[lunaire]

la religion c'est une drogue si les gens ne font pas suffisamment attention c'est comme l'alcool ou n'importe quelle dépendance il faut juste connaitre ses limites et savoir prendre distance par rapport aux croyances

[herminee]

Ciucilon, je respecte et je partage, ton scandale devant le souffrance et l'injustice du monde.

Job a déjà été cité, je me permet d'en mettre une citation ici:

"Job, lui, crie sa détresse et son désespoir :
« Ses jours sont plus rapides que la navette du tisserand…
sa vie n’est qu’un souffle. » Pire encore, ses nuits sont
des nuits de souffrance, et ses journées, des journées
de manoeuvre. C’est le cri, commente Paul Claudel,
« d’un homme atteint dans son coeur et dans sa
chair, mais un juste touché et scandalisé au plus
profond de sa foi (…). Il désespère et il espère, il
espère d’une espérance enragée, il blasphème et il
adore, il est pécheur et il est innocent, il en appelle
à Dieu contre Dieu, au connu contre l’inconnu ».
Pour trop d’hommes et de femmes, la vie n’est,
en effet, qu’inquiétude ou amertume, sentiment
d’injustice ou motif de désespoir. Parce qu’il n’y a
pas nécessairement d’explication à cela, de solution
- et encore moins de jugement qui tienne -,
un regard, une main offerte, une attention, une
présence peuvent contribuer à ce que l’on se sente
moins seul. Sans que l’on sache d’ailleurs lequel,
de celui qui aura reçu ou aura offert, recueillera
les fruits les plus précieux de ce geste."


Je suis heureux que tu laisses 1% de chance au fait que Dieu existe.
Et je ne me réjouis pas du tout, du fait que certains iront en enfer.
Pour exemple, jamais un curé ne te dira que Juda est condamné à l'enfer,
il dira qu'il n'en sait rien, mais que selon lui ce serait mérité.
J'ai lu l'évangile selon Juda, sa version est bien différente, donc.
A la limite, le seul esprit, dont on sait qu'il est destiné à l'enfer, c'est lucifer.
Il sera jugé a la fin des temps, pendant ce temps, il exerce sa mauvaise influence ici bas.
(Dieu attristé le menace, mais lui laisse son libre arbitre)
Lui et les esprits mauvais qui l'ont suivi (d'après la bible encore).

Bien entendu, moi je n'en sais rien de rien du tout, les mauvais instincts n'ont pas besoin du diable pour exister.
Mais c'est vrai que l'on pourrait définir la tentation comme une force interne mais aussi externe à soi.

[Cidolfas]

Tout le monde devrait avoir sa propre religion, et non pas une religion pré-frabriquée à la con vu que personne n'aura la même vision de cette dernière, ce qui créera des merdes et par là même des conflits.

Moi je crois en un Dieu créateur du Big Bang (jusqu'à ce qu'on sache ce que c'est) mais qui n'agit pas. Qui est totalement immatériel (comme U-Do dans Xenosaga) et qui regarde ce qui se passe dans sa création. C'est tout, no need célébration toussa² étant donné qu'il s'en fout. J'aime à croire qu'on est des cobayes divins, je trouve ça marrant

Par contre, y'a un point qui m'a fait rager énormément. C'est Taxa-Luxie qui l'a abordé. Je supporte pas qu'on puisse enseigner une religion comme étant une vérité, la religion est une croyance et c'est totalement personnel. C'est une des pires choses pour moi que l'on puisse transmettre en héritage pour ses enfants. Par contre, leur donner la liberté de croire en ce qu'ils veulent c'est un leg dont on peut être fier. Si tu les éduque dès leur plus jeune âge en leur enseignant ça comme étant LA vérité, alors forcément ils vont y croire et la plupart du temps, refuser toute autre vision du monde (et tes futurs enfants roxxeront surement pas mieux que les autres dans la vie donc ils peuvent tomber dans cet état d'esprit même si tu leur enseigne le respect humain).

[Ciucilon]

Mon 99% est une façon de parler, il n'y a pas moyen d'être sur qu'il n'y a pas un dieu quelque part. Bon il fait pas grand chose, on pourrait même dire qu'il sert à rien, mais il est possible qu'il existe une entité que l'on peut appeler dieu.
Pas d'évidence par contre et pas de besoin, du coup on ressort Occam (un théologien également...) et son fameux rasoir et on vire dieu jusqu'à ce qu'un fait nouveaux, forcément exceptionnel nous suggère de le ressortir.

Bon le seul problème c'est que ce dieu n'est pas celui de la religion catholique, il n'est pas celui de l'islam ni du judaïsme. Car eux ont un dieu actif, un dieu qui intervient en réponses aux prières par l'intermédiaire de miracle. Un dieu qui est concerné par la façon dont ses fidèles s'habillent, ce qu'ils mangent, la façon dont ils prient (et la fréquence aussi) et surtout la façon dont il font l'amour, avec qui...
Ce dieu là ne peut exister en ce monde. Les prières sont inefficaces (études médicale à l'appui) voire néfaste quand le patient est au courant que l'on prie pour lui, les miracles n'existent pas, les mediums n'existent pas, la vie après la mort et le contact d'esprit de mort n'existe pas (pas sur pour la vie après la mort, mais bon sans contact avec un éventuel au-delà on est un peu limité coté investigation) et l'âme ou l'esprit est très probablement juste une fonction émergente de notre masse cérébrale.

Il n'y a ni enfer ni paradis, pas de récompense pour ce que l'on accompli, juste le néant. C'est une bonne incitation à se bouger les fesses! Non?

Citation :

Moi je crois en un Dieu créateur du Big Bang (jusqu'à ce qu'on sache ce que c'est

Il y a des théories la dessus, mais là encore dieu n'existe pas, car à l'origine il n'y a que le chaos. Il y aurait un dieu il y aurait de l'ordre (on suppose qu'il a une volonté quand même). Une démonstration mathématique à base d'entropie et d'expansion de l'univers (donc basé sur des faits).
Encore une fois, pas de certitude, mais les évidences contredisent l'hypothèse d'un dieu.

Edit: Il semblerait que je passe pour un "athée fondamentaliste"... Je n'aime pas cela.
Primo, je ne suis pas athée, mais Matérialiste naturaliste. Tout le monde est athée, sort moi un chrétien qui croie en Zeus par exemple. Il est donc athée... Enfin bon gardez athée dans son acceptation classique, on va pas couper les poil de mamelouk en quatre.
Secundo, il n'y a pas d'athée "fondamentaliste". C'est une impossibilité logique et dans ce cas là l'illusion de ton existence doit être rectifiée (en revanche il y a des athées intolérants, là par contre on pourrait m'y classer).
C'est une erreur commise généralement par les croyants ou agnostiques à l'encontre d'une personne qui manifeste son incroyance de manière un peu trop forte. Que serait un athée non fondamentaliste? Serait-ce une personne qui croit qu'il n'y a pas d'entité surnaturelle dans l'univers mais pas en permanence, ou alors qu'il n'y a qu'une partie de dieu (un pied divin, ou juste un paire de fesse divine?), que par exemple dieu n'existe que le mercredi ou le samedi (ce ne serait pas très surprenant vu que pour la plupart des quasi-théistes dieu n'existe que le dimanche)? Ou alors un athée non fondamentaliste serait quelqu'un qui se moque que les autres gens s'accrochent férocement à des croyances parfaitement fausses à propose de l'univers, et sur les bases desquelles ils ont passé des siècles à massacrer en masse d'autre gens qui ne partageaient pas exactement les même croyances fausses et primitives - et continue à le faire?

[Ghalleinne]

pour ma part, je suis arrivé à la conclusion très simple que :

-soit dieu n'existe pas
-soit dieu existe mais n'en a rien a battre de nous, et donc ça reviens au même que la première hypothèses.

Donc, pour moi, le problème est réglé, et je ne vois pas de raison de croire en une quelconque religion.

C'pas pour autant que je suis anti-religion, elles ont des aspects intéressant, et qui pour certains d'entre nous sont essentiels.

Mais pour moi, si y'a un gus la haut, il ne mérite pas qu'on lui consacre 1h30 tout les dimanches, 5 prières par jour, ou d'autre forme de respect. Parce que si il y avait quelqu'un à l'autre bout du fil, il répondrait, et que la réponse, je l'ai jamais eu et que maintenant il est trop tard, bien trop tard. Donc on en revient à soit il existe pas, soit il en a rien à foutre de nous, et donc, y'a pas de raison qu'on se casse le cul pour lui.

ça c'est mon avis, je ne chercherai jamais à convaincre personne, puisque je ne supporte pas le fanatisme religieux, et que le fanatisme athée est très loin d'être mieux.

j'ai même pas envie de rentrer dans le débat de l'instrumentalisation de la religion par les hommes, oui l'église catholique a fait des trucs horrible, en attendant, quand on lit la bible, le nouveau testament amène énormément de réflexions, et je trouve triste de constater que ce qui fut dit par Jésus y'a 2000 ans est pu permettre des croisades, des génocides, des enrichissements sur le dos des peuples, parce que les types qui ont fait ça, ils ont pas compris le message de la bible (en dehors de tout esprit de religion j'entend), La Bible, et surtout le nouveau testament est un appel au respect entre les hommes et les peuples, un appel à l'amour et à la paix.

fin bref j'avais dit que je voulais pas parler de ça.

[Vanité]

Citation :

Publié par Ciucilon

Il y a des théories la dessus, mais là encore dieu n'existe pas, car à l'origine il n'y a que le chaos. Il y aurait un dieu il y aurait de l'ordre (on suppose qu'il a une volonté quand même). Une démonstration mathématique à base d'entropie et d'expansion de l'univers (donc basé sur des faits).
Encore une fois, pas de certitude, mais les évidences contredisent l'hypothèse d'un dieu.

Pas de certitudes, pourtant tu les assènes de bout en bout. Déjà un chaos pour toi, peut être déterministe ou non. Je suppose que tu parles du non déterministe. Alors justement, n'est-ce pas là où pourrait se nicher la "main de Dieu" ?
Ensuite, le chaos pour toi, n'a aucune raison de l'être pour un personnage transcendant. Au contraire, certains retrouvent même Dieu ou l'Univers (etc) dans le balbutie de la Cosmogonie.

Citation :

Les prières sont inefficaces (études médicale à l'appui) voire néfaste quand le patient est au courant que l'on prie pour lui,

Alors il faudrait la contre indiquer, même en placebo ? Sinon : Sources ?

Citation :

Bon le seul problème c'est que ce dieu n'est pas celui de la religion catholique, il n'est pas celui de l'islam ni du judaïsme. Car eux ont un dieu actif, un dieu qui intervient en réponses aux prières par l'intermédiaire de miracle. Un dieu qui est concerné par la façon dont ses fidèles s'habillent, ce qu'ils mangent, la façon dont ils prient (et la fréquence aussi) et surtout la façon dont il font l'amour, avec qui...
Ce dieu là ne peut exister en ce monde. //...

Mouais. Alors déjà, quelque soit la religion considérée, il existe moult interprétations des textes et des fables (ou histoire) même dans les religions disant explicitement de ne pas le faire.
Ensuite, imaginons qu'une religion est a la base été créée par Dieu. Pourquoi faudrait-elle qu'elle reste protégée par lui ? Ne pourrait-il pas y avoir ci et là des mensonges qui s'ajoutent et corrompent la Vérité ? D'autres notions, comme celle du libre arbitre pourrait très bien expliquer en parti ce problème.

La transcendance de Dieu peut expliquer que quelque soit notre logique, elle reste insuffisant a expliquer son dessein. La phrase : "Les voies du Seigneur sont impénétrable" image pas mal de chose. Prenons un exemple : Nous sommes Dieu, nos humains sont des personnages de jeux vidéos, nos souffrances n'ont peut être aucune valeur à cette échelle, sauf celle de nous pousser plus loin vers la transcendance. L'image du Tableau est pas mal aussi.



Personnellement j'ai un respect pour le spirituel, respect ne signifie pas naïveté. J'ai moins de respect pour les religieux qui sautent sur autrui, en pratiquant bien souvent une sauce dégueulasse de pouvoir personnel astiqué au pire de l'humanité. Mais quand je vois des bonnes sœurs, ou la Croix Rouge et équivalent religieux ou laïque (mais avec pas mal de religieux dedans), je m'autorise à la clémence quand à mes certitudes ou du moins, j'essaye d'avoir un réel jugement.
Le plus drôle étant de discuter avec des religieux pour voir la relative profondeur superficielle de leurs croyances qu'ils ne manquent pas de distribuer généreusement.


__________________________________________________


Job&cie sont à lire avec des pincettes, déjà parce que les versions différent pas mal rien que sur la place du "diable" par rapport à dieu (merci Faust). D'ailleurs il y a une analogie avec Judas. Personnellement, c'est typiquement le genre de texte qui m'aide à voir si un curé (ou autres) a une réflexion intéressante ou non sur Dieu et sur les liens qui l'unissent (ou non) à lui.
De là à jeter une religion à cause d'un texte écrit et rajouté par n'importe qui... La génération spontanée d'add-on biblique, ca doit exister imo.

[Ciucilon]

Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer
American Heart Journal, Volume 151, Issue 4, April 2006, Pages 934-942
Herbert Benson, Jeffery A. Dusek, Jane B. Sherwood, Peter Lam, Charles F. Bethea, William Carpenter, Sidney Levitsky, Peter C. Hill, Donald W. Clem Jr., Manoj K. Jain, David Drumel, Stephen L. Kopecky, Paul S. Mueller, Dean Marek, Sue Rollins, Patricia L. Hibberd

Tu veux le pdf?
edit: Il y a le lien vers l'étude via science direct ou le American Heart Journal. Je ne peux pas uploader le pdf... Et j'ai pas capter comment envoyer une pièce attaché par mp.
Désolé, tu as la référence en tout cas.

Voilà les résultats:

Results

In the 2 groups uncertain about receiving intercessory prayer, complications occurred in 52% (315/604) of patients who received intercessory prayer versus 51% (304/597) of those who did not (relative risk 1.02, 95% CI 0.92-1.15). Complications occurred in 59% (352/601) of patients certain of receiving intercessory prayer compared with the 52% (315/604) of those uncertain of receiving intercessory prayer (relative risk 1.14, 95% CI 1.02-1.28). Major events and 30-day mortality were similar across the 3 groups.

Bref si on prie pour toi cela ne change rien, mais si tu le sais t'as plus de risque de clamser (en tout cas de déveloper des complications)...

Citation :

La transcendance de Dieu peut expliquer que quelque soit notre logique, elle reste insuffisant a expliquer son dessein. La phrase : "Les voies du Seigneur sont impénétrable" image pas mal de chose. Prenons un exemple : Nous sommes Dieu, nos humains sont des personnages de jeux vidéos, nos souffrances n'ont peut être aucune valeur à cette échelle, sauf celle de nous pousser plus loin vers la transcendance

Hypocrisie...

Le spirituel ne veut pas dire la religion, le spirituel n'est pas la superstition.
Je veux bien qu'il y ait plus à nos vie que le simple fonctionnement biologique, je l'ai mentionné d'ailleurs.

Moi quand je vois une bonne sœur je vois un beau gâchis, et quand c'est Mère Teresa une criminelle... Suffit de lire le discours prononcé quand elle à reçu le prix nobel de la paix.
C'est à gerber.

[Vanité]

Citation :

Tu veux le pdf?

Avec plaisir.

Edit : (c'est une blague de justifier cela via un étude de 600 personnes avec globalement 1% et 7% de différences (alors que la moyenne est de 50/50), vu la marge d'erreur et la conclusion : Major events and 30-day mortality were similar across the 3 groups ? ).

Citation :

Hypocrisie...

Pour qu'elle y soit, il faudrait qu'il y ait de l'intérêt, j'aimerai bien que tu 'expliques alors mes motivations. Donc, on va rester correct et en rester à faux.

Malheureusement, a part un jugement gratuit -voir une insulte-, je ne vois aucun argument m'expliquant que Dieu, s'il existe, devrait répondre à ta logique personnelle ou a l'image que tu t'en fais. Me semble que Platon avait fait une allégorie intéressante à ce propos.

Pour l'édit :
Bof, a gerber ? Cette nana a passer sa vie a aider les enfants les plus pauvres et considèrent l'avortement comme pire que tout. A la limite, c'est son avis. A gerber ? Même si je suis pour le droit à l'avortement, j'aurai du mal à lui jeter une pierre pour ce qui n'est qu'un discours idéologique qui peut se comprendre (et non forcément se défendre). C'est pas comme si elle n'avait pas passé sa vie à payer pour les enfants des autres.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Bof, a gerber ? Cette nana a passer sa vie a aider les enfants les plus pauvres et considèrent l'avortement comme pire que tout. A la limite, c'est son avis. A gerber ? Même si je suis pour le droit à l'avortement, j'aurai du mal à lui jeter une pierre pour ce qui n'est qu'un discours idéologique qui peut se comprendre (et non forcément se défendre).

"Do you teach the poor to endure their lot?"

She replied: "I think it is very beautiful for the poor to accept their lot, to share it with the passion of Christ. I think the world is being much helped by the suffering of the poor people."

Sans parler de son association étrange avec le dictateur de Haiti, J-C Duvalier...
Ou la disparition mystérieuse de fond provenant de source douteuse, 250 millions de $ donné par un gars appelé Keating et volé à ses investisseurs.
Bien entendu l'argent n'a jamais été rendu aux légitimes propriétaires...

Elle a brassé des millions et ses dispensaires n'étaient que des mouroirs. Elle aurait pu aider les pauvres en construisant un hôpital top du top à calcuta. Au lieu de ca elle les a laissé dans leur merde, leur maladie, leur mort.
Par contre elle ne s'est pas refusé les traitement moderne elle.

Citation :

c'est une blague de justifier cela via un étude de 600 personnes avec globalement 1% et 7% de différences (alors que la moyenne est de 50/50), vu la marge d'erreur et la conclusion : Major events and 30-day mortality were similar across the 3 groups ? )

Pas d'effet des prières.

J'ai dit ineffectif voire négatif... rien de plus, rien de moins

[Vanité]

C'est une blague ou franchement tu t'écoutes écrire ? Tu ne vas pas lui reprocher de n'avoir fait qu'une partie du "travail" ? En plus, ch'ui quasi sur qu'elle s'est achetée un âne rouge qu'elle a appelé Ferrari et qu'elle dépense aujourd'hui sa fortune en mangeant des beignets.
Il y avait au Mac Do de Marseille ( à l'époque... il y a vingt ans...) une phrase qui disait en gros : Dieu bénit l'homme pour avoir cherché, pas pour avoir trouvé. Ronald >*.

Franchement, je dis pas qu'elle n'a pas de poutre, mais de là à tout réduire à ça vu comment semble avoir été menée sa vie...

Citation :

Pas d'effet des prières.

Pas d'effet ? Non parce que tu disais que c'était négatif, voir à prohiber. Comme expliqué précédemment, ton étude est une vaste blague panel trop petit pour ne serait que prendre en compte les différences entre les pathologies, taux d'erreur trop important par rapport aux différences relevées...
Au point personnel, je parierais quelques € sur le fait que, si l'étude était rigoureuse et générale, on verrait un effet placebo dans la catégorie "ceux qui y croient".


Bon bah au moins tu restes sur les détails en réduisant le travails des rares religieux que j'apprécie à mère truc et aux critiques d'une source dont tu t'es servie. Je suis rassurée, il n'y a donc pas d'argument sur la logique et la transcendance.

[Ciucilon]

Mon clavier fait beaucoup de bruit mais ca ne me fascine pas, pas encore en tout cas .

L'article wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Missionary_Position_(book)

Ohh, mais zut je l'ai aussi lu. Les témoignages sont accablants.
Elle a sciemment crée un culte autour d'elle, elle avait les moyens politique et financiers d'aider les gens mais non son credo c'était reste pauvre, dieu l'a voulu tu iras au paradis en récompense de tes souffrances ici bas.

Bon sur ce, bonne nuit j'ai le monde à sauver du méchant CO2 moi (à mon petit niveau).

Mais je t'en prie trouve donc d'autres études... Apparemment cela a refroidi les gens susceptibles de les mener.
Je fais avec ce que j'ai.

Citation :

Bon bah au moins tu restes sur les détails en réduisant le travails des rares religieux que j'apprécie à mère truc et aux critiques d'une source dont tu t'es servie. Je suis rassurée, il n'y a donc pas d'argument sur la logique et la transcendance

Hé moi aussi je suis fatigué, j'ai zappé la transcendance... On verra çà demain, maintenant qu'il fait un peu nuit je veux pas rater le créneaux pour m'endormir.

Il me semble que le coup de la trenscendance il y a une inconsistance entre les divers attributs de dieu.

A Transcendent Being Cannot Be Omnipresent

1.If God exists, then he is transcendent (i.e., outside space and time).
1.If God exists, he is omnipresent.
1.To be transcendent, a being cannot exist anywhere in space.
1.To be omnipresent, a being must exist everywhere in space.
1.Hence it is impossible for a transcendent being to be omnipresence.
1.Therefore it is impossible for God to exist
from Drange "Incompatible-Properties" 1998, reprinted in Martin and Monnier 2003, pp. 185-97.

Pour Quild: je te recommande la lecture du "Royaume des Mécréants" d'Anthony Burgess, il y a une théorie qui t'intéressera dedans.

Ce qui est insupportable dans ces religions c'est le prosélytisme... Toutefois cela fait un bon moment déjà que l'on a mis les religions sur la table à dissection et qu'on en a extrait les éléments qui nous intéressaient le plus : droits de l'homme, actions caritatives, etc...

En fait ce qu'on a jeté c'est le rituel, or le rituel c'est important car c'est de là que nait la modestie. En courbant l'échine devant Dieu on fait preuve d'humilité, ce qui n'est pas le cas autrement.

[Vanité]

Citation :

Mais je t'en prie trouve donc d'autres études... Apparemment cela a refroidi les gens susceptibles de les mener.

Lol. Tu y crois vraiment dur comme fer que ton étude montre quelque chose ?

Citation :

Bon sur ce, bonne nuit j'ai le monde à sauver du méchant CO2 moi (à mon petit niveau).

Bah j'espère que tu n'as pas de proba a manier ^^.

Citation :

Elle a sciemment crée un culte autour d'elle, elle avait les moyens politique et financiers d'aider les gens mais non son credo c'était reste pauvre, dieu l'a voulu tu iras au paradis en récompense de tes souffrances ici bas.

Reste pauvre, ca ne veut pas dire grand chose. C'est idiot de balancer ça. Si c'est de ne pas tout faire pour une télé ou d'auto, de ne pas rêver d'un costume Brioni et de plus s'ouvrir aux autres et à Dieu, j'ai du mal à lui jeter la pierre.
J'ai vachement aimé le truc : Elle a fait 150 couvents au lieu d'un hopital éducatif... Je ne sais pas si l'auteur a l'idée de ce qu'est un couvent au Sénégal.

(ps : il n'y a rien sur ton lien wiki, et si l'on fait une recherche rapide, l'auteur principal du bouquin semble bien porté sur les religions...)

Citation :

A Transcendent Being Cannot Be Omnipresent

Bah ça vaut pas son pesant de cacahuètes. A la limite, c'est une sorte de jeu sur les mots de la définition de transcendant et quelques qualités dont certaines religions monothéistes chargent leur dieu. Plutôt que définir transcendant par en dehors de l'espace et du temps, on peut dire au-delà. Par exemple. Me semble que dans "Le messager des ténèbres" (série) Morgan discute de la transcendance avec le diable lors d'une partie de golf. Il me semblait que c'était mémorable, il faudra que je remette la main dessus.

[Ciucilon]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Missionary_Position_(book)
Corrigé le lien dsl, l'auteur est surnommé l'un des 4 cavaliers de l'apocalypse ce n'est pas pour rien.
Pourtant cela n'enlève rien à la validité de son analyse, quand il y a des sources derrières...

Edit: Ouf, à la rescousse sur les erreurs...

Hitchens est qussi très porté sur les femmes et à horreur de Bill Clinton, si t'écrit sur la religion et cherche à démonter l'image des icones religieuse des temps modernes c'est un peu normal que tu sois "porté" sur la religion, non?

Citation :

Hitchens spent part of his early career as a foreign correspondent in Cyprus. In the past several years, he has continued journeying to and writing essay-style correspondence pieces from a variety of locales, including Chad, Uganda and the Darfur region of Sudan. He is one of the few people to have visited all three countries in the so-called "Axis of Evil", Iraq, Iran and North Korea. His work has taken him to over 60 different countries.[14]

From wiki;
Je crois qu'il a une petite idée de ce qu'est un couvent au sénégal...

[Mothra]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Pas d'effet ? Non parce que tu disais que c'était négatif, voir à prohiber. Comme expliqué précédemment, ton étude est une vaste blague panel trop petit pour ne serait que prendre en compte les différences entre les pathologies, taux d'erreur trop important par rapport aux différences relevées...
Au point personnel, je parierais quelques € sur le fait que, si l'étude était rigoureuse et générale, on verrait un effet placebo dans la catégorie "ceux qui y croient".

Sans entrer dans votre debat houleux sur les religions, les resultats de l'etude me paraissent tout a fait conformes et valides. L'echantillon est suffisant pour obtenir une precision statistique correcte, et est de taille superieure a ce qui est habituellement accepte pour des tests cliniques preliminaires. Le fait que la mortalite ou les evenements majeurs soient inchanges est aussi un signe attendu d'un effet placebo, tandis que les complications ou ameliorations/agravations de l'etat du malade sans modification du profil general du malade sont aussi caracteristiques d'un placebo.

En fait la conclusion de l'etude est que la priere est un placebo, ce qui est une evidence assez evidente. Mais la ou c'est surprenant c'est que c'est un placebo negatif, plutot que positif. Probablement parce que le malade considere que si on commence a prier pour lui c'est qu'il est foutu.

[-#~`']

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

j'aimerai bien que tu 'expliques alors mes motivations.

Racontes-nous l'ensemble de ta vie et on te psychanalysera.
C'est vrai que vu la tournure que prend ce débat, c'est à se demander si le problème n'est pas psychologique, d'un côté ou de l'autre.

Même si bon, se reposer toujours sur les flous volontaires, sur les choses invérifiables, etc, c'est un peu lassant, à se demander si t'as lu le reste du thread?
"Les voies du Seigneur sont impénétrable" -> Occam, kthxbye non? (j'crois que j'en ai moi-même parlé sur un autre topic x) )
"Il existe moult interprétations des textes" -> Ca prouve que c'est pas explicite non? :/ Il srait ptet temps de se dire que suivre ce qu'une personne d'il a plusieurs millénaire, donc forcément sans les connaissances ni l'espérance de vie d'aujourd'hui, a écrit, et qu'on "patch" au fur et à mesure, n'est pas le meilleur moyen pour inculquer/faire respecter des valeurs, quand d'autres moyens y arrivent très bien (j'ai cru entendre que l'éducation publique marche pas mal pour ça)

Je ne vois dans tes posts que des incertitudes abstraites entourées de hors-sujet agressif :/

À côté de ça, Ciucilon m'a avoué qu'il s'entraînait simplement à convaincre des gens; vu qu'il n'y a pas d'argument tangibles contre sa position, je vois pas quoi lui reprocher (à part de se coucher trop tard peut-être :d)


@ Olblach > Il existe des moyens très bien pour être ou redevenir humble quand à soi-même. En général on cherche plutôt à aider ceux qui le sont trop, mais c'est pas le problème ici
Par ailleurs le rituel ouvre assez aisément la porte à du n'importe quoi si pris en main par des personnes aux desseins peu altruistes, même si en france c'est pas tellement prononcé (on a d'autres problèmes quoi ^^)

edit @ Mothra > merci :')

[nandof]

Citation :

Publié par herminee

Quand Jésus distribue du pain devant 7000 personnes,
je pencherais pour 700 personnes , ça me parait plus réaliste.

Oui c'est tout de suite plus crédible c'est sur

Pour ma part, j'ai pris le temps de lire toutes les réponses de ce post, le plus consciencieusement possible, et je vais essayer de réagir sur plusieurs choses

Tout d'abord il est évident qu'on ne saura pas faire changer l'avis de chacun, mais pourquoi pas en parler, ça ne peut pas faire de mal

En ce qui concerne des preuves de non existences de dieu, dans l'absolu c'est impossible, et de toute façon, quand on prouve qu'une idée religieuse est fausse, les croyants la détourne, en disant que c'était une métaphore, que c'était l'ancien testament ( je prends exemple de la bible mais je ne fais aucune différence avec les autres religions monothéistes ). Quand on a prouvé que la terre était ronce, quelle n'était pas le centre de l'univers, que le ciel la nuit n'est pas un drap noir couvert de lucioles ( a non ça c'est dans le Roi Lion ), il y a toujours une parade et une autre "explication" qui arrive

Cependant, je trouve déplorable beaucoup de religions nient l'évolution selon Darwin, je trouve déplorable qu'on parle d'un seul couple qui aurait donné naissance a toute l'humanité ( ahhhh les miracles de la consanguinité, on serait tous beaux avec 3 bras et 1 seul oeil, ou plutôt l'espèce serait morte en quelques petites générations )
Je trouve dramatique qu'on enseigne une religion quelqu'elle soit a un enfant qui n'a pas encore un âge qui lui permet un recul pour faire la différence entre une croyance et la vérité

Je suis exaspéré d'entendre dans de nombreux discours que des valeurs comme la charité, la gentillesse, la générosité, en gros tout ce qui fait d'un Homme quelqu'un de bien, appartiennent aux religions. On peut être quelqu'un de bien, serviable, respectueux, en étant athé. On peut très bien apprendre ces valeurs a un enfant, en lui imposant comme des vérités, car en effet, si tout le monde possède ces valeurs, alors l'avenir serait heureux pour chacun.
Mais un athé qui respecte ses valeurs alors qu'il pense qu'à sa mort il cessera simplement d'exister, et que rien de l'attend, il faut tout cela gratuitement. Qu'on le veuille ou non, si on est croyant on est influencé par la carotte qu'est "l'après mort" ( je ne dis pas qu'un croyant ne peut pas être capable d'un amour sincère et gratuit envers son prochain, mais que les promesses qui lui sont faites faussent légèrement cette sincérité )

En ce qui concerne les bienfaits et les méfaits de la religion, je serais surpris que quelqu'un nie que la religion a été soit la cause, soit l'alibi pour une immense majorité de toutes les guerres et massacres de notre histoire.

Mon opinion a ce sujet : Je pense que chaque religion a été inventée par un groupe ou un homme en quête de puissance, pour donner une raison aux moins cultivées, aux plus faibles au niveau de leur force psychologique, de la culture, de la réflexion ( attention, je parle des gens au moment de la création des religions, pas des catholiques actuels par exemple qui ont baigné dans la culture de leur religion, et je ne me permettrais pas d'employer des termes aussi durs a leur sujet ), une raison de les suivre et de les aider a conquérir terres, richesses et pouvoir.

Dans l'histoire de l'humanité, des milliers, sans doute même des centaines de cultes ont du être créés ainsi, et quelques unes, qui ont été créés par les plus malins / puissants, ont perduré. Par un mélange de tradition, de lâcheté et de fainéantise, certaines hommes ont choisi de suivre les préceptes de ces religions, en les faisant légèrement évoluer, sans plus.

Quand je parle de lâcheté, c'est le manque du courage qui leur permettrait de dire a leurs parents qu'ils ne croient pas, et la peur que ce soit vrai et aïe aïe aïe la boulette s'ils s'en détournent.

Quand je parle de fainéantise, je veux dire que c'est quand même vachement reposant d'avoir une tonnes de choses qui sont déjà pré-pensées, un peu comme quelqu'un qui vote pour le parti politique X, parce que ses aïeux ont toujours voté pour ce parti.

Pour finir, je vais être mauvaise langue et terre a terre. C'est fou que dieu ne se retourne pas plus que ça sur les famines, maladies etc, mais qu'il soit si bougon quand on mange de la viande le vendredi... le sens des priorités après tout...

[Ciucilon]

Citation :

Publié par nandof

...

Dans mes bras mon fils !

Et maintenant au dodo.

[Mothra]

Citation :

Publié par nandof

Quand je parle de lâcheté, c'est le manque du courage qui leur permettrait de dire a leurs parents qu'ils ne croient pas, et la peur que ce soit vrai et aïe aïe aïe la boulette s'ils s'en détournent.

La tu exageres. Certains se convertissent volontairement a des religions, apres une enfance et meme la moitie de leur vie passee en etant agnostiques. Parfois par conformisme social, parfois non. C'est un peu difficile de savoir quels sont les motivations de milliards de gens et de les categoriser dans 2 ou 3 cases a l'emporte piece. Pour le reste je suis assez d'accord, mais mon attachement fort a la laicite me fait dire "ils ont tort, mais c'est leur liberte d'avoir tort".

[nandof]

Je suis d'accord sur ce point, j'ai exagéré dans plusieurs points de ce post
Et je suis aussi d'accord sur ta dernière phrase, comme disait l'autre " je ne suis pas de votre avis mais je me battrai pour que vous puissiez défendre vos opinions" (désolé pour la citation incorrecte mais vous aurez reconnu l'idée je pense )

D'ailleurs si tu m'as bien lu, le seul moment ou j'ai dit être exaspéré est un petit passage de quelques lignes seulement, ou je parle de la liberté d'être quelqu'un de bon, sans être croyant

J'espère ne pas choquer des gens en disant que je suis persuadé que l'abbé Pierre aurait sans doute était une homme remarquable, même s'il avait été d'une autre religion ou sans religion

[Vanité]

Citation :

Publié par Mothra

En fait la conclusion de l'etude est que la priere est un placebo, ce qui est une evidence assez evidente. Mais la ou c'est surprenant c'est que c'est un placebo negatif, plutot que positif. Probablement parce que le malade considere que si on commence a prier pour lui c'est qu'il est foutu.

Un placebo négatif = un nocebo. Ce qui est surprenant, compte tenu de la nature du placebo. L'échantillon était peut être constitué d'anti-cléricaux.

Citation :

les resultats de l'etude me paraissent tout a fait conformes et valides. L'echantillon est suffisant pour obtenir une precision statistique correcte

Bah non. Désolé, mais le panel de malade cardiaque bof quoi. Déjà, cardiaque, de base, c'est moyen de tenter du vaudou a coté. Un bon panel de cancéreux ou de malade chronique et les choses auraient été différentes.

600 personnes, lorsque tu es à 300/300, 1% de différence dans l'une et 7% dans l'autre, c'est pas des résultats probants, suffit de lire la conclusion bien tranchée de l'étude pour se dire que la nuance, ils ne connaissent pas. J'aurai bien maté l'étude, mais faut payer. Si un médoc à 7% d'efficacité (sur un échantillon rikiki), tu le places en Higly incidence toi ?



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Citation :

Publié par -#~`'

Racontes-nous l'ensemble de ta vie et on te psychanalysera.

Quand on ne sait pas, on ne préjuge pas. C'est pourtant simple non ? Donc, si quelqu'un me dit que je suis hypocrite, j'attends qu'il soit capable d'expliquer en quoi ou de se taire.

Citation :

"Les voies du Seigneur sont impénétrable" -> Occam, kthxbye non? (j'crois que j'en ai moi-même parlé sur un autre topic x) )

Me semble que rasoir d'occam concerne l'explication la plus simple, alors que les voies du Seigneur sont impénétrable concerne plutôt l'incompréhension d'un fait à cause de nos limites. Mais tu dois le savoir si tu en as parlé non ?

Citation :

Il existe moult interprétations des textes" -> Ca prouve que c'est pas explicite non?...//quand d'autres moyens y arrivent très bien (j'ai cru entendre que l'éducation publique marche pas mal pour ça)

Je ne vois pas trop le rapport avec l'éducation. De plus l'éducation véhicule des valeurs de façon intrinsèque, l'école est tout sauf neutre et son but est loin d'être l'accomplissement spirituel total de l'homme, c'est pas les un an de philo dans les lycées français qui changeront la donne niveau mondial.

S'il l'on prend la base de la base des religions mono, les 10 commandements, bah c'est plutôt sage et équilibré pourtant on a déjà dedans les idées de possession, de femme, de couple. Pour ma part, quelque soit la religion, je vois différemment les éléments selon leurs rapports avec l'articulation première et leur sagesse respective. J'aurai du mal à ranger le lévitique avec les 10 commandements ou le reste de la bible. Plus il y a d'add-on, moins j'arrive à les prendre au sérieux même en essayant de me placer en tant que croyant (ce que je ne suis pas). J'ai donc tendance à relativiser les religions au sens large, en leur laissant une crédibilité non pas par rapport au maillon le plus faible, mais par rapport à ce que je considère comme étant encore acceptable par rapport a l'articulation première. Pour grossir le trait, je ne condamne pas l'Islam à cause des islamistes qualifiés de fondamentaux.

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Citation :

Publié par Ciucilon

Je crois qu'il a une petite idée de ce qu'est un couvent au sénégal...

Non. Parce qu'un couvent (vu que ma famille donne un peu d'argent, j'ai quelques retours), je peux te dire que littéralement, ceux sont des écoles, des cantines, des dispensaires ...des endroits à grandir, pour des enfants qui te demandent un sac de riz d'un kilo lorsque tu leurs demandes -directement- ce que tu veux comme cadeau pour l'année. Alors qu'on reproche la création de 150 couvents plutôt que d'autres choses, c'est l' hôpital qui se moque de la charité.
On est loin de la scientologie qui envoie des imposeurs de main pour sauver les gens du Tsunamis.
Après, si monsieur trouve que telle autre chose est mieux, il n'a qu'à le faire.

Citation :

Hitchens est qussi très porté sur les femmes et à horreur de Bill Clinton, si t'écrit sur la religion et cherche à démonter l'image des icones religieuse des temps modernes c'est un peu normal que tu sois "porté" sur la religion, non?

D'après ce que je lis sur lui et tout ce qui concerne l'US post 9/11, ce n'est pas brillant. Je ne vais pas m'étendre, je n'ai rien trouvé qui m'intéresse sur lui. Tu as oublié alcolo dans ta description voir néo néo con :>.
Sinon, nan, pas besoin d'être anti-religion pour avoir un avis éclairé sur le sujet. Lorsque je veux me forger une opinion je préfère lire des gens qui cherchent plutôt que ceux qui souhaite illustrer leurs avis histoire d'apprendre plutôt que de se conforter. J'ai toujours préféré un spécialiste, comme Odon Vallet, a un anti quelque chose, pi être l'impression d'en retirer quelque chose à la fin...
Après, la finalité est peut être différente : juger des gens par rapport à leur prétendues croyances ou tenter de les comprendre.

[-#~`']

J'pense que si Mothra a fait un post uniquement sur ça, c'est peut-être qu'il/elle/ça s'y connait en proba non? Il existe des études sociologiques et des trucs comme ça qui ont permis de déterminer le seuil de "représentativité", je te laisse chercher sur la wikipedia tout seul (ou quelconque autre livre de math de moins de 20 ans)

Concernant l'hypocrisie, je pensais que ça sautait aux yeux :/ T'es au courant qu'on avance à rien en mettant comme seul argument en avant "c'est supérieur et divin etc donc c'est indémontrable et ça explique tout, mais on peut pas le prouver, laul", ou il faut peut-être repartir de ce point là?

Concenrant "l'incompréhension d'un fait à cause de nos limites", c'est précisément d'explications du monde dont on parle; ta remarque est soi dénudée de recherche, dans ce cas je te laisse t'en charger, soi volontairement agressive <=> impasse diplomatique.

Concernant l'éducation, je pensais pas avoir besoin de faire le gros_lourd_du_multi_quote avec d'un côté les "valeurs morales trop cool que nous enseigne la religion/synonyme_quelconque" et de l'autre "le super document administratif qui énonce ce qu'il y a dans les programmes de chaque niveau" (au moins au niveau de la france), pour montrer que, par exemple, "savoir vivre en société" ça s'apprends aussi (et pour la plupart d'entre nous, surtout) à l'école.
J'aimerai par ailleurs ta définition du mot "spiritualité" ?

Concernant le "maillon le plus fort" des religions, est-il possible de te laisser comprendre qu'en investissant dans l'enseignement plutôt que la religion, on peut faire passer les mêmes fondements sociétaires moraux sans ouvrir la porte à plus de potentielles dérives?
Je parle plus de méthode que de contenu, cf post de nandof (que tu n'a pas du tout cité...?)

edit: Je n'ai pas assez d'info sur les sacs de riz et les couvents, mais c'est vrai qu'imo, on peut difficilement harceler quelqu'un pour avoir aider des enfants pauvres en Afrique, que l'idéal derrière soit contestable ou pas. Il existe des gens qui ont détourné beaucoup d'argent dans leur vie mais qui n'ont rien faire du tout "pour compenser" :d

[herminee]

Nandolf
Je ne prenais pas position sur le miracle de la multiplication des pains,
je voulais seulement dire que les chiffres sont a relativiser dans la bible.
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Mes arguments dans ce fil:

-La spiritualité est universelle, partagée entre tous les hommes.
-Une Eglise n'est pas infaillible, elle est dirigé par des hommes, eux même imparfaits.
-Les prophètes ont marqué leur temps, dans une région, apportant un renouveau spirituel.
-Les miracles(faits inexplicables) existent, mais rien à voir avec Lourdes.
-L'hypocrisie est l'ennemi numéro 1 des religions, des croyants.
-L'homme(il y a des exceptions) ne dispose pas des perceptions nécessaires concernant l'au delà.
-La superstition, véhiculée par les masses, contamine toujours le message originel.
-L'Homme est mal placé pour comprendre le but du créateur, même avec un QI de 250.
-La vrai foi n'est pas dangereuse, "tu ne tuera point" est valable pour la plupart des religions.
-les religions existent pour relier les hommes, non les diviser.

Tout ça, pour ne reprendre que mes arguments, listes non terminées, car je me contente de répondre en général.
Et les questions posées sont pas vraiment riches, pour être franc, sans vouloir vexer personne.

Consulter des forums spécialisés, vous verrez la différence avec les propos tenus ici.
C'est un forum généraliste et la vulgarisation n'est pas vraiment aisée,
je ne suis pas moi même un spécialiste, je voulais juste être sincère.
J'ai été agnostique puis athée convaincu, puis croyant, en me posant toutes vos questions
à chaque étape, en lisant, parlant longtemps avec différentes personnes.
Je n'ai pas de religion à vendre, n'en n'ayant pas, mais me considérant un peu de toute,
sans mettre à l'écart les athées, que je respecte.
Je n'ai personne à convaincre, d'une part c'est trop difficile, et ce serait présomptueux,
je prêche seulement pour la tolérance.

En tout cas, j'ai été heureux de participer, et si vous lisez ces lignes,
votre curiosité est tout à votre honneur.

[Vanité]

Citation :

Concernant l'hypocrisie, je pensais que ça sautait aux yeux :/ T'es au courant qu'on avance à rien en mettant comme seul argument en avant "c'est supérieur et divin etc donc c'est indémontrable et ça explique tout, mais on peut pas le prouver, laul", ou il faut peut-être repartir de ce point là?

La transcendance, la capacité et la compréhension de l'homme sur le divin, semble pourtant au coeur du sujet. Comment parler de la nature de dieu sans parler de notre compréhension de lui ?

Citation :

J'aimerai par ailleurs ta définition du mot "spiritualité" ?

Une recherche qui vise à l'amélioration de sa condition humaine, recherche qui ne concerne pas l'amélioration matérielle de l'existence.

Citation :

Concernant le "maillon le plus fort" des religions, est-il possible de te laisser comprendre qu'en investissant dans l'enseignement plutôt que la religion, on peut faire passer les mêmes fondements sociétaires moraux sans ouvrir la porte à plus de potentielles dérives?
Je parle plus de méthode que de contenu, cf post de nandof (que tu n'a pas du tout cité...?)

Où est ce que je parle de privilégié l'un par rapport à l'autre ? Nul part, donc c'est une question que tu portes, mais dont je me permets de ne pas voir l'intérêt : Pourquoi ne pas supprimer les jeux vidéos et encourager la philosophie à la place ?
Il n'y a pas de concurrence à avoir entre les points de vus, chacun est enrichissant. A l'individu d'en prendre connaissance puis de prendre son chemin.
PS : Je ne fais confiance ni a l'école, ni aux religions pour transmettre mes valeurs.


Sinon, j'ai utilisé le terme maillon faible pour désigner une dégénérescence d'une religion. Plus une religion a d'adepte, plus des courants différents y naissent, sans compter les différentes mythes qui se rajoutent. Le maillon fort, c'est plutôt l'esprit de la religion, l'idée fondamentale qui préside au sein de celle-ci, l'articulation première étant l'élément de base. Evidemment c'est personnel, mais vu que tu reprends mon langage pour cibler tes questions, autant que je t'explique ce que j'y entendais.

[Djunn T.]

Expliquez l'apparitions de la religion, pourquoi et comment elle a perduré jusqu'a nos jours n'est pas vraiment un mystère :o

Quoique à l'échelle de l'histoire l'apparitions des sciences moderne est plutôt jeune...

Finalement on est inviter à en parler sans en parler, c'est sûrement pour cette raison que l'inévitable est retardé depuis quelques décennies maintenant.

Avec un peu de bol, tous ça tiendra assez longtemps pour que nos scientifiques puisse découvrir qu'en faite les hommes ont évolué sous l'influence d'extraterrestre et que la terre n'est qu'un immense terrain de test.

Je suis certain qu'une telle découverte pourrais relancer le business, surtout si on promet du fromage cosmique aux pauvres rats de laboratoire que nous sommes xD