[Lolaa]

Citation :

Publié par Choubbi

Je suis peut être naïve, mais je refuse de penser comme un dictionnaire (ou un manuel de bonne conduite) sans me donner la peine de raisonner avec mes trips.

Je ne sais pas si c'est une faute de frappe, mais à l'arrivée c'est savoureux.
Raisonner avec ses trips, j'adore, moi qui aime ça, partir dans des trips
Je ne sais pas si tu as bon, Choubbi (m'énervez avec ces "J'ai bon ?", hein ), mais j'aime ce que tu dis. Na

[Choubbi]

Je m'efforce pourtant de pas écrire comme les D'jeuns .
Bien sur c'était les tripes
Merci Lolaa

J'ai bon ?

[Alan Seungmo]

Citation :

Publié par tamara33

Comment comprendre qu'on peut trouver du plaisir sur des personnes virtuels .

Une petite branl........... non

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Alan Seungmo

Une petite branl........... non

Tu perdrais alors un nombre très élevé d'enfants virtuels. C'est à dire en puissance (enfin, je ne connais pas ton état de forme).

Il est intéressant d'ailleurs de voir que le dictionnaire donne lui aussi différentes visions, ou définitions d'un même mot, ou encore le nuance à la lumière de l'évolution de la société (qui évolue donc en dépit du dictionnaire, vrai à un temps T seulement)

Virtuel (du latin virtus, force)

1. Qui n'est qu'en puissance, potentiel, possible.
2. (Philosophique) Se dit de ce qui, sans être actuellement réalisé, possède assez de perfection pour pouvoir advenir.
3. Qui concerne la simulation d'un environnement réel par des images de synthèse tridimensionnelles.

La définition 3 fait de sl un environnement virtuel.
Les définitions 1 et 2 nient à cet environnement sl la possibilité d'être virtuel, puisque nous savons très bien que l'environnement sl est suelement imaginaire, et certainement pas en puissance, possible et possédant assez de perfection pour pouvoir advenir (réellement).

[dareoner]

Encore une fois, les définitions posté par christy( ou par moi même au tout début de ce post) ne sont pas la pour contredire untel, c'est de poser, comme dis lalibela, les fondements, la base des mots ( leur significations dico) qui sont l'essence même d'une discussion.

Apres si on veux les redéfinir, les expliquer à sa sauce, comment on ressent ça c'est justement le but de ce post.....entre autre.

[Pallas]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Il est intéressant d'ailleurs de voir que le dictionnaire donne lui aussi différentes visions, ou définitions d'un même mot, ou encore le nuance à la lumière de l'évolution de la société (qui évolue donc en dépit du dictionnaire, vrai à un temps T seulement)

L'évolution de la société (la "valeur" chronologique des définitions) n'est pas seule en cause, loin de là. Je dirais que c'est plus une question de contexte que de chronologie. Les termes liés à la politique ont souvent une définition contextuelle, par exemple "libéralisme" ou "socialisme" ont, par extension, des acceptions quasiment opposées selon l'époque bien sûr mais aussi le pays et le domaine d'utilisation.

[kerunix Flan]

J'ai deja ecris plusieurs fois sur ce sujet, par exemple ici :
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=919041

ou la :
http://www.keru.org/article-21151900.html

C'est n'est pas virtuel ou reel, c'est les deux !
D'où l'expression réalité virtuelle

Petite vidéo pour illustrer les dangers :

Deux députés UMP dénonce l'évolution inquiètante de la cyberdépendance. Ils évaluent entre 600 et 800.000 le nombre de personnes en France victimes d'une "conduite addictive" aux jeux vidéos
http://fr.news.yahoo.com/2/20081119/...n-3837155.html

Sans doute que TF1 s'inquiète de ne plus avoir assez de cerveaux à vider

[Muskie]

Citation :

Publié par CorrinAA

Bon ok... ciao ciao

Reviennnssss Corrinnnnaaaaaa !!!!

Bon à vous lire, sur Second Life, pour ma part, c'est simple :

Est virtuel pour moi : les images que je vois...

Est réel pour moi : tout ce que je ressens

Est du domaine de l'imaginaire pour moi : tout ce que je crée "en prims" et "en situations" (partnership par exemple)

J'ai bon ????

[karicature]

et là, la réalité en voyant cette vidéo c'est que notre liberté en prend encore un coup
non seulement les politiques nous empêchent de détruire notre corps comme on veut mais en plus il vont gérer nos loisirs et bientôt nos plaisirs

[bestmomo]

La virtualité questionne forcément lorsqu’on passe du temps dans un univers comme celui de SL. Quant à définir celle-ci c’est une autre histoire comme le montre abondamment toutes les interventions ici. Si on admet que notre expérience quotidienne est le résultat de l’intégration de nos afférences sensorielles alors la virtualité peut se concevoir comme un masquage, une transformation ou un dévoiement de ces afférences. Il est évident pour chacun que notre expérience dans SL passe essentiellement par le canal visuel et ce qui nous est donné à voir est une construction purement artificielle.

J’ai trouvé récemment cet article qui montre de façon caricaturale ce qui arrive à trop faire confiance à des informations virtuelles :

Citation :

Ayant trop confiance dans son navigateur GPS, un conducteur polonais a fini au fond d'un lac artificiel nouvellement créé, a annoncé vendredi la police polonaise.
"L'homme a pris une route qui est fermée depuis un an car elle est maintenant noyée par un petit lac artificiel. Il a négligé trois panneaux", a déclaré à l'AFP Piotr Smolen, porte-parole de la police de Glubczyce, dans le sud de la Pologne.
"Il faisait encore nuit et il ne s'est pas aperçu que le chemin débouchait dans le lac. Son GPS lui a dit de passer par là, il a suivi les consignes", a-t-il ajouté. Le conducteur n'avait pas bu d'alcool, a-t-il précisé.
La route étant en descente et toute droite, la camionnette Mercedes s'est avancée loin dans l'eau et a commencé à couler.
Le conducteur et ses deux passagers ont réussi à s'extraire du véhicule et à grimper sur le toit en attendant l'arrivée de la police et des pompiers

La virtualité a été dénoncé mainte fois avec force descriptions de ses avanies en terme d’accoutumance, de rupture de socialisation, de perte du sens du réel, d’inadaptation…

Mais dans un souci de provocation inhérente à ma nature je voudrais signaler des atteintes encore plus graves à notre intégrité communicationnelle : la télé, la lecture, la sieste, le sommeil, la relaxation, la méditation, les études, l’introspection, pour ne citer que les plus évidentes dans ce déballage à la Prévert. Parmi ces activités qui nous éloignent de façon avérée du réel, il s’en trouve une particulièrement insidieuse parce que parée de toutes les qualités et faisant l’objet de toutes les préconisations éducationnelles, je veux parler de la lecture. Or que se passe-t-il lorsque nous lisons ? Dans cette situation nous sommes totalement coupés du monde environnant, en prise avec un objet purement artificiel. Exit l’interactivité et la créativité que nous pouvons déployer dans SL. Ici nous subissons passivement la pensée de l’auteur avec comme seule ressource de développer notre propre conceptualisation, bien piètre aboutissement par rapport à celui issu d’une confrontation directe à la vie qui se déploie librement. Les livres sont surtout utiles à ceux qui les écrivent !

Pour en revenir à SL (et à plus de sérieux ?), c’est une approche médiatisée de la réalité, mais quelle approche ne l’est pas ? Et qui peut se prévaloir de ne pas filtrer à sa façon le monde qui l’environne ? La nature nous a dotés de capteurs élaborés pour susciter en nous des sensations qui se transforment en émotions, sentiments et expériences. L’interface de SL modifie la manière de recevoir des informations, mais au final ne change pas fondamentalement notre manière d’élaborer notre vision du monde à partir de ces prémices. Ceux qui se réfugient dans cette virtualité pour échapper à l’insécurité d’une réalité qu’ils n’arrivent pas à gérer trouveraient de toutes façons d’autres refuges comportant moins d’issues de secours, comme l’abrutissement devant un écran déversant des produits formatés assurant une débilisation lente mais sûre.

En résumé j’ai vécu, je vis et je vivrai dans SL des expériences riches et intenses qui ne remplacent pas ce que je peux vivre dans le monde « réel » mais en font entièrement partie. Je refuse d’être découpé en rondelles typologiques qui posent un sens sur une vie qui n’en connaît qu’un, celui de la dynamique illimité de notre humanité qui se forme, se transforme et joue à « être » sous des formes sans cesses changeantes. On peut se figer dans une de ces formes, croire que c’est l’aboutissement de notre voyage, ou alors penser que c’est une fausse piste. Dans tous les cas le résultat est de perdre ce qui constitue la finalité de notre nature : avancer sans cesse, découvrir, créer, aimer.

Les seules virtualités que je considère sont toutes les situations où je me perds et ce n’est pas forcément devant un écran que ça m’arrive…

Citation :

Publié par bestmomo

J’ai trouvé récemment cet article qui montre de façon caricaturale ce qui arrive à trop faire confiance à des informations virtuelles :

C'est un peu caricatural c'est vrai :



Et tutafé d'accord pour ton exemple de la lecture. Perso, je peux partir "virtuellement" par ce moyen aussi loin sinon plus qu'avec SL ... Et ... J'adore ça .

[Lolaa]

Bestmomo, monsieur le Marquis, la Vicomtesse que je suis s'incline... Joli post
Et je refuse d'être découpée en rondelles typologiques tout pareil

[Fabrice Tebaldi]

D'accord avec bestmomo.
Différents niveaux de réalité, différents états de réalité, mais tout est plongé dans la réalité.
Et finalement c'est le terme virtuel qui nous fout dedans, car nous y mettons chacun quelque chose de différent.

La définition du dictionnaire a peut-être été pondue par des gens très compétents mais elle introduit l'ambiguité. Je serai alors plutôt d'accord avec la lecture de Deleuze que cite Kerunix : et le contraire de virtuel devient donc actuel, avec en creux un potentiel d'accès dans le futur à une réalité actuelle.

Dans ce cas pour sl j'éliminerai bien le mot virtuel, pour reprendre un mot de la définition du Larousse : simulation (Kérunix dit synthétique)
Et nous pourrons nous mettre d'accord sur le fait que sl est une simulation d'un environnement réel. Il n'a aucune potentialité en tant qu'environnement à accéder à un niveau de réalité matériel. En ce sens il est plus imaginaire que virtuel.

Les activités exercées dans ce milieu simulé pourraient être elles-mêmes des simulations, ou au contraire des activités ne relevant pas de la simulation (réelles ?) comme le dit Muskie par exemple.

Le titre du fil de dareoner pourrait alors devenir:
second life : simulation ou réalité ?
sans changer d'ailleurs aucun mot de la suite du texte.

Débarassons nous du terme virtuel, et n'en parlons plus.

[bestmomo]

Citation :

Publié par Lolaa

Bestmomo, monsieur le Marquis, la Vicomtesse que je suis s'incline... Joli post
Et je refuse d'être découpée en rondelles typologiques tout pareil

/me s'incline et fait un baisemain élégant, avec respect et déférence, à la belle Vicomtesse.

[Nuage G]

Eh bien ça avance

La question de vocable a son importance, surtout quand il s'agit de se positionner ou du moins de tenter de le faire. Le mieux réside sans doute dans la reformulation, en revoyant à d'autres notions, d'autres concepts.

Le terme de simulation pourrait s'adapter mais il me semble qu'il vise à développer, à créer des projections, à vérifier des hypothèses... applicables ensuite ou non dans la réalité. Je proposerais émulation, qui vise plus à remplacer, à plaquer à la réalité ...

Mais je chipote ... ... et SL ouvre sa porte ...

[bestmomo]

J'aime bien cette attention aux mots et à leur portée sémantique Nuage et Fabrice même si parfois cette recherche engendre des délimitations piégeantes pour la pensée. Le seul aspect qui me gêne avec simulation ou émulation c'est que la référence reste le réel tel qu'on le conçoit trivialement et ce prémisse implique que ce monde pixelisé où nous aimons nous exprimer ne demeure qu'un reflet de cette réalité que nous expérimentons depuis notre naissance. Cette contrainte généalogique me semble limitative et de nature à stopper nos élans créatifs, avec nos regards toujours saturés des images prégnantes de nos quotidiens.

Mais je n'ai pas d'appellation à proposer. Sans doute je n'ai pas envie d'en poser parce que nommer les choses a toujours été une façon de les rendre trop dociles.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par bestmomo

J'aime bien cette attention aux mots et à leur portée sémantique Nuage et Fabrice même si parfois cette recherche engendre des délimitations piégeantes pour la pensée. Le seul aspect qui me gêne avec simulation ou émulation c'est que la référence reste le réel tel qu'on le conçoit trivialement et ce prémisse implique que ce monde pixelisé où nous aimons nous exprimer ne demeure qu'un reflet de cette réalité que nous expérimentons depuis notre naissance. .......

Tu as raison, mais je n'ai pas eu l'impression, nulle part, qu'il ait vraiment réussi à s'en affranchir (de notre réel) auquel il reste indiscutablement lié.

[Nuage G]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Tu as raison, mais je n'ai pas eu l'impression, nulle part, qu'il ait vraiment réussi à s'en affranchir (de notre réel) auquel il reste indiscutablement lié.

Sinon dans une dimension visuelle et architecturale fantasmagorique ... pour le reste il ne crée pas encore une nouvelle forme d'être (enfin il me semble) ...

[dareoner]

simulation ou réalité, oui la phrase marche.

Oublions la phrase "découpage en rondelles typologiques" encore une fois il ne s'agis pas de mettre des gens dans une case.
Il y-a des profiles que vous le vouliez ou non, cela reste bien entendu des facettes et dans ces facettes on peut s'y retrouver sans pour autant qu'elles dressent notre personnalité.

Pour ma part ça se rejoint, le mot virtuel étant plus adéquat pour notre époque et pour sl, projection, simulation, émulation, le tout dans un monde 3d.
La simulation étant un terme encore plus vague.

Ceci-dis, pas besoin non plus que l'on épluche le mot virtuel, simulation, émulation et autres plus longtemps....je pense qu'on s'est tous bien compris.

Ne comparons pas non plus les divers moyens de s'évader, on pourrai en devenir hypocrite, comparons ce qui est comparable.

Un livre, un film, n'a rien de similaire à part le mot "imaginaire".
N'oubliez pas que ce genre de contenu sont des oeuvres, faite par une personne (ou équipe), c'est un plaisir solo.

Ce n'est pas un échange, un partage de sensation avec une autre personne, ce sont des émulsions personnels guider par un narrateur.


Un jeu vidéo peut s'apparenter à un livre ou un film, parce qu'il comporte une trame, une histoire avec un début et une fin, les personnages sont fictif (même s'ils sont tiré de fait réels) vous allez suivre, lire une histoire.

Un livre, notre cerveau va "secréter" ses propres images, en fonction du texte de l'auteur, ses descriptions.
Un film, nous nous laissons guider par un scénario avec l'image.
Un jeu vidéo c'est comme un film, sauf que vous allez interagir.

Un metaverse comme sl, vous n'allez pas suivre un scénario, personne ne va vous guider, l'histoire qui va s'en découler sera en fonction de vos phrases, de vos agissements et celui des autres, bien réels derrière leur ordi, avec qui vous allez interagir.
Le monde ou le scénario que l'on va s'inventer est composé d'autres personnes qui façonnerons votre propre monde.

Il n'y-a pas de mal à s'enfouir ou se comparer ou même se projeter dans un héros de bande dessinée, dans le personnage principal d'un livre ou bien d'un film, il n'y-a pas de virtuel ni de simulation étant donné que c'est nous façe à un scénario.
Même acabit pour le RP sur sl.

Mais le RP, role playing, marche t'il hors contexte scénaristique?
je ne pense pas....

[Choubbi]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Tu as raison, mais je n'ai pas eu l'impression, nulle part, qu'il ait vraiment réussi à s'en affranchir (de notre réel) auquel il reste indiscutablement lié.

Peut être que cette réalité qui colle à la peau de toutes ces metaverses disparaîtra au fur et à mesure que la qualité d'immersion s'accentuera.

Bestmomo parlait de notre expérience sensorielle et de cet ancrage dans la réalité, mais si demain un monde virtuel propose de telles sensations avec une liberté de création et de mouvement totale.

Cette imagination qui dort en nous pourra très certainement revêtir une texture et une matière. De la même manière ces objets que nous créerons "artificiellement" pourront devenir réels à nos yeux car munis des mêmes caractéristiques physiques que l'on retrouvent dans la réalité.

Je ne me fais peut être pas comprendre (il est tard je suis fatiguée , surtout après une bonne raclette ) mais cet élan créateur permettra peut être à l'individu d'entrevoir un horizon plus profond et surtout d'acquérir une dépendance vis à vis de toutes ces contraintes réelles qui l'empêchent de se transcender. En d'autre terme, il pourra concevoir sa propre réalité, fondée sur les fragments de son imagination.

Autre remarque, on s'étonne du nombre d'heures d'immersions de certaines personnes dans des jeux vidéos. Peut être que demain cette pratique sera courante et l'on passera certainement plus de temps à naviguer dans nos petits mondes. A mon avis, je pense que cette place toujours plus importante du virtuel s'accentuera lorsque les qualités d'immersions seront plus intenses...Nous verrons bien

Sur ce bonne nuitée Mesdames et Messieurs les philosophes

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par dareoner

.......

Mais le RP, role playing, marche t'il hors contexte scénaristique?
je ne pense pas....

Si, si, bien sur.
Il suffit d'avoir bien développé son background et après on part en impro.
Même (surtout) en rp sur table il m'est arrivé de commencer une partie sans aucun scénario. Ca peut donner des résultats étonnants. Ou alors tu pars avec un scénar et les joueurs s'en écartent. Tu laisses tomber le scénario et tu continues en impro. Il faut bien connaitre le monde dans lequel les personnages évoluent, et après tu fais des variations sur des vieilles recettes.

Mais ça reste du rp. Et si tu n'es pas dans la limite floue (ou folle) où le joueur ne distingue plus s'il est encore en rp ou pas, les sensations ressenties sont considérablement moins intenses que lorsque tu ne rp pas. On est dans la simulation. Et qui dit simulation, dit moindre intensité du plaisir, ou du déplaisir.
C'est le côté fadasse du rp, avec une immersion moindre.


Sinon est-ce que la contemplation d'une oeuvre est un plaisir solitaire, une re-création par son côté interprétatif (ce qui peut donner pas mal de contresens d'ailleurs) ou un dialogue avec le créateur. Un dialogue virtuel (si le créateur est toujours vivant ) sinon un dialogue imaginaire.

Pour le reste, je ne suis pas sur justement que l'on se soit tous bien compris sur le sens des mots. En gros surement, en détails pas sur.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Choubbi

Peut être que cette réalité qui colle à la peau de toutes ces metaverses disparaîtra au fur et à mesure que la qualité d'immersion s'accentuera.

Bestmomo parlait de notre expérience sensorielle et de cet ancrage dans la réalité, mais si demain un monde virtuel propose de telles sensations avec une liberté de création et de mouvement totale.
.........

Je penserais plutôt le contraire. Plus la qualité d'immersion ira grandissant, plus l'expérience sensorielle sera riche, plus nous serons ramenés à la réalité jusqu'au point de confondre les univers.
Nos sens nous permettent d'appréhender le monde, et notre pensée ne peut s'en affranchir. Notre pensée est matérielle car notre essence est matérielle. Nous ne pouvons échapper à l'humain. Nous ne produirons que de l'humain, et seulement à partir de ce qui existe déjà, comme l'ont fait ceux qui nous ont précédés. La liberté de création n'ira pas plus loin que nos capacités naturelles limitées.

[dareoner]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Si, si, bien sur.
Il suffit d'avoir bien développé son background et après on part en impro.
Même (surtout) en rp sur table il m'est arrivé de commencer une partie sans aucun scénario. Ca peut donner des résultats étonnants. Ou alors tu pars avec un scénar et les joueurs s'en écartent. Tu laisses tomber le scénario et tu continues en impro. Il faut bien connaitre le monde dans lequel les personnages évoluent, et après tu fais des variations sur des vieilles recettes.

Mais ça reste du rp. Et si tu n'es pas dans la limite floue (ou folle) où le joueur ne distingue plus s'il est encore en rp ou pas, les sensations ressenties sont considérablement moins intenses que lorsque tu ne rp pas. On est dans la simulation. Et qui dit simulation, dit moindre intensité du plaisir, ou du déplaisir.
C'est le côté fadasse du rp, avec une immersion moindre.


Sinon est-ce que la contemplation d'une oeuvre est un plaisir solitaire, une re-création par son côté interprétatif (ce qui peut donner pas mal de contresens d'ailleurs) ou un dialogue avec le créateur. Un dialogue virtuel (si le créateur est toujours vivant ) sinon un dialogue imaginaire.

Pour le reste, je ne suis pas sur justement que l'on se soit tous bien compris sur le sens des mots. En gros surement, en détails pas sur.

Mais la tu me parle d'un rdv entre role players autour d'une table et même si le background est établis, le scénar évolue et change la trame.

Moi je te parle de sl!!!
les acteurs n'en sont pas, ils ne sont pas réunis autour d'une table dans le but de "jouer" ou même dans un théâtre ou ils connaissent le scénario...qu'importe l'improvisation.

Imagine que demain tu te retrouve dans une situation, et que l'on t'apprend que c'etait du jeux de rôle, tu vois? une sorte de surprise surprise.

Et pour répondre à ta dernière question...oui évidemment, la contemplation d'une oeuvre, on s'approprie le ressentie mais quel rapport?

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par dareoner

Mais la tu me parle d'un rdv entre role players autour d'une table et même si le background est établis, le scénar évolue et change la trame.

Moi je te parle de sl!!!
les acteurs n'en sont pas, ils ne sont pas réunis autour d'une table dans le but de "jouer" ou même dans un théâtre ou ils connaissent le scénario...qu'importe l'improvisation.

Imagine que demain tu te retrouve dans une situation, et que l'on t'apprend que c'etait du jeux de rôle, tu vois? une sorte de surprise surprise.

Et pour répondre à ta dernière question...oui évidemment, la contemplation d'une oeuvre, on s'approprie le ressentie mais quel rapport?

C'était pas trop dans l'appropriation du ressenti, mais dans le fait que l'on était pas seul, par exemple dans la lecture d'un livre (mais évidemment, ce n'est pas un dialogue). Enfin, bref passons.

Surprise surprise ? Ne parle pas de malheur.

Je sais que sl est une zone où le rp avance parfois masqué. Mais...car il y a un mais....un joueur non pervers n'instrumentalise pas son partenaire. Il laisse au moins des indices suffisant, dans son profil, dans ses antécédents pour que le doute ne soit pas permis. Si l'on se fait abuser, on a alors pas fait assez attention.
Quand ça se passe bien les joueurs se réunissent dans des zones rp, avec un background et un environnement défini. Pareil que sur table.
Le rp hors des zones rp, c'est un peu comme des comportements orientés "mature" dans des zones "pg" : c'est déplacé. C'est le problème de ceux qui considèrent l'ensemble de sl comme un terrain de rp sans restriction. SL n'est pas que de la simulation. Et tu es bien souvent tenté de dire à ceux qui t'embarquent dans leur jeu, au moins comme témoin impuissant : "t'es bien gentil, mais si tu pouvais aller dans ton bac à sable, ça m'arrangerait".

J'ai fait du rp pendant des années. Les role players ne portent pas la marque de l'infamie pour moi. Mais il y a des règles minimales à respecter me semble-t-il. Alors second life : simulation ou réalité ?
Cela peut être les deux, mais si possible pas en même temps sur le même plan.