[orime]

Citation :

Publié par AnkZh

-->Il faut comprendre l'absolue irréalisme dans lequel vit tout bourgeois moyen, trop loin des responsabilités au dessus de lui comme du travail productif en dessous de lui. La politique étant de tout temps l'apanage de cette classe pour des raisons de temps et d'argent, il est bon qu'ils se confrontent au réel via ce genre d'assemblées, ou qu'ils osent prendre des risques afin de prendre le pouvoir et en assumer les responsabilités.

On dirait un extrait d'un livret de propagande communiste des grandes années .

[Tutule]

Citation :

Publié par orime

On dirait un extrait d'un livret de propagande communiste des grandes années .

N'empeche que c'est vrai, et ce n'est pas de la propagande, c'est une véritée, c'est triste .

[orime]

Citation :

Publié par Tutule

N'empeche que c'est vrai, et ce n'est pas de la propagande, c'est une véritée, c'est triste .

Outre le fait qu'il serait nécessaire de redéfinir ce qu'on appelle "bourgeois moyen" (j'ai entendu suffisamment de définitions différentes pour ce qualificatif pour douter de sa réelle signification), "travail productif" (mais on tomberait dans les trolls), on pourrait dénoncer l'amalgame éhonté de ce message (le "tout bourgeois" est éloquent), ou encore sur le temps et l'argent dont sont censés disposer ces bourgeois dont nous discutons, qui semble s'opposer à la moyenneté de ces bourgeois.

Cette vérité m'a tout l'air d'un fantasme...

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par orime

Outre le fait qu'il serait nécessaire de redéfinir ce qu'on appelle "bourgeois moyen" (j'ai entendu suffisamment de définitions différentes pour ce qualificatif pour douter de sa réelle signification), "travail productif" (mais on tomberait dans les trolls), on pourrait dénoncer l'amalgame éhonté de ce message (le "tout bourgeois" est éloquent), ou encore sur le temps et l'argent dont sont censés disposer ces bourgeois dont nous discutons, qui semble s'opposer à la moyenneté de ces bourgeois.

Cette vérité m'a tout l'air d'un fantasme...

Ce n'est pas un phantasme. La politique rapporte que lorsque l'on est élu. D'ici là tu payes comment ton loyer si tu te consacres aux meetings au lieu de travailler? Et les tracts tu les finances comment quand tu n'es pas sûr de faire un certain pourcentage qui te remboursera ta campagne? Et la location des salles? Et les réseaux pour te faire inviter dans les médias tu les sors de ton chapeau pointu?

La politique est une activité de rentiers, de tous temps. C'est d'ailleurs pour ça que le PS porte en horreur toute notion de "respect du travail productif" qui était avant la fierté des classes ouvrières pour aujourd'hui et depuis 68 le faire passer pour de la soumission à "l'ordre patriarcal". Ou encore l'UMP qui se positionne clairement du côté de la finance plutôt que de l'industrie, c'est à dire du côté des actionnaires qui profitent du travail des autres plutôt que du côté du patron à l'ancienne, fier de sa boîte et plus attaché à la faire prospérer sur le long terme plutôt que de gagner un maximum d'argent en un minimum de temps.

--> la situation était la même il y a un siècle et dans tous les pays occidentaux, à ceci près qu'avant la ghettoïsation des grandes capitales en place pour rentiers, bobos et héritiers en tous genres, le brassage social ramenait les bourgeois de droite et de gauche amenés à diriger le pays aux réalités du monde et les empêchait de tomber dans leurs travers de fils à papa. Aujourd'hui ils vivent en vase clos et n'ont plus la moindre idée de la façon dont on obtient une économie prospère: on voit ce que ça donne pour la droite avec la crise financière que l'on vit aujourd'hui mais aussi pour le nouvel idéal de gauche que serait "la société de services", comme si un pays tout entier pouvait tourner grâce au secteur tertiaire dévolu au plaisir de ceux qui en ont les moyens sans jamais penser à la façon dont on se fournira en nourriture ou équipements. Produire de moins en moins de choses et oblige à les trouver à l'étranger, la question du financement reste sur la table...

L'exemple américain est criant de vérité puisque ce pays a peu à peu été obligé de tout importer tout en exportant de moins en moins: pour faire simple quand on dépense plus que ce que l'on gagne, cela donne un découvert (déficit de la balance commerciale) record, tout ça parce que les élites du pays issues des grandes écoles à $150000/an ont peu à peu considéré que le "travail" était une notion accolée au couches populaires et à la vulgarité d'une vie fatiguante là où la "créativité" du monde de la publicité, de la mode, des médias et de la pseudo culture seraient le nouveau domaine porteur d'avenir.

Artiste ou créatif n'est pas un métier. C'est toujours une aspiration profonde qui si elle sert à la compréhension du monde ne rapporte en tout cas pas un copec à une société. Les élites occidentales de droite et de gauche sont tombées dans la facilité dont le mariage Sarkozy-Bruni pourrait être l'étendard, on en paye aujourd'hui le prix.

[orime]

Citation :

Publié par AnkZh

...

Premier point, tu confonds rentier et bourgeois. Il y a deux mots différents, avec deux significations différentes, c'est donc sans doute pour une bonne raison.

Concernant ta vision du travail productif, c'est une question épineuse :
-Le tertiaire est-il un secteur ou le travail est productif ?
-Peut-on considérer le travail d'administration comme un travail productif ?
-...
Pasque la, en te lisant, on a l'impression qu'il faut bosser dans des mines ou sur une ligne de montage, pour être productif. Il faudrait peut-être s'extraire de la vision laborieuse et stakhanoviste de la société idéale, non ?

Je t'épargnerai les commentaires sur le reste de tes messages, on en aurait pour la journée avec tous les biais que tu prends.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par orime

Premier point, tu confonds rentier et bourgeois. Il y a deux mots différents, avec deux significations différentes, c'est donc sans doute pour une bonne raison.

Tu as raison: je parle de la branche parasitaire de la bourgeoisie, celle qui n'est pas scientifique, médecin, petit commerçant, etc, et qui trouve son salut dans l'engagement politique de façon professionnelle.

Citation :

Concernant ta vision du travail productif, c'est une question épineuse :
-Le tertiaire est-il un secteur ou le travail est productif ?
-Peut-on considérer le travail d'administration comme un travail productif ?
-...
Pasque la, en te lisant, on a l'impression qu'il faut bosser dans des mines ou sur une ligne de montage, pour être productif. Il faudrait peut-être s'extraire de la vision laborieuse et stakhanoviste de la société idéale, non ?

Là aussi tu as raison (je n'aime pas modérer mes propos car je considère que c'est une perte de temps, en fait j'espère que les gens me comprennent à demi-mot, ce qui évite l'utilisation abusive de smileys kikoo)
Donc:
-je n'ai rien contre le plaisir en général et le secteur tertiaire en particulier
-évidemment qu'il faut une administration

Il s'agit pour moi de se sortir de l'idéal élitiste moderne visant à croire qu'une société peut vivre de ses rentiers (cf le paquet fiscal) ou de ses travailleurs subalternes à la création de richesse, nécessaires au demeurant pour ne pas réduire la vie à de la survie.
--> au niveau politique cela revient à renforcer la part de l'état dans le financement de la recherche et de l'industrie comme d'obliger les banques à faciliter les prêts pour les entrepreneurs. Aujourd'hui le PS en est réduit à ce discours dit-progressiste sur la défense des minorités autoproclamées (gay, noirs, etc) qui a l'avantage de plaire aux médias mais surtout de ne jamais parler d'argent que ce soit au niveau du prolétaire qu'on qualifiera d'"exclu" sans poser le problème du libéralisme (on déviera sur la couleur, la sexualité ou le sexe), ou du petit patronnât dont on ne se souciera pas des problèmes que pose la création d'entreprise à ses début pour le ranger dans la catégorie du "riche" qui à l'image du CAC40 dévie vers l'esclavagisme (je caricature à peine)

Citation :

Je t'épargnerai les commentaires sur le reste de tes messages, on en aurait pour la journée avec tous les biais que tu prends.

ouais j'aime les ouvertures.

Citation :

Publié par Asthrill

DSK c est pas celui qui a des probleme avec sa sexualité ou ses partenaires, et qui en plus prends la tête des banques dans le monde puis patattras tout s'ecroule?

J'avoue que je me demande bien ou on va chercher que celui la serait un cerveau et pas les autres?

Ca doit encore faire partie de ces légendes agoresques?

Car il faut être clair on ne peut pas associer DSK avec le PS, ce type là ne vit même plus en France.

Autre légende NS aurait appuyer sa candidature, soit, mais pour pas l'avoir en face en 2012... On en sait même pas si NS sera encore la en 2012.

a plus

Je t'aprouve à 100%. Les gens ne doivent vraiment pas s'intéresser aux arcanes de la politique pour accorder leur confiance à cet individu. Non seulement il n'est pas de gauche mais a toujours pris parti pour le monde de la finance (celui de l'argent facile, pas de la production de richesse), mais il est en plus malhonnête (affaire ELF et affaire MNEF dont il a été relaxé avec des documents antidatés, bonjour la collusion justice politique dans ce pays). Il a enfin soutenu la politique de NS sur le paquet fisqcal et la hausse du temps de travail maximum en Europe (anciennement 48H/hebdo, 65 aujourd'hui de mémoire mais suis pas certain).
Son bilan à Sarcelles où il ne mettait jamais les pieds est minable et je terminerais avec la célèbre phrase de JC: "Si DSK est de gauche, moi je suis l'archevèque de Paris".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par AnkZh

Tu as raison: je parle de la branche parasitaire de la bourgeoisie, celle qui n'est pas scientifique, médecin, petit commerçant, etc, et qui trouve son salut dans l'engagement politique de façon professionnelle.

C'est sociologiquement faux. Il suffit de regarder la composition de l'assemblée nationale : les rentiers y sont très minoritaires. En revanche, les personnes disposant de la sécurité de l'emploi (fonctionnaires et professions libérales propriétaires de leurs emplois) y sont largement majoritaires, ce qui est logique étant donné l'investissement et le risque nécessaire à l'engagement politique.

La diminution réelle du temps de travail (vive la semaine de 4 jours !) serait la seule solution pour redonner aux salariés ordinaires le temps (et donc aujourd'hui les moyens, suite à l'effondrement du communisme et du syndicalisme) de faire de la politique. Mais j'ai cru comprendre que tu n'aimais pas cette option...

[SpaceBozo]

Citation :

C'est sociologiquement faux

Je parle psychologie là. Si tu veux c'est comme un président d'association de victime qui voit l'opportunité que lui offre son pseudo-combat pour s'élever socialement via la politique (les soixantuitards des beaux quartiers sont leurs modèles). Exemple Julien Dray et sa honteuse main jaune qui lui a depuis beaucoup rapporté.

[Andromalius]

Citation :

La diminution réelle du temps de travail (vive la semaine de 4 jours !) serait la seule solution pour redonner aux salariés ordinaires le temps (et donc aujourd'hui les moyens

Même pas besoin de diminuer le temps de travail, je fais 4x10 heures avec 3j de week end, et ca suffit déja à changer ta vie.
Cela dit je ne pense pas que cela serait suffisant: pour s'interesser à quelque chose, il faut avoir été éduqué pour s'intéresser. Ce qui est tout le contraire de ce qui est fait actuellement.
Pour moi la clé c'est l'accès à la lecture, et paradoxalement Internet peut pas mal aider, cela reste un media écrit.

[Alwindor]

Suite a la demande d'orime ces message provienne du sujet Le Congrés du PS p.22

[Tutule]

Moi je trouve que c'est tres autocratique comme changement de sujet, si on souhaitait que de débat reste mêler a l'autre on fait quoi?!

[Hipparchia]

Citation :

Publié par AnkZh

Artiste ou créatif n'est pas un métier. C'est toujours une aspiration profonde qui si elle sert à la compréhension du monde ne rapporte en tout cas pas un copec à une société.

Justement, on est de plus en plus en train de se demander si la société doit se baser sur le copec ou/et pas sur autre chose.

[orime]

Citation :

Publié par Tutule

Moi je trouve que c'est tres autocratique comme changement de sujet, si on souhaitait que de débat reste mêler a l'autre on fait quoi?!

J'ai pensé que le sujet risquait de dériver, et que discourir de l'avenir du parti socialiste et de ses ténors d'une part et de ce sujet d'autre part, risquait de faire deux discussions moins claires. My bad si tu en avais une autre vision.

[toutouyoutou]

L'origine sociale d'un dirigeant, quel qu'il soit, n'est pas un problème à mes yeux. Ce qui est un problème en revanche, c'est l'absence de connaissance des problèmes quotidiens de la majorité de la population.
J'ai entendu il y a quelques mois JF Khan dire une chose que j'ai trouvée particulièrement pertinente (je le précise, parce que c'est rare) pour expliquer le décalage qui existe entre la "classe politico- médiatique" et la population française. Il disait qu'aux siècles passés (au temps de l'Ancien Régime, en gros, aux XVIIème et XVIIIème siècles), les inégalités sociales étaient beaucoup plus grandes qu'aujourd'hui. Pourtant, les seigneurs connaissaient la misères du peuple, parce que dans le fond, ils y étaient presque tout le temps confrontés (ce qui ne signifie pas qu'ils étaient particulièrement sensibles à celle- ci). Le moindre seigneur se promenant sur ses terres, ou allant de sa province à Paris ne pouvait pas ne pas constater le poids de ces inégalités.
Or, aujourd'hui, les politiques (en tout cas ceux de premier plan) ne sont plus directement confrontés à cela. Ils font de temps à autre leur cirque médiatique pour montrer qu'ils sont sur le "terrain", pour montrer aux ploucs qu'ils sont "crédibles", qu'ils savent de quoi ils parlent, qu'ils sont "à l'écoute" du peuple. Mais dans le fond, ils ne savent pratiquement rien du quotidien des gens, parce qu'ils ne sortent véritablement jamais d'une sphère restreinte, et n'ont plus de contact direct (j'insiste sur ce mot) avec les "vrais gens".
Je ne sais pas si c'est vraiment le cas, mais je pense qu'il y a du vrai.

Après, encore une fois, on se fiche de savoir d'où vient tel ou tel dirigeant (enfin, moi, je m'en fous totalement). Tout ce qui compte, c'est qu'il soit conscient de ses responsabilités, et qu'il les assument intégralement. C'est ça que je demande aux politiques.

[SpaceBozo]

Moyen le cut hein. Je ne vois pas l'intérêt de la couper de la discussion sur les dirigeants du PS et sur la question fondamentale de savoir s'ils savent de quoi ils parlent quand il s'agit du peuple.

[Alwindor]

Citation :

Publié par Tutule

Moi je trouve que c'est tres autocratique comme changement de sujet, si on souhaitait que de débat reste mêler a l'autre on fait quoi?!

C'est ici. Mais va falloir vous mettre d'accord.

[Krarsht]

Citation :

Artiste ou créatif n'est pas un métier. C'est toujours une aspiration profonde qui si elle sert à la compréhension du monde ne rapporte en tout cas pas un copec à une société.

Pas tout à fait d'accord avec ce point, un artiste qui produit une œuvre et la vend à l'étranger, il fait rentrer de l'oseille dans son pays au même titre que s'il exportait du charbon ou du pinard.
Sinon le tout tertiaire n'est pas une solution, bien évidement, mais ça ne veut pas dire qu'avoir une part de services dans une société lui est néfaste.

[rincewind]

Citation :

Je ne sais pas si c'est vraiment le cas, mais je pense qu'il y a du vrai.

Le raisonnement de JFK est particulièrement stupide dans sa construction et totalement idiot historiquement. Tu es professeur, tu devrais le voir.

Faire appel à des concepts comme "inégalités sociales" et des parallèles entre les dirigeants politiques les plus importants et la multitude de seigneurs... mais je rève ou quoi? On nage en pleine image d'Épinal du seigneur allant sur ses terres? J'imagine bien Louis XIV se promenant dans ses domaines...

Hey, les mecs, faut revenir sur terre cinq minutes. On se croirait dans un bouquin de Soboul.

Citation :

savoir s'ils savent de quoi ils parlent quand il s'agit du peuple.

Même toi tu ne sais pas ce que c'est, le peuple. C'est quoi, le peuple? Un concept sans aucune réalité...

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par rincewind

Même toi tu ne sais pas ce que c'est, le peuple. C'est quoi, le peuple? Un concept sans aucune réalité...

Le peuple ce sont tous ces gens pauvres ou classe moyenne qui n'occupent aucune fonction officielle ou à responsabilité et ne sont donc à priori pas décisionnaires quant à l'avenir du pays. La gauche est entre autres choses l'émanation de cette frustration (sauf pour DSK et Moscovici qui considèrent qu'il n'y a "pas de raison que le PS soit dévolu à la représentation des couches populaires"); nous nous interrogeons sur ce thread sur la qualité de la connaissance de la société française de nos élites si l'on considère qu'elles n'ont aujourd'hui que très peu de contact avec non seulement le peuple mais tout ce à quoi il est affilié.

[rincewind]

Définition de "classe moyenne"?

Tu es au courant, sinon, que voter, c'est décider de l'avenir du pays?

[Gardien]

Citation :

Publié par rincewind

Tu es au courant, sinon, que voter, c'est décider de l'avenir du pays?

ahaha, y en a des naifs quand même...

voter, c'est essayer de tendre vers le moindre mal dans les choix PROPOSÉES.

et des fois le choix..... :// surtout que les choix du peuples sont pas toujours (peu souvent) respecter / écouter...

j'aurai tendance à dire que "voter c'est s'imaginer avoir un certains pouvoir sur l'avenir du pays, en serrant bien les fesses juste après.. au cas ou..."

dans tous les cas, nos dirigeants nous prouve régulièrement, qu'ils sont complètement à coté de la plaque sur certains sujets (pas tous heureusement :X mais pas mal quand même... :X) au travers de leurs discourt, projet de lois etc...)

[NerGGaL]

Quelqu'un à l'URL avec les "blazons" (comprendre les titres de noblesse) des personnalités politiques de France ?

Même Sarko "l"immigré" descends de na noblesse hongroise.

Moi aussi je descends de la noblesse hongroise, c'est pas une tare que je sache.

On ne juge pas les gens selon leur origine, mais selon leurs actions, en tout cas ça devrait être ainsi.

[Aloïsius]

Surtout, en remontant à 7 ou 8 générations, je suppose que la plupart des Français ont des ancêtres nobles...

[Aedean]

Citation :

Publié par Vorfis

Moi aussi je descends de la noblesse hongroise, c'est pas une tare que je sache.

On ne juge pas les gens selon leur origine, mais selon leurs actions, en tout cas ça devrait être ainsi.

Je suis d'accord avec toi. L'important ce n'est pas son origine sociale mais bien ce qu'on entreprend. Certains semblent avoir oublier que Marx était d'origine bourgeoise ( ce qui semble poser à certain un problème ici ), cela ne l'a pas empêché de développer le communisme.