres s'y essayent encore mais c'est pas parce que l'hydre relève la tête qu'on va se laisser faire. RAF du politiquement correct dans ce combat là.

Non mais franchement, il faut te calmer...

Premièrement, elles sont peut être à la pointe du combat contre l'homophobie, et alors? Je dois donc forcément les apprécier? C'est n'importe quoi...
Je n'ai pas le droit de les trouver insupportables?
Pourquoi?
Ce que je remarque, c'est qu'on voit leur présidente dans chaque polémique et elle tient toujours des propos excessifs, proches de la caricature, bien souvent elle n'écoute même pas son interlocuteur mais vient avec un discours à sortir et voilà...

Ensuite, ton laïus sur les nanas mais c'est d'une connerie tellement profonde...
Mais qu'est ce que ça vient faire la dedans?
Pourquoi tu parles des fourneaux? Qui a dit qu'il s'agissait d'affaires de mecs?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et on pourrait s'amuser à regarder de près certaines icônes, comme Mère Thérésa...

je suis entièrement d'accord avec toi, mais gare sur qui tu tapes, Teresa est une icône qui dépasse le clivage chrétien.
la moindre critique non positive t'attirera les foudres d'une grosse majorité des gens sans même qu'il lisent ou entendent jusqu'à la fin ce que tu as à dire sur le sujet.
Bien sûr qu'elle a été "utilisée" de son vivant, et a fortiri après sa mort. béatifiée, canonifiée et tout ce qu'on voudra.

envoyer les bonnes soeurs dans les bidonville, quelle hypocrisie...

était-elle consciente d'être un outil médiatique, un argument commercial, une vitrine qui cache le reste, bien moins reluisant? sans doute. mais elle le faisait quand même, j'espère par pure abnégation, juste pour faire le bien autour d'elle.

[Von]

A propos de Pie XII et les nazis, je vous recommande cet article : http://www.koztoujours.fr/?p=6563

Bref, tout ça est intéressant, mais ça part quand même très largement en HS là ;x

[Mauguen]

on approche du point godwin

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Andromalius

Rassure-moi, tu cherches juste à troll la, t'es pas sérieux. Tu vas pas mettre sur le dos du curé de la paroisse d'a coté les morts du franquisme quand même ? T'es au courant du message religieux de base des religions chrétiennes ? C'est pas parce que tu as eu des barges aux manettes de temps à autre qu'il faut dire que "porter une croix c'est soutenir le franquisme" qu'est ce qu'il faut pas lire.
Quand aux données historiques sur la femme, euh c'etait partout pareil, voire pire ailleurs. Tu fais tres anticlerical qui a jamais discuté avec des croyants de sa vie la, en ajoutant des amalgames douteux et des contre-vérités historiques pour alimenter ton indignation qui est totalement hors de propos.

Alors rappel :

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Disclèmeur : je parle bien de l'institution et pas des croyants ni de la totalité des prêtres.

Bien sûr que c'est démesuré et que ça ne tient pas bien debout. Mais c'est à peu près du même niveau que les généralisations qu'on lit sur l'islam à longueur de temps. Certaines de ces choses sont en partie vraie, pour une partie des croyants et des prêtres, tout comme les abus ou les délires d'un certain islam sont en partie vrais pour une partie des fidèles et des officiants. Mais on ne peut pas stigmatiser toute une population à cause de ça.
J'ai fait dans la démesure à propos de la chrétienté, hop, levée de boucliers. Ce serait pas mal de comprendre que des musulmans modérés qui vivent sans faire chier le peuple avec des délires de tartuffe en font tout autant sans être des monstres misogynes.

Par contre mon dégoût du Vatican, de l'institution catholique et de la vision de la femme qu'ils veulent faire passer encore à l'heure actuelle c'est on ne peut plus sérieux . Et mon respect pour le message du Christ aussi.

On ne peut pas faire deux poids, deux mesures. Si l'abbé Pierre a été au sénat sans que ça grince, cette jeune femme peut être élue. Ça ne me choque pas. Qu'on l'interroge plutôt sur son programme (je pense que là par contre, il y aura à redire).

Citation :

Publié par Ron J.

Mais elle le faisait quand même, j'espère par pure abnégation, juste pour faire le bien autour d'elle.

Il n'y a pas l'ombre d'un doute.

[Balal]

Citation :

Publié par Doutrisor

Le dernier argument fut utilisé par BH Lévy pour assimiler les musulmans aux nazis

Je dois vraiment répondre à cela ou?

Il à peut être été inspiré par un bouquin de Jean-Baptiste Botul

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Balal

Je dois vraiment répondre à cela ou?

Il à peut être été inspiré par un bouquin de Jean-Baptiste Botul

Les bouquins de "Jean-Baptiste Botul" sont assez sympa à lire et ne tournent généralement pas autour de la politique.

Nietzsche ou le démon de midi

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

était-elle consciente d'être un outil médiatique, un argument commercial, une vitrine qui cache le reste, bien moins reluisant? sans doute. mais elle le faisait quand même, j'espère par pure abnégation, juste pour faire le bien autour d'elle.

Faire le bien autour d'elle... Selon sa vision du bien, à savoir permettre aux pauvres de s'offrir le paradis par la souffrance. J'ai pas le temps (je suis entre deux cours...) pour élaborer, un rapide aperçu ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8..._vue_critiques

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Andromalius

T'es au courant du message religieux de base des religions chrétiennes ?

Oui : le paradis dans la mort par la souffrance et la soumission dans cette vie. Avec tous les délires que cela peut (et a) engendré.
C'est une religion fondamentalement mortifère.

Sérieusement, toi, tu ne vas quand même pas une religion qui déclare « Chacun doit se soumettre à ceux qui gouvernent, car toute autorité vient de Dieu et c'est lui qui donne à chacun son pouvoir » (Rom 13:1) ou « Serviteurs, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas. Ne vous contentez pas de paraître bien les servir pour vous faire apprécier d'eux. Mais travaillez pour eux dans la simplicité de votre cœur avec la crainte du Seigneur. » (Colo 3:22)
Et encore, je reste magnanime, je me limite au Nouveau Testament, et je laisse de coté la misogynie déjà évoquée par d'autres...

De par son message religieux tout autant que de par son passé, la religion chrétienne est particulièrement mal venue dans toute fonction politique. Que certains croyants soient capables de faire fi de leur propre livre sain pour avoir un comportement honorable ne doit pas occulter le message qui se trouve derrière cette religion.

[Von]

Non mais Nof, encore une fois tu cites des lettres écrites il y a 2000 ans !

Je comprends pas ce que tu attends de la chrétienté, une Bible en wiki permettant d'adapter les textes à l'évolution du contexte ? Désolé mais c'est pas possible, en attendant c'est de la malhonnêteté intellectuelle que de n'utiliser que les anciens écrits comme référence, des penseurs chrétiens il y en a eu à toutes les époques, y compris la notre.

[Timinou]

Citation :

Publié par Vonwen

Non mais Nof, encore une fois tu cites des lettres écrites il y a 2000 ans !

Je ne comprends pas.
La bible ne représente plus le fondement des religions chrétiennes?

[Balal]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

Les bouquins de "Jean-Baptiste Botul" sont assez sympa à lire et ne tournent généralement pas autour de la politique.

Nietzsche ou le démon de midi

Je faisais référence à la bourde de BHL en fait. Mais j'ai rien lu de Pagès.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne comprends pas.
La bible ne représente plus le fondement des religions chrétiennes?

Faut croire...

Pourtant, un bon chrétien a déjà au moins récité une fois sa profession de foi. elle ne remet pas en cause les écrits, bien au contraire.

Enfin, au moins ca explique pourquoi "tu ne tueras point" n'as jamais été franchement respecté, pourquoi le refus du Chirst d'exercer toute forme d'autorité a été soigneusement ignoré par le Vatican et j'en passe...

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne comprends pas.
La bible ne représente plus le fondement des religions chrétiennes?

En tout cas elle l'est pour les nouveaux mouvements chrétiens et tout est interprété au pied de la lettre et ça c'est bien plus grave.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne comprends pas.
La bible ne représente plus le fondement des religions chrétiennes?

en fait, ça dépend de ce que tu vois comme texte fondamental.

Si tu prends les 4 évangiles, tu vois les religions chrétiennes comme totalement décalées de la "base".

Si tu prends l'intégralité du Nouveau Testament ( surtout les lettres de Saint Paul d'ailleurs, celles que Nof cite plus haut), il y a une sorte de continuité.

@Fenrhyl: je crois en la "sainte église catholique et apostolique" dans le Credo.

[Von]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne comprends pas.
La bible ne représente plus le fondement des religions chrétiennes?

Si, et c'est exactement ce que tu dis, le fondement. Pas le début et la fin de toute la pensée chrétienne, c'est la base.

La Bible chrétienne telle qu'on l'a connait aujourd'hui a été arrêtée au Concile de Nicée (vers 325 si mes souvenirs sont bons, flemme de chercher), c'est à dire que les plus hauts représentants de l'Eglise de l'époque (à une époque où l'Eglise était encore plus ou moins clandestine faut il le rappeler) se sont accordés sur ce qui devait faire partie de la Bible, ou plutôt du canon, et ce qui devait en être exclu. C'est pour ça qu'on parle d'Evangiles canoniques et apocryphes.

Bref, ça c'est la base de la Bible des chrétiens, le contenu n'a plus évolué depuis cette date (autant pour le wiki), mais ça n'a pas empêché l'Eglise elle d'évoluer, pas toujours dans le bon sens mais c'est un autre débat. Et ce à travers les nombreux conciles qui ont émaillé la vie de l'Eglise, comme celui de Trente, les nombreux Conciles du Latran, et évidemment le plus connu pour nous, le Concile de Vatican II.

Il ne faut pas croire que la Bible doit être prise comme l'alpha et l'oméga de la pratique chrétienne, il s'agit d'un livre dont le but principal (pour le Nouveau Testament) est de laisser un témoignage de la vie du Christ. C'est d'ailleurs bien le sens du mot Testament. C'est le message qui compte, les codes juridiques en place à l'époque ne sont que contexte, et si ils sont mentionnés, c'est parce que les écrits s'adressaient aux contemporains, dans le but de les convertir.

Le dogme en lui même est défini par le pape et les autorités de l'Eglise, et est en constante évolution. Alors certes ça n'évoluera jamais au même rythme que notre société, mais se tenir uniquement aux écrits bibliques pour décrire le fonctionnement de l'Eglise, c'est complètement anachronique, malhonnête, et faux.

J'espère que je suis assez clair. Et ne croyez pas que je sois un fervent catholique, c'est mon côté historien qui parle ici.

[Timinou]

On ne peut pas trop s'éloigner de cette base (la Bible), il ne s'agit que de l'interpréter d'une manière ou d'une autre.
Sur le rôle du Pape, je pense que tu as tort :

Citation :

Formellement, le pape n'est pas un chef spirituel. Il reçoit mission, en tant qu'évêque de Rome, successeur de l'apôtre Pierre, de veiller à l'unité de toutes les Églises catholiques, c'est-à-dire des diocèses gouvernés par les évêques. L'Église catholique ne se reconnaît en effet qu'un seul chef spirituel, Jésus Christ.

(wikipedia)

Je ne crois pas qu'il puisse vraiment définir les dogmes, il défend ces dogmes, les rappelle et gère les relations avec les autres religions, les autres Etats et exerce des fonctions politiques.
Il peut prendre des décisions d'ordre pratique (la messe en latin etc), mais pas vraiment changer les dogmes de l'Eglise Catholique.
Maintenant, si tu me donnes des sources pour appuyer ton propos, je suis prêt à l'accepter.

Citation :

Il ne faut pas croire que la Bible doit être prise comme l'alpha et l'oméga de la pratique chrétienne, il s'agit d'un livre dont le but principal (pour le Nouveau Testament) est de laisser un témoignage de la vie du Christ. C'est d'ailleurs bien le sens du mot Testament. C'est le message qui compte, les codes juridiques en place à l'époque ne sont que contexte, et si ils sont mentionnés, c'est parce que les écrits s'adressaient aux contemporains, dans le but de les convertir.

Non.
La bible est censée être d'inspiration divine :

Citation :

le Concile rappelle tout d'abord que Dieu est l'auteur des Saintes Ecritures: "La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit Saint. Notre Sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même" (Dei Verbum, n. 11). Par conséquent, puisque tout ce que les auteurs inspirés ou hagiographes affirment doit être considéré comme affirmé par l'Esprit Saint, auteur invisible et transcendant, il faut par conséquent déclarer que "les livres de l'Ecriture enseignent fidèlement, fermement et sans erreurs la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées" (ibid., n. 11).

lien

C'est juste son interprétation qui peut évoluer.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Timinou

La bible est censée être d'inspiration divine

La bible est loin d'être un ensemble cohérent.

Pareil pour le Nouveau testament, tous les textes ne sont pas "la parole de dieu".

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

La bible est loin d'être un ensemble cohérent.

Pareil pour le Nouveau testament, tous les textes ne sont pas "la parole de dieu".

Le concile cité par Timinou dit le contraire. Qui croire. Toi, ou un concile de hauts-prélats qui sont dépositaire d'une tradition catholique vieille de plusieurs siècles ?
(ceci dit, de quel concile s'agit-il, histoire d'avoir la source. Ce genre de choses m'intéresse).

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Le concile cité par Timinou dit le contraire. Qui croire. Toi, ou un concile de hauts-prélats qui sont dépositaire d'une tradition catholique vieille de plusieurs siècles ?
(ceci dit, de quel concile s'agit-il, histoire d'avoir la source. Ce genre de choses m'intéresse).

C'est Vatican 2 si on reprend la source du discours de Timinou.

M'enfin c'est cool, on trouve de ces trucs hallucinants dans Saint Paul, on peut justifier n'importe quoi avec ça. Et si en plus on étend à tout "l'univers étendu" (lol), on arrive à des trucs qui risquent d'être très drôles.

C'est bien pour ça que je préfère me limiter à l'Evangile si je veux la "parole de Dieu". Opinion personnelle et donc qui vaut ce qu'elle vaut.

[Von]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne crois pas qu'il puisse vraiment définir les dogmes, il défend ces dogmes, les rappelle et gère les relations avec les autres religions, les autres Etats et exerce des fonctions politiques.
Il peut prendre des décisions d'ordre pratique (la messe en latin etc), mais pas vraiment changer les dogmes de l'Eglise Catholique.
Maintenant, si tu me donnes des sources pour appuyer ton propos, je suis prêt à l'accepter.

J'ai pas le temps de chercher des sources maintenant, sache juste que les Conciles ont autorité pour réformer l'Eglise et la pratique du culte religieux, le pape en est en quelque sorte le président. Mais un Concile est réuni à sa demande, tout comme il peut ne pas en voir l'utilité, bref c'est un pouvoir exécutif assez classique. Ce qui est clair en tout cas, et ce que je voulais montrer à la base, c'est que l'Eglise n'est pas figée sur ses bases, elle évolue comme tout le reste.

Citation :

Publié par Timinou

Non.
La bible est censée être d'inspiration divine :



lien

C'est juste son interprétation qui peut évoluer.

Son interprétation évolue évidemment, sinon la théologie ne servirait à rien, et de tous temps des penseurs ont fait évoluer cette question, je peux te citer Saint Augustin en fin de IVe siècle si mes souvenirs sont bons, Saint Thomas d'Aquin au XIIIe siècle... Enormément de gens, connus ou non, ont apporté leur pierre, c'est ça qu'il faut comprendre. La théologie n'est pas une science fermée.

Après tu extrapoles un peu trop. Déjà, reprendre un discours de Benoit XVI est un peu facile, vu qu'on a connu plus progressiste comme pape. Une encyclique de Jean XXIII ou Jean-Paul II risque de te donner un résultat un peu différent. Après, sa position est que toute la Bible a été écrite sous inspiration du Saint Esprit (et non directement par le Saint Esprit, ce qui est une nuance). A mon avis ça simplifie un peu beaucoup l'histoire, mais bref.

Ce que ça veut dire surtout, c'est que le message est celui de Dieu, pas des hommes qui l'ont écrit. Nulle part il est spécifiquement dit que toute la Bible doit être appliquée au pied de la lettre, et il ne faut pas oublier qu'une grande partie du message est présenté sous forme d'allégories. Quand Saint Paul dans ses épitres parle de rapports au maître par exemple, il utilise une situation sociologique connue pour l'adapter au rapport qu'un homme doit avoir avec son unique maître, à savoir Dieu. Chercher à interpréter littéralement la Bible ne mène à rien, il faut en comprendre le sens. Je suis certain que si cela se passait de nos jours, les mots seraient différents (il ne parlerait pas de maîtres, mais de patrons, loueurs etc), mais le message resterait le même. Encore une fois, n'oublie pas le but premier de l'Evangile, également appelé Bonne Nouvelle : la christianisation. Le texte doit être simple à comprendre pour un peuple analphabète et ignorant tout du monde hors de son village.

Bref, c'est du HS très très lourd tout ça, et mériterait peut être un sujet à part.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Vonwen

Quand Saint Paul dans ses épitres parle de rapports au maître par exemple, il utilise une situation sociologique connue pour l'adapter au rapport qu'un homme doit avoir avec son unique maître, à savoir Dieu.

Ben tiens. Voir dans ces extraits une allégorie de la servitude due à Dieu n'a aucun sens. Remplacer les notions « des maîtres » par « Dieu » fait qu'elles ne veulent absolument rien dire :

« Chacun doit se soumettre à ceux qui gouvernent, car toute autorité vient de Dieu et c'est lui qui donne à chacun son pouvoir »
« Serviteurs, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas. Ne vous contentez pas de paraître bien les servir pour vous faire apprécier d'eux. Mais travaillez pour eux dans la simplicité de votre cœur avec la crainte du Seigneur. »

J'ai une explication plus simple que l'allégorie basée sur les relations sociale : Paul n'a pas été inspiré par Dieu quand il a écrit ça, c'était juste un misogyne conservateur qui a glissé sa petite propagande personnelle dans son spam en la justifiant par « c'est Dieu qui l'a dit », propagande ensuite reprise par un clergé soucieux de se pérenniser.

Les contradictions de la Bible s'expliquent assez facilement : les différents passages ont été écrits par des hommes qui avaient des opinions divergentes et tentaient de faire passer des messages différents, voir opposés.

Mais quand bien même interpréterait-on ces passages comme tu le fais, on en reviendrait tout de même à ce que j'écrivais, que le Christianisme prône avant tout un message de soumission et de douleur, en échange d'hypothétiques gains post-mortem. Et que c'est clairement le genre de trucs incompatibles avec toute activité politique.