[falcon]

Citation :

Publié par Miragul

...Est-ce que le vote démocrate restera soudé autour d'une personne de couleur ? La même question se serait posé pour Hilary en tant que femme...

Question osée mais pertinente malheureusement et les chiffres semblent aller dans ton sens, 20 a 30% des électeurs d'hilary ont prévu de voter mccain

On semble dans une impasse là (d'un autre coté la dernière fois on avait un candidat blanc et masculin avec plein de bonnes idées sans beaucoup plus de succès décidément je ne comprendrai jamais les Américains (que l'on a tendance a trop réduire dans notre imagination aux habitants des grandes villes, mais c'est souvent les gens de la campagne profonde qui font la différence...)

Falcon

[Aloïsius]

Citation :

Publié par falcon

(que l'on a tendance a trop réduire dans notre imagination aux habitants des grandes villes, mais c'est souvent les gens de la campagne profonde qui font la différence...)

ça dépend de ce que tu appelles "grande ville". Les USA sont urbanisés à 80 %. Mais même dans les grandes villes, les conservateurs et les réactionnaires disposent d'un poids politique sans équivalent en Europe. Il suffit de voir le mal que les profs ont là bas à enseigner la théorie de l'évolution.

edit : on rigole quand même pas mal dans ces conventions :

ça fait un peu fête foraine...

[Cfç]

C'est du show, du spectacle, tout simplement. Du théatre (apres je suis bien d'accord avec ce qu'il dit mais ca c'est un autre debat).

[rincewind]

Citation :

Il suffit de voir le mal que les profs ont là bas à enseigner la théorie de l'évolution.

C'est à relativiser ça, une de ces légendes américaines tenaces en Europe.
Le genre qui nous fait toujours bien rire : "oh, les américains, ils sont trop cons".

Bien sûr, comme toutes les légendes américaines, y'a un bon gros fond de vérité. Disons que, en pratique, il s'agit moins de "mal à enseigner la théorie de l'évolution" que de mal à "n'enseigner que la théorie de l'évolution".

Même les conservateurs chrétiens mous du bulbe ont compris qu'il fallait éviter les combats d'arrière garde soutenus par des argumentations d'un autre âge. Les USA ont l'esprit pionnier, ils invoquent volontiers des arguments osés et novateurs.

Comprenant bien qu'il est inutile de dire "la théorie de l'évolution est contraire à la Bible, elle doit être interdite", leur stratégie a évolué pour être plus acceptable. Elle consiste en :

1/ légitimer scientifiquement la théorie de la création. Ca peut paraître crétin pour les scientifiques purs, mais avec du blabla technique, de la bonne communication, un peu d'hypercritique, on peut très facilement transformer une croyance en pseudoscience. La plupart des gens sont bien incapables de faire la différence entre deux théories scientifiques concurrentes, cela introduit un doute suffisant dans l'esprit de beaucoup.

2/ la création devenant une théorie, l'évolution étant une théorie, les deux devraient donc être, selon ces conservateurs, enseignées à l'école. Argument imparable basée sur une proposition fausse (le caractère scientifique de la création) mais très difficilement contestable sans... réfuter ce caractère. Ce qui nécessite de loooongues explications qui feraient dormir l'américain (et même le français) moyen.

3/ une fois le double enseignement obtenu, il suffit d'un travail de propagande pour pousser le favoris dans les esprits. Les deux ayant une même 'crédibilité' (ils sont enseignés à l'école), dés lors, le gagnant sera celui qui a la meilleure publicité : livres scolaires biaisés, fournitures cadeaux, conférences gratuites sur l'éducation.

Je suis un peu chiant à rectifier, mais c'est tellement révélateur de la mentalité américaine que ça me parait intéressant dans ce thread.

[Aloïsius]

Quand je parle de difficulté à enseigner, je me place sur le plan pédagogique.

http://www.nytimes.com/2008/08/24/ed...se&oref=slogin

Les élèves (enfin, un certain nombre) refusent simplement de croire qu'ils puissent descendre d'un singe.

Et des sondages effectués montrent qu'une majorité d'Américains pensent que l'homme a été créé directement tel qu'il existe. Ce qui montre bien la difficulté dont je parlais, puisque l'école est mise en échec.

Enfin, le double enseignement a été rejeté presque partout. Mais ça ne suffit pas.

[rincewind]

Ton article précise bien ce que je disais, citant l'exemple d'une cours de justice en Louisiane ayant acté le droit d'enseigner plusieurs théories. L'article précise que peu de programmes scolaires imposent un enseignement précis de la théorie de l'évolution, en particulier l'évolution humaine.

Effectivement, de nombreuses actions "anti évolution" ont échoué, ce qui entraîne l'évolution décrite dans mon message de la stratégie des religieux. le créationnisme ayant été, dans sa forme stricte, banni des écoles publiques (qui sont moins majoritaires que chez nous), il suffit de le faire évoluer vers une forme plus acceptable. La transformation du dogme en théorie pseudo scientifique en est la conséquence directe : en disant qu'il éxiste une évolution des êtres vivant extrêmement complexe, trop pour ne pas être le fait d'une puissance supérieure. Ce compromis suffit à semer le doute, doute qui profite souvent à la mauvaise théorie.

Les professeurs n'ont pas du mal à enseigner la théorie de l'évolution. Ils peuvent le faire librement, c'est leur droit. Que cet enseignement ne soit pas accepté est un autre problème. Il ne s'agit pas ici d'un problème de compréhension (comme un mauvais élève qui a du mal à lire), mais de confiance et d'acceptation. Il faut se rendre à l'évidence : en vertu de quoi un gamin accepterait-il cette théorie alors qu'il n'a pas les moyens d'en saisir les justifications scientifiques? Quand la capacité intellectuelle et culturelle n'est pas suffisante, la science devient une croyance, qui ne vaut pas plus qu'une religion.

On rencontre précisément les mêmes problèmes dans l'enseignement de l'Histoire, sur les sujets délicats. Va expliquer à des petits musulmans que le Coran est un tissu de conneries influencées par un contexte historique précis. Et on assiste précisément à la même manoeuvre de transformation pseudo scientifique de la part de certains religieux : le Coran y est interprété comme scientifique, annonçant la théorie de la relativité ou l'héliocentrisme ou l'atome, donc prouvant l'existante de Dieu.

Dans l'absolu, je serais tenter de dire que la croyance créationniste n'est pas très grave socialement. D'abord, chacun a le droit de croire ce qu'il désire. Si une personne veut rejeter les enseignements de l'école, c'est son droit. Ensuite, les conséquences sociales de ce rejet ne sont pas très fortes, comparé au rejet des homosexuel, des juifs, etc.

[Gebreth]

Le résultat est le même: fabriquer des gens qui pensent que le monde a été fait en sept jours, que les dinosaures étaient tous herbivores et vivaient en paix avec les hommes dans le jardin d'Eden, et qu'ils forment un peuple élu.

Un pasteur (bi-classé scientifique) avait bien expliqué le truc: que le monde ait été créé en sept jours ils s'en cognent. Ce qui compte, c'est de refuser que ta place dans le monde soit due à un hasard complet: bref, de cesser de considérer que tu as eu de la chance de naître dans un pays riche, mais plutôt que tu es un élu. Cela rentre parfaitement dans le moule du "Hollier than thou". C'est une justification à priori de tout ce que ton pays entreprend quoi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par rincewind

Les professeurs n'ont pas du mal à enseigner la théorie de l'évolution. Ils peuvent le faire librement, c'est leur droit. Que cet enseignement ne soit pas accepté est un autre problème.

Non. Ou alors on a pas la même définition d'enseigner. Un enseignement est réussi si l'élève s'approprie la connaissance qui lui est transmise. Si la moitié ou les deux tiers de la classe réfutent, au nom de leurs croyance ou de je ne sais quoi, ce que tu leur dis, alors tu as échoué dans l'acte d'enseigner.

Citation :

On rencontre précisément les mêmes problèmes dans l'enseignement de l'Histoire, sur les sujets délicats. Va expliquer à des petits musulmans que le Coran est un tissu de conneries influencées par un contexte historique précis.

Je ne dis pas les choses comme ça (nul besoin de dire "tissu de conneries"), mais, si mes élèves se donnent la peine de réfléchir aux conséquences logiques de ce qu'ils notent dans leur cahiers... Et les petits musulmans sont généralement ravis quand on parle de la naissance de leur religion, même s'ils ont autant de mal que les autres à se souvenir de la définition des 5 piliers de l'Islam....

Citation :

Dans l'absolu, je serais tenter de dire que la croyance créationniste n'est pas très grave socialement. D'abord, chacun a le droit de croire ce qu'il désire. Si une personne veut rejeter les enseignements de l'école, c'est son droit. Ensuite, les conséquences sociales de ce rejet ne sont pas très fortes, comparé au rejet des homosexuel, des juifs, etc.

Sauf qu'une fois validée le discours créationniste, tu valides aussi tout aussi facilement les théories des religieux sur le rôle naturel de l'homme et de la femme "voulu par Dieu". Et donc le rejet des homosexuels, entre autres. Et tu favorises un état d'esprit littéraliste qui trouve son summum dans les Madrassas Pakistanaises.

[Gal]

Le discourt de Bill Clinton est vraiment bon :

http://elections.nytimes.com/2008/pr...ON_SPEECH.html

[Noumenon]

Mais... Y aurait il un lien entre Obama, McCain, et M. X et Y ?
(si c'est bien le discours auquel je pense, je ne peux pas afficher la vidéo depuis mon boulot)

[Xarius]

Video de Hillary Clinton qui demande a stopper le roll call :

Le speech de Bill Clinton:

Le speech de John Kerry:

Le speech de Joe Biden:

[Communard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Ou alors on a pas la même définition d'enseigner. Un enseignement est réussi si l'élève s'approprie la connaissance qui lui est transmise. Si la moitié ou les deux tiers de la classe réfutent, au nom de leurs croyance ou de je ne sais quoi, ce que tu leur dis, alors tu as échoué dans l'acte d'enseigner.

D'un autre côté si la moitié, ou les deux tiers de la classe acceptent, au nom de ton seul et unique statut de professeur, ce que tu leur dis, alors tu as aussi échoué dans l'acte d'enseigner.

Ceci dit c'est vrai que nous n'avons pas la même définition de l'enseignement, la tienne pour moi reviendrait a lutter contre des croyances avec d'autres croyances. Mieux vaut donner à tes élèves les outils nécessaire à une réflexion personnelle, nul doute que si tu y réussis, ne serait-ce que parteillement, il finira tôt ou tard par s'éloigner, lui même, de tout obscurantisme religieux.
De plus ta démarche aura le gros avantage de lui éviter d'y retomber pour X ou Y raison.

[Xarius]

Bon bah j'ai éjaculé.

Quel speech d'Obama...franchement excellent. Et il fallait voir l'ambiance autour de ce speech: dans un stade de 80k personnes, des feux d'artifices etc...

Franchement, ca motive et ca me rend tres fier de ce dont ce pays est capable.

[Communard]

God bless America.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Xarius

Bon bah j'ai éjaculé.

Quel speech d'Obama...franchement excellent. Et il fallait voir l'ambiance autour de ce speech: dans un stade de 80k personnes, des feux d'artifices etc...

Franchement, ca motive et ca me rend tres fier de ce dont ce pays est capable.

Le rendu des feux d'artifices à la télé avait quand même pas l'air super, mais bon je comprends qu'ils forcent pas trop la dose, ça ferait mauvais genre si à l'ouverture des JT de la nuit au lieu de parler du discours d'investiture d'Obama on parlait de 300 à 400 brûlés lors de la convention.

J'ai l'impression qu'il a musclé un peu plus son discours, enfin c'est ce qui en transparait sur les 40 secondes diffusés sur les JT français ce matin.
Reste à voir si Rooney va voler la vedette (sûrement) mais comment ça va se passer après la première moitié de septembre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Communard

Ceci dit c'est vrai que nous n'avons pas la même définition de l'enseignement, la tienne pour moi reviendrait a lutter contre des croyances avec d'autres croyances.

Non. Il ne s'agit pas d'autres croyances, mais de raisonnements scientifiques.

Citation :

Mieux vaut donner à tes élèves les outils nécessaire à une réflexion personnelle.

Si justement ils rejettent ces outils (à savoir, la démarche scientifique) et refusent de s'en servir (car ils savent que son utilisation dans tel ou tel domaine aboutit à l'invalidation de leurs croyances), c'est là qu'est la difficulté d'enseigner à des élèves de ce type.

@Xarius : est-ce qu'on a des sondages post-convention par hasard ? Ou même des sondages faits pendant la convention...Histoire de savoir s'il reste une lueur d'espoir pour Obama...

[rincewind]

L'immense majorité des enseignements reçus au lycée relèvent de la croyance : les élèves sont incapables de démontrer ce qu'ils ont appris.

Même en mathématique, on nous démontrait un théorème, mais, in fine, on l'appliquait sans être forcément capables de refaire cette démonstration, démarche scientifique ou pas. Bien sûr, il existe d'excellents éléments capable de ce faire, mais en minorité.

L'important est donc de connaître la démarche et d'être capable de l'appliquer en cas de nécessité. C'est ainsi que fonctionnent par exemple les scientifiques catholiques : dans leur métier, ils se doivent d'appliquer une démarche scientifique, dans leur vie privée, ils choisissent de croire ou ne pas croire. Nécessité fait Loi.

Tes élèves peuvent apprendre et connaître la démarche, refuser de l'employer pour ne pas invalider certaines croyances, mais l'utiliser quand ils sont confrontés à une obligation professionnelle ou personnelle, s'ils jugent que cette obligation existe. L'important n'est pas de faire, mais de savoir faire.

Le savoir n'est, dans notre société, plus une finalité mais un moyen. Je suis le premier à le regretter, à tempêter contre l'inculture ou la bêtise, mais l'école ne changera pas cette évolution. A mon sens, la seule possibilité pour retrouver une culture, un raisonnement, une analyse, c'est de justement en faire une nécessité sociale. L'état montre la voie en imposant un verni de connaissances générales à ses fonctionnaires recrutés sur concours, l'entreprise devrait faire de même pour ses employés.

Quand je suis amené à rencontrer des postulants qui pourraient travailler sous ma direction, j'essaye toujours de privilégier la culture, l'ouverture, la méthode générale de raisonnement sur les compétences immédiates, pratiques, qui ne sont pas scientifiques mais l'application d'une croyance acceptée comme universelle et ingérées par la répétition et l'habitude. Si tous ce faisaient, les formations supérieures s'adapteraient, et le niveau global augmenterait. Nous sommes dans une société de moyens, pas d'idéal.

[Gal]

Apres le discourt d'Obama, j'ai foutrement envie d'avoir la nationalite US pour voter pour lui.

Obama President !

[falcon]

Citation :

Publié par Gal

Apres le discourt d'Obama, j'ai foutrement envie d'avoir la nationalite US pour voter pour lui.

Obama President !

Méfions nous des beaux discours, je me souviens d'un discours plein de promesses a Bercy d'un homme presque aussi charismatique et tous les Français sont tombés dans le panneau

Plus sérieusement, c'est dommage que les Américains ne pensent pas comme nous et restent insensibles à ces mots magnifiques (qqn a les derniers sondages ?) et que c'est l'autre clone de Bush qui va passer

Falcon

[Gal]

Citation :

Publié par falcon

Méfions nous des beaux discours, je me souviens d'un discours plein de promesses a Bercy d'un homme presque aussi charismatique et tous les Français sont tombés dans le panneau

La France n'est pas les USA et les USA ne sont pas la France.

Et : http://elections.nytimes.com/2008/pr...tates/map.html qui contredit un peu ce que certains affirment ds ce thread sur l'echec assure d'Obama.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gal

La France n'est pas les USA et les USA ne sont pas la France.

Et : http://elections.nytimes.com/2008/pr...tates/map.html qui contredit un peu ce que certains affirment ds ce thread sur l'echec assure d'Obama.

Les sondages prédisaient la victoire de Gore, et parlaient d'un résultat très serré pour Kerry.
Et le NY-times est très favorable aux démocrates. Enfin, bref, je croirais à la victoire d'Obama le jour où il prêtera serment à la maison blanche.

[rincewind]

La France, c'est 60 000 000 d'habitants et un suffrage universel direct.
Les USA, c'est 300 000 000 d'habitants et un mode d'élection plus complexe.

En France, un sondage a 5 à 7% de marge d'erreur, du fait de la méthode des quotas et des ajustements.

Je vous laissez imaginer la fiabilité d'un sondage américain. Ils annoncent une marge d'erreur de 4% sur 900 personnes, ce qui me fait bien rire. Comptez le double, voire le triple.

Si en France on a 5% avoués sur un ratio 1/60 000, alors aux US, avec 9/30 000 000 ...

[Aloïsius]

Et j'aurais tendance à systématiquement réhausser le score des Républicains de deux ou trois points : les sondages ne peuvent tenir compte des magouilles utilisées pour empêcher les quartiers noirs de voter dans les Etats sensibles. Sans parler de fraude pardon "d'erreurs" des systèmes die-bold, qui, curieusement, favorisent toujours des républicains.

[rincewind]

En fait, ces paramètres sont pris en compte par les sondeurs, via les réajustement. On prend les anciens sondages, on regarde le taux d'erreur au delà des prévisions, et on applique des modèles pour ajuster les chiffres.

La grosse arnaque, c'est la méthode des quotas. Elle consiste en la préparation d'un échantillon ayant les mêmes caractéristiques que la population globale.

Sauf qu'avec 900 personnes en représentant 300 000 000, c'est juste du foutage de gueule

[Aloïsius]

Citation :

Publié par rincewind

En fait, ces paramètres sont pris en compte par les sondeurs, via les réajustement.

C'est un peu impossible étant donné la complexité du système électoral, son caractère non linéaire en particulier.... La "victoire" de Gore en 2000 ne l'a pas empêché de perdre, dans les circonstances qu'on connait.